Antoine Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Bonjour à tous, nouveau sur le forum, j'ai parcouru les différents topics sur le sujet de la sécu et de la protection sociale, et globalement je n'ai pas trouvé d'information qui réponde pleinement à ma question. Au contraire, j'ai eu le sentiment que cette question était parfois méconnue, et souvent mal comprise (cette idéologie du "fabuleux-système-de-santé-de-Français-que-le-monde-nous-envie étant tellement puissament distillée par nos responsables politiques, tous bords confondus). C'est pour cela que je me permets de poster quelques liens, qui détaillent précisément le problème. http://www.libreassurancemaladie.com/ http://www.finmonopolesecu.conscience-poli…iematernite.htm Mon but ici n'est pas d'ouvrir un débat passionné entre les "pour" et les "contre" ! Juste de préciser des points qui sont méconnus ou même cachés au grand public .. Je souhaiterais recevoir les avis et conseils de personnes ayant déjà quitté la sécu, ou qui, comme moi, sont en train de le faire. J'ai pour ma part fait le choix de m'assurer mieux et pour - beaucoup - moins cher auprès d'un assureur privé. Je suis salarié d'une grande entreprise du CAC40. La première étape, lorsque l'on veut quitter la sécu, c'est de s'assurer que son employeur versera sur notre salaire les parts salariales ET patronales des cotisations sociales (c'est très bien expliqué sur libreassurancemaladie.com !) Cela représente actuellement environ 20% de mon salaire annuel. Dans une grosse boîte, ce n'est pas facile : nombreux services (RHs, protection sociale, hérarchie ..) qui se renvoient la balle … et qui ont beaucoup plus de facilité qu'un "petit" employeur pour jouer la politique de l'autruche. J'ai commencé par envoyer un courrier recommndé à mon employeur, l'informant de mon choix de m'assurer auprès d'un prestataire privé, et lui demandant de confirmer qu'il respecterait mon choix. Ce courrier est - comme je m'y attendais - resté sans réponse. J'ai pris contact avec un avocat parisien, suite au conseil de Claude Reichman, qui a envoyé au DRH un courrier. Sans réponse lui aussi. Puis nous avons fait une sommation d'huissier auprès su service social de l'entreprise, resté elle aussi sans effet. Pour tout dire, je ne m'attendais pas à de grands résultats. Ainsi, il va me falloir maintenant attaquer mon employeur après d'une juridiction européenne (la loi française qui permet la libre assurance maladie n'étant, à ce que j'ai compris, pas appliquée par les juges français !) pour qu'il me verse les part salariale et patronale des cotisations sociales. Mon avocat parisien étant soit très occupé, soit démotivé (un peu des deux, ai-je cru comprendre), et ayant moi-même quitté la région parisienne pour Lyon, j'aimerais rencontrer un avocat (à Lyon, Paris ou ailleurs !) qui connaisse le problème et puisse m'aider à poursuivre ce qui a été entrepris. C'est pour cela que je suis à la recherche de témoignages et de contacts avec des personnes qui ont quitté ou sont en train de quitter la sécurité sociale.
