aludosan Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 … D'autre part, on notera que ce forum, bourrés de libéraux musclés, compte en son sein nombre de bagarres homériques, de viriles empoignades et quelques bon crêpages de chignon. Le libéral peut donner des poings, le cas échéant… Beaux et musclés. Est-ce qu'on m'aurait menti ?
POE Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Je ne crois pas que le libéralisme puisse être violent, au sens où on se fâche et on agresse l'autre pour lui faire rentrer de force dans la tête un peu de bon sens, contre leur gré. Mais je l'imagine très bien être impitoyable, en s'appuyant systématiquement sur le principe de l'apprentissage par l'erreur à l'encontre de ceux qui ne croient pas à la liberté, de même j'imagine très bien les habitants d'une anarchie libérale être extrêmement brutaux avec les criminels violents. Appliquer le principe de l'apprentissage par l'erreur à l'encontre de ceux qui ne croient pas à la liberté ? Qu'est ce que cela signifie ?
Jesrad Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Appliquer le principe de l'apprentissage par l'erreur à l'encontre de ceux qui ne croient pas à la liberté ?Qu'est ce que cela signifie ? Exemple: Libre à toi d'aller t'inscrire dans la secte du Roi du Jeudi (tous les Jeudis, un nouveau Roi est sélectionné au hasard parmi les membres, et il a tous les droits - cuissage compris - sur tous les autres membres jusqu'au Jeudi suivant). Ça te permettra de constater par l'expérience l'erreur de croire à la contrainte humaine externe.
aludosan Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Exemple: Libre à toi d'aller t'inscrire dans la secte du Roi du Jeudi (tous les Jeudis, un nouveau Roi est sélectionné au hasard parmi les membres, et il a tous les droits - cuissage compris - sur tous les autres membres jusqu'au Jeudi suivant). Ça te permettra de constater par l'expérience l'erreur de croire à la contrainte humaine externe. 1 - Est-ce que "les autres membres" sont de jolies filles ? 2 - Y a-t-il un "essai gratuit, pendant 1 semaine" ( comme Roi, bien entendu), "sans obligation d'achat" ? Si 1=oui et 2=oui, tu peux me filer les coordonnées ?
Jesrad Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 aludosan, recherche "sélection adverse" pour ta réponse
Invité jabial Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 +1Par ailleurs, me semble-t-il, Salin lui-même acceptait la notion de "légitime défense". Il faudrait situer (sur la pyramide de Maslow, par exemple) le "niveau". Pour ma part, je préfère être taxé de violent, en étant en vie, que de passer pour un "pur"…en étant mort. Même si l'on s'élève au-dessus du niveau de la survie basique: pour moi, "la liberté individuelle" est un Credo. Une sorte de postulat, qui ne dérive, lui, de rien. Au contraire, c'est à partir de ça que d'autres notions dérivent. Or, la non-violence ne peut exister que si "l'autre" respecte (ergo, il partage) ce postulat fondateur. +1 Dans le cas contraire… c'est, de facto, un "casus beli". Une sorte de "guerre de religion". Non, ça n'a rien à voir. Une guerre de religion existe quand, plutôt que de laisser la liberté d'expression faire son oeuvre et les consciences choisir, on décide d'imposer à autrui la "vérité" par la force. A contrario, contre des gens qui ne reconnaissent pas notre droit d'être libre, il ne s'agit pas d'une guerre de religion, agressive, mais d'une lutte contre l'esclavage qui relève de la légitime défense. Par conséquent, un "conflit" portant sur la validité de ce "postulat" ne peut être que violent. Tout à fait : contre des esclavagistes, il n'existe que deux choix : accepter l'esclavage ou bien être violent. "La guerre totale" (ou "guerre d'extermination", si vous préférez…) Certainement pas. Il s'agit