Mon papa médecin.

[Calembredaine]

A - L'Etat doit-il assurer un service médical ?

Si la réponse est Non,

Non.

[aludosan]

Et tu te trompes. Les médecins fonctionnaires sont forts, virils, ils ont les poils de la poitrine qui sortent de leur blouse blanche. De même les infirmières fonctionnaires ont un physique élancé et une sensualité qui verse fréquemment dans le lubrique (c'est ca le service pubic). En revanche, les medecins privés ont les doigts crochus (pour mieux attraper l'argent de leurs futures victimes), ils empestent la sueur et t'inoculent des maladies pour que tu reviennes les payer.

Je suis "fort, viril, poilu, etc." Et pourtant je ne suis pas fonctionnaire ( quoique… un médecin libéral en France s'y apparente beaucoup)

Bah non. La réponse est non.

Je suis encore dubitatif… ( ce qui ne veut pas dire certain du contraire)

Non.

"L'entente d'opinion" (Rocou et A.B.), au même titre que "l'entente tarifaire", n'est pas un délit?

[A.B.]

Je suis "fort, viril, poilu, etc." Et pourtant je ne suis pas fonctionnaire ( quoique… un médecin libéral en France s'y apparente beaucoup)

Après les plombiers polonais ce sont les médecins roumains qui viennent voler le travail nationaaaaaaaal !

[aludosan]

Après les plombiers polonais ce sont les médecins roumains qui viennent voler le travail nationaaaaaaaal !

De grâce, crie pas trop fort, Besancenot ou Le Pen pourraient t'entendre!

[0100011]

Je vois parfaitement le différence mais je ne vois pas en quoi cela justifie la main mise de l'Etat.

Où as tu vu que je prônais une main mise de l'état ? J'ai juste parlé de monopole (qui il est vrai en tant que monopole se doit d'être légalisé au travers de l'état mais je ne fais pas la confusion entre le service et qui rempli le service).

[Calembredaine]

"L'entente d'opinion" (Rocou et A.B.), au même titre que "l'entente tarifaire", n'est pas un délit?

L'entente tarifaire n'est un délit qu'aux yeux des étatistes qui brident le marché et qui viennent ensuite se plaindre d'un manque de concurrence: quelle cohérence!

Et le comble, c'est que les honoraires des médecins sont identiques! Encore une fois: quelle cohérence!

Et dire que certains soutiennent encore cette entité de merde qu'est l'Etat.

Où as tu vu que je prônais une main mise de l'état ? J'ai juste parlé de monopole

[Invité jabial]

Je crois que j'ai donné un contre-exemple clair

Le cliché comme quoi une pizza arrive plus vite que la police ou une ambulance pose le problème d'être vrai dans 90% du monde civilisé.

Dans la santé comme dans tout le reste, l'Etat salope le travail et le fait payer très cher.

[0100011]

Appeler un centre d'appel, envoyer une ambulance, rapatrier un malade, etc. ce n'est pas de la médecine, c'est de la logistique et outre le fait que je préfère m'adresser à une entité privée qu'à une administration pour cela, je ne vois toujours pas en quoi, le monopole est nécessaire.

Quant à la médecine en elle-même, j'ai du mal à croire qu'un médecin soit meilleur s'il est auréolé du statut de fonctionnaire. Pour moi, c'est kif.

Là je crois qu'il faut un peu plus d'explications et de pourquoi je disais que la médecine c'est un peu différent du traitement des cartes bancaires. Quand tu appelles le centre 15 tu tombes sur un médecin qui tente d'évaluer la situation pour savoir quel genre d'ambulance envoyer avec quelles personnes dedans et avec quel équipement. Tu serais surpris du nombre de gens qui appellent le 15 alors qu'ils ont un bouton sur la fesse gauche.

L'intérêt du monopole est l'unicité de la procédure d'appel qui semble incontournable dans les situations d'urgences. Si les boites se font concurrence pourquoi pas, mais si tu grattes la question deux secondes tu tombes sur des problèmes un peu tricky. Le premier qui me passe par la tête : pourquoi privilégier une boîte plutôt qu'une autre lors d'un appel vers un numéro unique ?