h16 Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Bonjour à tous,nouveau sur le forum, Bonjour. A lire la suite, on voit que vous êtes nouveau Mon but ici n'est pas d'ouvrir un débat passionné entre les "pour" et les "contre" ! Des contres, ici ? Oh ? Qui ? J'ai pour ma part fait le choix de m'assurer mieux et pour - beaucoup - moins cher auprès d'un assureur privé.Je suis salarié d'une grande entreprise du CAC40. La première étape, lorsque l'on veut quitter la sécu, c'est de s'assurer que son employeur versera sur notre salaire les parts salariales ET patronales des cotisations sociales (c'est très bien expliqué sur libreassurancemaladie.com !) Cela représente actuellement environ 20% de mon salaire annuel. Dans une grosse boîte, ce n'est pas facile : nombreux services (RHs, protection sociale, hérarchie ..) qui se renvoient la balle … et qui ont beaucoup plus de facilité qu'un "petit" employeur pour jouer la politique de l'autruche. J'ai commencé par envoyer un courrier recommndé à mon employeur, l'informant de mon choix de m'assurer auprès d'un prestataire privé, et lui demandant de confirmer qu'il respecterait mon choix. Ce courrier est - comme je m'y attendais - resté sans réponse. J'ai pris contact avec un avocat parisien, suite au conseil de Claude Reichman, qui a envoyé au DRH un courrier. Sans réponse lui aussi. Puis nous avons fait une sommation d'huissier auprès su service social de l'entreprise, resté elle aussi sans effet. Pour tout dire, je ne m'attendais pas à de grands résultats. Ainsi, il va me falloir maintenant attaquer mon employeur après d'une juridiction européenne (la loi française qui permet la libre assurance maladie n'étant, à ce que j'ai compris, pas appliquée par les juges français !) pour qu'il me verse les part salariale et patronale des cotisations sociales. Mon avocat parisien étant soit très occupé, soit démotivé (un peu des deux, ai-je cru comprendre), et ayant moi-même quitté la région parisienne pour Lyon, j'aimerais rencontrer un avocat (à Lyon, Paris ou ailleurs !) qui connaisse le problème et puisse m'aider à poursuivre ce qui a été entrepris. C'est pour cela que je suis à la recherche de témoignages et de contacts avec des personnes qui ont quitté ou sont en train de quitter la sécurité sociale. Moi, j'ai quitté la Fraônce. Ca marche aussi. Bon courage.
Antoine Posté 23 mars 2008 Auteur Signaler Posté 23 mars 2008 Bonjour. A lire la suite, on voit que vous êtes nouveau Pour tout dire, je me doutais un peu de ce genre de réponse … Moi, j'ai quitté la Fraônce. Ca marche aussi. Solution intéressante, mais n'est-ce pas un aveu d'échec ? Par ailleurs, ma famille, mes amis, ma vie, sont en France … Je ne vais quitter tout cela pour fuir le SSystème ! Je suis jeune, j'ai du temps et les moyens de mener ce combat. Donc j'essaie !
A.B. Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Je suis jeune, j'ai du temps et les moyens de mener ce combat. Donc j'essaie ! Bof. Si tu es jeune c'est que tu as moins investi dans ta vie en France c'est donc plutot un argument en faveur de l'expatriation. Est-il plus cher de payer la secu ou des avocats ? Le faire par idealisme c'est joli, mais pas forcement rentable. Si tu y tiens vraiment, crees une SARL et travaille en partenariat avec l'entreprise qui t'embauche actuellement, tu peux alors decider de ne pas t'offrir la secu. Ce sera sans doute beaucoup plus facile, le gros risque etant que l'URSAF requalifie en contrat de travail. En t'expatriant au moins tu votes avec tes pieds, je pense que cela envoie un signal plus fort au gouvernment que tout le reste.
Calembredaine Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 C'est pour cela que je suis à la recherche de témoignages et de contacts avec des personnes qui ont quitté ou sont en train de quitter la sécurité sociale. Patargeant totalement ton point de vue, je dois néanmoins avouer que je comprends parfaitement la réaction (ou plutôt l'absence) de ton entreprise. Etant moi-même employeur, je n'ai aucun désir de subir les foudres de l'URSSAF car ce n'est pas toi qu'ils viendront embêter mais ton employeur. J'entrevoie très facilement la descente musclée de l'URSSAF accompagné de flics, de la brigade financière et du Fisc.
h16 Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Solution intéressante, mais n'est-ce pas un aveu d'échec ? Ah ça, à l'impossible nul n'est tenu. Dès lors, la fuite reste honorable.