d'une guerre défensive qui a pour but de réduire à néant la capacité d'agression des esclavagistes et de s'en rendre maître afin qu'ils puissent être jugés pour leurs crimes. Elle n'ouvre aucun droit à une quelconque "extermination", et surtout pas celui de tuer des innocents au passage. Abandonner ce "principe" équivaut, intellectuellement ou culturellement parlant, à la mort. Ca équivaut plutôt à l'esclavage - ce qui est pire. Aludosan, je te conseille un nouvel avatar : J'avoue que pour une fois, vu les termes employés ("extermination"…) il l'a cherché. Néanmoins, j'aimerais qu'on s'abstienne de traiter ses interlocteurs de nazis ici - sauf bien sûr s'ils réclament la réouverture des camps d'extermination
Ronnie Hayek Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 J'avoue que pour une fois, vu les termes employés ("extermination"…) il l'a cherché. Néanmoins, j'aimerais qu'on s'abstienne de traiter ses interlocteurs de nazis ici - sauf bien sûr s'ils réclament la réouverture des camps d'extermination Ah, mais je ne l'ai pas traité de nazi; j'ai simplement tenu à lui faire remarquer que son mode de raisonnement "ami-ennemi" me rappelait immanquablement la théorie politique de C. Schmitt. Cela n'a, du reste, rien d'étonnant, puisque la pensée de ce dernier occupe dans la pensée politique contemporaine la même place indétrônable que celle tenue naguère par la philosophie d'un Heidegger dans la métaphysique universitaire françaiiiiiseeuh.
Invité jabial Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 D'un point de vue pratique, ce n'est pas si faux. Le gars qui va voter pour qu'on t'envoie au front ne peut être absous de toute responsabilité quant à ton amputation par un éclat d'obus.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Ca équivaut plutôt à l'esclavage - ce qui est pire. Bah non. Etre esclave t'empeche de vivre selon ton propre jugement, etre mort t'empeche de vivre. Slavery wins !
vincponcet Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Ou gros et musclés, ce n'est pas incompatible. certes, et Eric, des musclés, était un peu gros.
Invité jabial Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Bah non. Etre esclave t'empeche de vivre selon ton propre jugement, etre mort t'empeche de vivre. Slavery wins ! Ben si. Tout le monde meurt un jour, mais personne ne devrait jamais être esclave. Entre la mort et l'esclavage, je choisis la mort.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Ben si. Tout le monde meurt un jour, mais personne ne devrait jamais être esclave. La question c'est de savoir si un jour donné tu seras mort ou vivant, et il est préférable d'être vivant, enchaîné que mort… on peut faire plus de trucs. Entre la mort et l'esclavage, je choisis la mort. Tu es esclave de l'état francais, qu'attends-tu ? Et si tu vivais il y a deux cents ans dans une plantation en Virginie, tu préfèrerais mourir ?
Invité jabial Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 La question c'est de savoir si un jour donné tu seras mort ou vivant, et il est préférable d'être vivant, enchaîné que mort… on peut faire plus de trucs. Je suis désolé mais non, ça dépend. Tu es esclave de l'état francais, qu'attends-tu ? Et si tu vivais il y a deux cents ans dans une plantation en Virginie, tu préfèrerais mourir ? Ma lâcheté ne change rien au problème.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Ma lâcheté ne change rien au problème. Le bien grand mot. L'oppression humaine est distincte des contraintes naturelles en ce qu'elle est injuste, elle a des conséquences morales et légales. Hors des ces considérations, il n'y a pas lieu de faire individuellement la différence. Vivre dans un bagne ne devrait pas plus pousser au suicide que vivre dans des conditions de pauvreté naturelle similaires.