Il serait bien de dire pourquoi plutôt que d'asséner cette contre-vérité. Parce que pour moi, intuitivement et par expérience mieux vaut des services en concurrence qui vont se battre pour sauver ma vie, plutôt qu'un monopole lent à la détente, mal organisé, coûteux et pour qui je ne suis qu'un numéro.

La catallaxie est le système le plus efficace entre autre pour régler des problèmes dont on ne connaît pas trop la solution optimale. Par exemple, pour reprendre l'exemple de la nourriture personne ne sait qui veut manger quoi et quand, dès lors la centralisation semble une solution illusoire à ce problème. Là on parle de sauver une vie le plus rapidement possible : le problème est clair la solution limpide. Je doute dès lors que la solution la plus efficace émerge uniquement par catallaxie (même si la comparaison entre les différents systèmes d'urgence dans le monde existe).

Je crois que j'ai donné un contre-exemple clair

Le cliché comme quoi une pizza arrive plus vite que la police ou une ambulance pose le problème d'être vrai dans 90% du monde civilisé.

Dans la santé comme dans tout le reste, l'Etat salope le travail et le fait payer très cher.

C'est beau la vie parisienne…

Pour une pizza reine tu immobilises quoi comme ressource humaine et matérielle ? Si ta pizza à par extraordinaire 10 min de retard au pire t'es pas content. Maintenant si t'as un caillot de sang qui bouche une de tes coronaires va demander au garçon livreur de pizza de te faire le diagnostic et de te soigner en moins de 20 min…

[A.B.]

L'intérêt du monopole est l'unicité de la procédure d'appel qui semble incontournable dans les situations d'urgences. Si les boites se font concurrence pourquoi pas, mais si tu grattes la question deux secondes tu tombes sur des problèmes un peu tricky. Le premier qui me passe par la tête : pourquoi privilégier une boîte plutôt qu'une autre lors d'un appel vers un numéro unique ?

Les différentes compagnies peuvent mettre en commun un centre d'appel. Tu sembles ignorer que des monopoles naturels existent et se forment sans intervention de l'état, que des accords sur des procédures standardes existent entre concurrents quand c'est réclamé par le marché.

Moi je dis il faut un monopole sur la construction de voiture, sinon elles n'auront pas toutes les meme genre de roue et ce sera problematique chez les garagistes.

Pour une pizza reine tu immobilises quoi comme ressource humaine et matérielle ? Si ta pizza à par extraordinaire 10 min de retard au pire t'es pas content. Maintenant si t'as un caillot de sang qui bouche une de tes coronaires va demander au garçon livreur de pizza de te faire le diagnostic et de te soigner en moins de 20 min…

Tu te tires une balle dans le pied. Si dans les faits, un service ou les retards sont aussi peu important que la livraison de pizza a des resultats meilleurs qu'un service aussi important que les ambulances ca en dit long.

[Calembredaine]

L'intérêt du monopole est l'unicité de la procédure d'appel qui semble incontournable dans les situations d'urgences. Si les boites se font concurrence pourquoi pas, mais si tu grattes la question deux secondes tu tombes sur des problèmes un peu tricky. Le premier qui me passe par la tête : pourquoi privilégier une boîte plutôt qu'une autre lors d'un appel vers un numéro unique ?

1- tu as reconnu toi même que l'unicité de la procédure d'appel n'est pas un problème (GIE bancaire)

2- Il y a déjà de la rivalité entre services, hôpitaux, ambulances, SAMU, pompiers. Or je constate, par exemple, que quand j'appelle mon beau-père au Togo avec mon téléphone mobile, je me fiche de savoir par qui est acheminé mon appel: j'ai passé un contrat avec UN opérateur et c'est lui qui va me facturer à un tarif convenu à l'avance.

Finalement, le problème des étatistes, c'est qu'ils manquent d'imagination et refusent d'admettre qu'il est toujours possible de faire mieux que les solutions en place. Et pour faire mieux, il n'y a qu'une seule voie: la concurrence.

[A.B.]

Finalement, le problème des étatistes, c'est qu'ils manquent d'imagination et refusent d'admettre qu'il est toujours possible de faire mieux que les solutions en place. Et pour faire mieux, il n'y a qu'une seule voie: la concurrence.

La liberté de la concurrence plus exactement.

