En réponse à Waldganger

[Ronnie Hayek]

Maurice est parti ?

Avec la classe qui lui sied :

[sandy]

Tu es en train d'expliquer que si il n'y a pas unanimité sur une décision et que tous les individus n'ont pas donné leur assentiment au système, alors le pouvoir obtenu n'est pas légitime. C'est justement la position des anarchistes. Et ils ne souhaitent pas donner leur assentiment au système.Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de critique possible de l'anarchisme.

Salut, cette fois tu as mieux compris ( ou alors je me suis mieux expliquée ) sauf que petite erreur je corrige :

"Tu es en train d'expliquer que s'il n'y a pas unanimité sur une décision OU que tous les individus n'ont pas donné leur assentiment au système, alorsl e pouvoir obtenu n'est pas légitime"

[José]

"Tu es en train d'expliquer que s'il n'y a pas unanimité sur une décision OU que tous les individus n'ont pas donné leur assentiment au système, alorsl e pouvoir obtenu n'est pas légitime"

Nous sommes bien d'accord : le système démocratique qui impose la volonté de la majorité sur la minorité n'est pas légitime, ni l'oppressante structure étatique qui en découle.

Bienvenue au club.

[sandy]

Nous sommes bien d'accord : le système démocratique qui impose la volonté de la majorité sur la minorité n'est pas légitime, ni l'oppressante structure étatique qui en découle. Bienvenue au club.

Et non car avec le système démocratique on est justement dans le cas où la volonté d'un petit nombre possède l'assentiment de tous les autres.

[José]

Et non car avec le système démocratique on est justement dans le cas où la volonté d'un petit nombre possède l'assentiment de tous les autres.

C'est simplement faux : montre-moi une seule élection remportée par 100% des voix (même États totalitaires communistes n'osaient pas ce ridicule). Par ailleurs, dans un système démocratique seuls les votants participent, ceux qui ne votent pas ne donnent leur assentiment à rien du tout. L'assentiment général, ça n'a jamais existé, et encore moins le soi-disant "intérêt général".

[john_ross]

Et non car avec le système démocratique on est justement dans le cas où la volonté d'un petit nombre possède l'assentiment de tous les autres.

C'est évidemment faux puisque je suis anarchiste et que par conséquent la démocratie n'a pas mon assentiment.

[sandy]

C'est simplement faux : montre-moi une seule élection remportée par 100% des voix (même les communistes n'osaient pas ce ridicule). Par ailleurs, dans un système démocratique seuls les votants participent, ceux qui ne votent pas ne donnent leur assentiment à rien du tout.

Tu fais une grosse confusion

La volonté de quelques uns légitimée par l'assentiment de tous les autres est un cas différent d'une volonté partagée par tous

Comme l'a très bien compris Walganger plus haut, ce n'est pas à la volonté de ces quelques uns qu'ils donnent leur assentiment, c'est à sa légitimité

En clair ils la reconnaissent légitime parceque cette volonté est issue d'un système qu'ils considèrent comme légitime

[free jazz]

Et non car avec le système démocratique on est justement dans le cas où la volonté d'un petit nombre possède l'assentiment de tous les autres.

Et réciproquement.

Un vaste bordel où tout se veau, finalement.

[José]

En clair ils la reconnaissent légitime parceque cette volonté est issue d'un système qu'ils considèrent comme légitime

Encore une fois, c'est faux. Personne n'a jamais signé le fumeux contrat social et aucune constitution n'a jamais été votée avec 100% d'approbation de toute la population, ni même des votants. Partant, aucun régime constitutionnel n'est légitime, ni aucun État qui en découle.

[sandy]

Et réciproquement.

Un vaste bordel où tout se veau, finalement.

Pas compris, en tout cas je précise parceque j'ai l'impression que certains n'ont pas compris.

Quand je parle d'un "petit nombre" cela ne veut pas forcément dire une minorité par rapport à une majorité, cela veut dire un nombre moindre de personnes par rapport à l'ensemble de ces personnes

[h16]

Tu fais une grosse confusion

[Apollon]

Tu fais une grosse confusion

La volonté de quelques uns légitimée par l'assentiment de tous les autres est un cas différent d'une volonté partagée par tous

Comme l'a très bien compris Walganger plus haut, ce n'est pas à la volonté de ces quelques uns qu'ils donnent leur assentiment, c'est à sa légitimité

En clair ils la reconnaissent légitime parceque cette volonté est issue d'un système qu'ils considèrent comme légitime

Tout à fait, l'élu est légitime pour tous ceux qui ont voté, mais seulement ceux-là cad 1/3 de la population dans bien des cas.

[h16]

Pas compris, en tout cas je précise parceque j'ai l'impression que certains n'ont pas compris.

Quand je parle d'un "petit nombre" cela ne veut pas forcément dire une minorité par rapport à une majorité, cela veut dire un nombre moindre de personnes par rapport à l'ensemble de ces personnes

Un petit nombre, quoi.