Invité jabial Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Ne devrait? Les hommes ne sont pas des machines. Dignité, toussa. Ce qui vaut face à la racaille vaut face à la politicaille - si plus de gens étaient prêts à se défendre sérieusement, ça ferait au moins très sérieusement augmenter le coût du socialisme, et je ne suis même pas certain qu'il demeurerait viable.
aludosan Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 J'avoue que pour une fois, vu les termes employés ("extermination"…) il l'a cherché. Néanmoins, j'aimerais qu'on s'abstienne de traiter ses interlocteurs de nazis ici - sauf bien sûr s'ils réclament la réouverture des camps d'extermination Je n'ai pas trouvé la "pique" de Ronnie Hayek "vexatoire" pour plusieurs raisons: - je me "vexe" assez difficilement - ca n'avait pas l'air "mêchant"; l'ironie m'a paru assez courante sur ce Forum (c'est, à mon avis, une grande vertu!) - comme tu l'as remarqué, Jabial, mon texte s'y prêtait ! Autant pour moi ! Une "pique", fût-elle "mêchante", ne me gène pas, surtout si elle est logique. Je m'énerve assez facilement, en revanche, devant les propos stupides et incohérents. Ca parait "joli"… en réalité c'est un handicap, bien souvent. Cela t'amène, souvent, à ne pas pouvoir être "classé" dans un "camp". Au final, tous les "camps" qui s'affrontent finnissent par te rejetter. Sur le fond de la question, il est évident que je ne partirai "en guerre" contre qui que ce soit. Mais j'admets qu'il peut y avoir des raisons qui imposent une "fermeté" absolue, une "intransigeance" totale. S'il est évident que je n'agresserai personne, on peut admettre une "défense" dont les moyens soient du même accabit que l'agression.
Invité jabial Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Précisément, non. Un des moyens classique de l'agression étatique est l'usage du bombardement de cités ; celui-ci est strictement prohibé en libéralisme, quelques soient les circonstances. D'une manière générale on peut être aussi violent qu'on veut avec un agresseur qui met votre vie ou votre liberté en danger, mais on n'a aucune excuse pour faire le plus petit mal que ce soit à un innocent.
Hakill Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 …mais on n'a aucune excuse pour faire le plus petit mal que ce soit à un innocent. Tout à fait d'accord, mais quid de l'avion kamikaze? Il est évident qu'il vaudrait mieux abattre l'avion pour minimiser le nombre de victimes, mais au nom de quoi serait-on prêt à sacrifier des innocents? Il y avait déjà eu une discussion de ce genre sur le forum mais elle a malheureusement mené à une impasse. (J'espère ne pas avoir fait dévier le fil…)
Invité jabial Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 D'une part, le cas de l'avion kamikaze présente tout de même une caractéristique particulière : quand le kamikaze va l'écraser, les gens qui sont dans l'avion mourront aussi. Ca reste un meurtre, mais je doute qu'un tribunal condamne dans ce type de cas.
Rincevent Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Précisément, non. Un des moyens classique de l'agression étatique est l'usage du bombardement de cités ; celui-ci est strictement prohibé en libéralisme, quelques soient les circonstances. D'une manière générale on peut être aussi violent qu'on veut avec un agresseur qui met votre vie ou votre liberté en danger, mais on n'a aucune excuse pour faire le plus petit mal que ce soit à un innocent. Je crois que Walter Block, nanarcap axiomatique s'il en est, n'est pas d'accord.