Wallace Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 J'ai pour ma part fait le choix de m'assurer mieux et pour - beaucoup - moins cher auprès d'un assureur privé.Je suis salarié d'une grande entreprise du CAC40. La première étape, lorsque l'on veut quitter la sécu, c'est de s'assurer que son employeur versera sur notre salaire les parts salariales ET patronales des cotisations sociales (c'est très bien expliqué sur libreassurancemaladie.com !) Cela représente actuellement environ 20% de mon salaire annuel. Dans une grosse boîte, ce n'est pas facile : nombreux services (RHs, protection sociale, hérarchie ..) qui se renvoient la balle … et qui ont beaucoup plus de facilité qu'un "petit" employeur pour jouer la politique de l'autruche. J'ai commencé par envoyer un courrier recommndé à mon employeur, l'informant de mon choix de m'assurer auprès d'un prestataire privé, et lui demandant de confirmer qu'il respecterait mon choix. Ce courrier est - comme je m'y attendais - resté sans réponse. J'ai pris contact avec un avocat parisien, suite au conseil de Claude Reichman, qui a envoyé au DRH un courrier. Sans réponse lui aussi. Puis nous avons fait une sommation d'huissier auprès su service social de l'entreprise, resté elle aussi sans effet. Pour tout dire, je ne m'attendais pas à de grands résultats. Ainsi, il va me falloir maintenant attaquer mon employeur après d'une juridiction européenne (la loi française qui permet la libre assurance maladie n'étant, à ce que j'ai compris, pas appliquée par les juges français !) pour qu'il me verse les part salariale et patronale des cotisations sociales. Mon avocat parisien étant soit très occupé, soit démotivé (un peu des deux, ai-je cru comprendre), et ayant moi-même quitté la région parisienne pour Lyon, j'aimerais rencontrer un avocat (à Lyon, Paris ou ailleurs !) qui connaisse le problème et puisse m'aider à poursuivre ce qui a été entrepris. C'est pour cela que je suis à la recherche de témoignages et de contacts avec des personnes qui ont quitté ou sont en train de quitter la sécurité sociale. J'ignore si j'ai raté des éléments nouveaux, mais le monopole et le caractère obligatoire de la SECU tient toujours. En toute logique juridique pourtant, ce monopole, et l'obligation qui en résulte, sont contraires au droit. Mais, il y a eu des accords entre la France et l'Europe, pour que ce ne soit pas respecté. Donc en gros tu vas perdre ton temps, et surtout ton argent, à te lancer dans ce genre de procédure. Si tu perds vraiment beaucoup trop d'argent, il faut mieux effectivement que tu te barre à l'étranger, et demande la déchéance de ta nationalité française (laquelle de toute façon, n'apporte que des emmerdes dès que tu as un peu d'argent).
Calembredaine Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 J'ignore si j'ai raté des éléments nouveaux, mais le monopole et le caractère obligatoire de la SECU tient toujours. Non.
Mike Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 En toute logique juridique pourtant, ce monopole, et l'obligation qui en résulte, sont contraires au droit. Mais, il y a eu des accords entre la France et l'Europe, pour que ce ne soit pas respecté. Je ne me rappelle plus si le fond du problème est une directive non transposée, mais si c'est le cas, les accords dont tu parles sont nuls. Le problème est qu'il faut épuiser les voies de recours en France, que ça prend des années, pour arriver devant la CJCE, qui donnera enfin raison. En pratique une directive non transposée s'applique toujours si on va au bout des batailles juridiques, mais ça implique des procédures très lourdes que seul quelqu'un de très motivé et de suffisamment fortuné pour claquer des miliers d'euros en procédure sera susceptible d'engager. Il faudrait que ça soit une entreprise avec un bataillon d'avocats, parce qu'un arrêt de la CJCE c'est 15 pages les jours où ils manquent d'inspiration, le tout rédigé par l'équipe de nuit…
WALDGANGER Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 Le problème n'est pas l'application de la directive mais l'interprétation je crois, et il semblerait que l'interprétation de la CJCE aille dans le sens du maintien du monopole.