[LaFéeC]

Si on réfléchit bien il n'existe que 2 sources de pouvoir :

1- soit le pouvoir provient de la volonté d'un petit nombre et agit sur tous les autres

2- soit le pouvoir provient de la volonté de tous et agit sur un petit nombre

Il te manque le 3 :

Le pouvoir provient de la volonté individuelle et s'applique à l'individu. Chacun s'occupe de ses oignons et basta.

[WALDGANGER]

Salut, cette fois tu as mieux compris ( ou alors je me suis mieux expliquée ) sauf que petite erreur je corrige :

"Tu es en train d'expliquer que s'il n'y a pas unanimité sur une décision OU que tous les individus n'ont pas donné leur assentiment au système, alorsl e pouvoir obtenu n'est pas légitime"

Je pense que pour toi c'est bien "et". Si une décision n'est pas prise à l'unanimité mais que dans le même temps tout le monde a donné son assentiment alors le pouvoir est pour toi légitime.

La question c'est que se passe-t-il si certaines personnes ne donnent par leur assentiment, ce qui est en pratique le cas (par exemple de certains forumeurs présents ici)

[José]

[sandy]

Encore une fois, c'est faux. Personne n'a jamais signé le fumeux contrat social et aucune constitution n'a jamais été votée avec 100% d'approbation de toute la population, ni même des votants. Partant, aucun régime constitutionnel n'est légitime, ni aucun État qui en découle.

l'adoption d'une constitution par voie démocratique ne diffère pas du cas que je t'ai précisé plus haut

tous ne l'approuvent pas, elle est issue de la volonté d'un petit nombre mais tous les autres reconnaissent sa légitimité

[José]

…mais que dans le même temps tout le monde a donné son assentiment alors le pouvoir est pour toi légitime.

Ça na jamais existé. Montre-moi un seul exemple historique d'un État démocratique où c'est le cas.

[DiabloSwing]

l'adoption d'une constitution par voie démocratique ne diffère pas du cas que je t'ai précisé plus haut

tous ne l'approuvent pas, elle est issue de la volonté d'un petit nombre mais tous les autres reconnaissent sa légitimité

Bon allez un peu de lecture :

[José]

…elle est issue de la volonté d'un petit nombre mais tous les autres reconnaissent sa légitimité

Ben voyons, je vote expressément contre la constitution ou je vais à la pêche, mais je lui donne mon assentiment.

P'tain, la novlangue s'enrichit tous les jours chez les socialieux.

[sandy]

Je pense que pour toi c'est bien "et". Si une décision n'est pas prise à l'unanimité mais que dans le même temps tout le monde a donné son assentiment alors le pouvoir est pour toi légitime. La question c'est que se passe-t-il si certaines personnes ne donnent par leur assentiment, ce qui est en pratique le cas (par exemple de certains forumeurs présents ici)

On verra ça à la fin si tu le permets, car tout dépend des raisons pour lesquelles ils contestent cette légitimité

[LaFéeC]

elle est issue de la volonté d'un petit nombre mais tous les autres reconnaissent sa légitimité

Présomption.

[José]

…tout dépend des raisons pour lesquelles ils contestent cette légitimité…

Je sens venir du grand, du très grand. Du genre, je vote contre le système parce que je suis con, donc on ne doit pas tenir compte de mon avis. Et hop, assentiment général.

[LaFéeC]

Je sens venir du grand, du très grand.

Maintenant seulement ?

[sandy]

Ça na jamais existé. Montre-moi un seul exemple historique d'un État démocratique où c'est le cas.

Montre moi un seul exemple de société anarcapiste ou anarchiste où tes théories ont bel et bien existé ?

Donc évite cet argument.

[Apollon]

On verra ça à la fin si tu le permets, car tout dépend des raisons pour lesquelles ils contestent cette légitimité

Et qui a le droit de décider que des raisons sont bonnes et d'autres mauvaises… Au final ce système ne repose pas sur la volonté du peuple mais de l'élite éclairée qui sait mieux que le peuple ce qui est bon pour lui.

[José]

Montre moi un seul exemple de société anarcapiste ou anarchiste où tes théories ont bel et bien existé ?

Iralnde et Islande du Moyen-Âge, l'Ouest américain avant d'être intégré dans les États-Unis, etc.

Donc évite cet argument.

Piètre tentative d'esquiver le fait que la démocratie est un régime illégitime d'oppression de la majorité sur la minorité et que l'intérêt général, ça n'existe pas.

[yiggles]

Montre moi un seul exemple de société anarcapiste ou anarchiste où tes théories ont bel et bien existé ?

Donc évite cet argument.

tu ne réponds pas à la question qu'on t'a posé

[Apollon]

Montre moi un seul exemple de société anarcapiste ou anarchiste où tes théories ont bel et bien existé ?

Donc évite cet argument.

Argument socialiste : j'ai tort mais tu as tort aussi donc j'ai raison.

[sandy]

Présomption.

Non, possibilité