Hakill Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je crois que Walter Block, nanarcap axiomatique s'il en est, n'est pas d'accord. Oui, il dit en quoi il n'est pas d'accord avec la vision de Rothbard ici
aludosan Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Précisément, non. Un des moyens classique de l'agression étatique est l'usage du bombardement de cités ; celui-ci est strictement prohibé en libéralisme, quelques soient les circonstances. D'une manière générale on peut être aussi violent qu'on veut avec un agresseur qui met votre vie ou votre liberté en danger, mais on n'a aucune excuse pour faire le plus petit mal que ce soit à un innocent. Ce qui pose un problème. a - On admet que la destruction des cités (aveugle, donc tuant "coupables" et "innocents" pèle-mêle) est rarement l'oeuvre d'un "peuple". Ergo, comme tu dis, une réponse du même type est absurde et immorale b - Reste que, dans un tel cas de figure, tu n'as probablement plus les moyens de faire de subtiles distinctions. Tu es donc devant l'alternative: mourir ou bien… survivre en ripostant avec le même moyen ( barbare!) Idéalement donc, on aimerait éviter, en amont, ce genre de situation. La question était de peu d'intérêt pratique… jusqu'en 1945. (on pourrait avancer la "date" à Ypres, si l'on veut). Dorénavant, le moyens de telles agressions aveugles existent. C'est comme ça ! (hélas) Reste donc à évaluer: - qui en dispose ? - qui pourrait en disposer ? Mais surtout: - quelles sont les intentions de ceux qui en disposent, ou sont susceptibles d'en disposer ? Je fais un postulat implicite: à peu prés tous ceux qui tiennent absolument à disposer d'armes "sales" peuvent, tôt ou tard, les avoir. Autrement dit, j'accorde peu de crédit aux solutions "techniques" (on laisse un fou sévir, rassurés par son actuelle indigence, croyant que nos "barrières" l'empécheront à tout jamais de sortir de son manque de moyens actuel; on fit ce pari entre 1933-et 1939… avec les résultats que l'on connait; si tu lis Mein Kampf, ainsi que des déclarations d'Hitler datant de 1938, tu seras surpris de constater que le seul qui était conscient de ce que les francais ou britanniques auraient dû faire était…. Hitler lui-même; c'est vrai, il était le seul à ne pas pouvoir se tromper sur la réalité de ses propres intentions…). Autrment dit, qu'est-ce qu'on fait des fous ? On dort tranquilles ( ils sont pauvres, ils n'ont rien, on s'en fout de leurs declarations guerrières) ? Et on en fait quoi, le jour ou ils ont acquis les moyens d'accomplir leur folie ? Dilemme: "avant l'heure, ce n'est pas l'heure, après l'heure, ce n'est plus l'heure" ! Mais on a raté "l'heure"…
Invité jabial Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je crois que Walter Block, nanarcap axiomatique s'il en est, n'est pas d'accord. Walter Block a écrit de vraies nanarcaperies, ce n'est précisément pas un axiomatique. b - Reste que, dans un tel cas de figure, tu n'as probablement plus les moyens de faire de subtiles distinctions. Tu es donc devant l'alternative: mourir ou bien… survivre en ripostant avec le même moyen ( barbare!) Non. Ce sont des faux dilemnes qui reposent sur la peur. Ce n'est pas parce que l'ennemi tue tes enfants qu'il est légitime ou même simplement utile de tuer les enfants de l'ennemi. On gagne une guerre en détruisant des cibles militaires ou stratégiques, pas des cibles civiles.
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Walter Block a écrit de vraies nanarcaperies, ce n'est précisément pas un axiomatique. Ah bah si.
Invité jabial Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Ah bah si. Tu es sûr que tu as lu son bouquin de défense des indéfendables? Pas étonnant qu'il soit revenu dessus : en le lisant il est clair que la notion de droit de propriété n'est vraiment pas nette pour lui.
A.B. Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Tu es sûr que tu as lu son bouquin de défense des indéfendables? Pas étonnant qu'il soit revenu dessus : en le lisant il est clair que la notion de droit de propriété n'est vraiment pas nette pour lui. J'ai lu son bouquin en effet. C'est un bouquin d'économie, pas de morale.
neuneu2k Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 J'ai lu son bouquin en effet. C'est un bouquin d'économie, pas de morale. On ne peux pas "défendre" quelque chose d'un point de vue économique value-neutral; Pour défendre, il faut avoir des notions normatives, une morale. Souhaiter la justice est une position morale, ce n'est pas sale ! (et non, je n'ai pas encore lu son livre, mais c'est une tradition de commenter des livres qu'on n'a pas lu !)
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