Antoine Posté 30 mars 2008 Auteur Signaler Posté 30 mars 2008 Si tu y tiens vraiment, crees une SARL et travaille en partenariat avec l'entreprise qui t'embauche actuellement, tu peux alors decider de ne pas t'offrir la secu. Impossible compte tenu du mon métier (pilote de ligne) … Des salariés de grandes entreprises ont semble-t-il, pu franchir le pas … http://www.dailymotion.com/video/x72am_fin…e-soci_business
aludosan Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 "Article L111-2-2 En savoir plus sur cet article… Créé par Loi n°2005-882 du 2 août 2005 - art. 90 () JORF 3 août 2005 Sous réserve des traités et accords internationaux régulièrement ratifiés ou approuvés, sont affiliées à un régime obligatoire de sécurité sociale dans le cadre du présent code, quel que soit leur âge, leur sexe, leur nationalité ou leur lieu de résidence, toutes les personnes exerçant sur le territoire français, à titre temporaire ou permanent, à temps plein ou à temps partiel : - une activité pour le compte d'un ou de plusieurs employeurs, ayant ou non un établissement en France, et quels que soient le montant et la nature de leur rémunération, la forme, la nature ou la validité de leur contrat ; - une activité professionnelle non salariée." Source: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006740077&idSectionTA=LEGISCTA000006155998&cidTexte=LEGITEXT000006073189&dateTexte=20080331 ://http://www.legifrance.gouv.fr/affic…exte=20080331 Reste à savoir quels accords internationaux pourraient "jouer". Or, les truc européens auquels on se réfère souvent ( 1991 ou 1992, je ne me souviens pas très bien… voir site du Dr Reichmann) pourraient, au mieux, asseoir le droit de n'importe quel compagnie d'assurance à offrir, en concurrence avec la "Sécu", "l'assurance sociale" rendue obligatoire en France. La difficulté vient de l'ambiguité de ce l'on entend par "Sécu": a - Une "assurance sociale", rendue obligatoire par la Loi (mais qui pourrait être mise en oeuvre par des caisses concurrentes). b - L'affiliation obligatoire à une Caisse bien déterminée. La différenciation entre ces deux points, en France, n'est pas très claire(comme c'est le cas en Suisse, par exemple) Plus encore, au fur et à mesure quer je lis sur le sujet (et, étant donné que je suis en train de faire un MAS dans le domaine… j'en lis beaucoup, en ce moment) je constate des "flous artistiques" à plusieurs niveaux élementaires de définition. Y compris dns la législation européenne. Or, à mon avis, le "flou artistique" est le terreau de l'ambiguité. Ce qui profite en général aux "forts" du moment…(or "la bataille" entre une entreprise et l'URSSAF n'est pas très "équilibrée", comme le rappellait justement Rocou) Mon impression actuelle (en cours d'évolution possible) sur l'état des choses: - une assurance-maladie "hors-système" n'est pas nécessairement une assurance "sociale" ( du moins, il y a matière à argumenter en ce sens…). - le maintien de l'obligativité de "l'assurance sociale", ainsi que la compétence unique des Etats en matière de "protection sociale" sont tout aussi certaines. Ergo….?? J'avoue ne pas avoir encore très bien compris les arguments du Dr Reichmann (ce qui n'enlève rien à ma sympathie foncière pour sa démarche).
Antoine Posté 3 avril 2008 Auteur Signaler Posté 3 avril 2008 Références trouvées sur libreassurancemaladie.com : « Les Etats européens sont libres d’aménager leur système de protection sociale….. »Certes, puisqu’il n’y a pas, jusqu’à présent, d’harmonisation dans ce domaine. Encore convient-il de ne pas oublier de mentionner la fin de la phrase qui précise toujours : « ….dans le respect des dispositions communautaires » ! Ceci est très régulièrement rappelé dans les arrêts de la CJCE (CJCE / arrêt C-372/04 du 16 mai 2006) « Les régimes légaux de sécurité sociale ne sont pas visés par les directives européennes » Certes….Au détail près qu’en Droit européen, un régime de sécurité social est dit « légal » quand il concerne toute la population. En France, le seul régime « légal » de sécurité sociale est le régime des allocations familiales. Tous les autres régimes français de sécurité sociale sont des régimes non pas légaux mais professionnels, puisqu’ils ne concernent qu’une partie de la population. Ils entrent donc tous dans le champ d’application des directives européennes. (CJCE / arrêt Podesta C-50/99 du 25 mai2000)
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