[Wallace]

Finalement, le problème des étatistes, c'est qu'ils manquent d'imagination

Justement on a les pieds bien sur la terre ferme. Ce qui nous évites de bâtir des théories innaplicables.

[Calembredaine]

Justement on a les pieds bien sur la terre ferme. Ce qui nous évites de bâtir des théories innaplicables.

C'est déjà appliqué. Jabial, AB et moi-même venons d'en donner quelques exemples.

Il n'y a que les monopoles étatiques qui ne peuvent évoluer vers des formes plus efficaces du fait de leur inertie et de l'irresponsabilité généralisée.

La liberté de la concurrence plus exactement.

La liberté n'est elle pas intrinsèque à la concurrence? S'il y a concurrence, c'est qu'il y a liberté. S'il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de concurrence.

[aludosan]

L'entente tarifaire n'est un délit qu'aux yeux des étatistes qui brident le marché et qui viennent ensuite se plaindre d'un manque de concurrence: quelle cohérence!

Et le comble, c'est que les honoraires des médecins sont identiques! Encore une fois: quelle cohérence!

Et dire que certains soutiennent encore cette entité de merde qu'est l'Etat.

Rocou, j'ai peut-être raté mon émoticôn… Je rigolais.

Pour les honoraires des médecins, tu crois que je la souhaite, moi, cette uniformité ?

[Wallace]

C'est déjà appliqué. Jabial, AB et moi-même venons d'en donner quelques exemples.

Il n'y a que les monopoles étatiques qui ne peuvent évoluer vers des formes plus efficaces du fait de leur inertie et de l'irresponsabilité généralisée.

A mon humble avis ce n'est pas appliqué, ou alors par petites bribes, et pour certaines activitées, rien qui permette de dire qu'une théorie anarcap en matière de santé soit vraiment appliquée.

Sinon, je crois qu'aucun étatiste ici n'a défendu l'idée d'un monopole d'Etat pour la santé (en tout cas ce n'est pas mon avis), simplement qu'une activité de base était hautement nécessaire.

[Herbert West]

Justement on a les pieds bien sur la terre ferme. Ce qui nous évites de bâtir des théories innaplicables.

Le truc, c'est justement qu'elles sont applicables et qu'elles fonctionnent très bien dans de nombreux domaines relativement libres.

C'est à dire, à partir du moment où nous sommes d'accord pour dire que la liberté, la concurrence, la propriété privée, etc. sont supérieures de manière générale à la contrainte, à la mise en commun des ressources et aux monopoles légaux, je ne vois pas de problème à généraliser ce constat.

C'est un peu ce qui ressort de mes discussions avec des non-libéraux : "la liberté et la concurrence c'est bien, mais pas trop". Nous avons un gâteau étatique moitié moutarde, moitié chocolat et les gens viennent te dire, l'air de rien, "c'est vrai que la moutarde dans un gâteau c'est dégueulasse, mais on ne peut tout de même pas envisager un gâteau avec seulement du chocolat !"

Incompréhensible.

[Wallace]

Tu te tires une balle dans le pied. Si dans les faits, un service ou les retards sont aussi peu important que la livraison de pizza a des resultats meilleurs qu'un service aussi important que les ambulances ca en dit long.

Ca ne veut rien dire du tout. La livraison de pizza est une activité pérenne sans urgence ni grosses surprises, le service d'ambulance en urgence c'est tout le contraire.

[Invité jabial]

Là je crois qu'il faut un peu plus d'explications et de pourquoi je disais que la médecine c'est un peu différent du traitement des cartes bancaires. Quand tu appelles le centre 15 tu tombes sur un médecin qui tente d'évaluer la situation pour savoir quel genre d'ambulance envoyer avec quelles personnes dedans et avec quel équipement.

Pourquoi le privé ne pourrait pas le faire?

Tu serais surpris du nombre de gens qui appellent le 15 alors qu'ils ont un bouton sur la fesse gauche.

Ca, c'est parce que c'est gratuit

L'intérêt du monopole est l'unicité de la procédure d'appel qui semble incontournable dans les situations d'urgences. Si les boites se font concurrence pourquoi pas, mais si tu grattes la question deux secondes tu tombes sur des problèmes un peu tricky. Le premier qui me passe par la tête : pourquoi privilégier une boîte plutôt qu'une autre lors d'un appel vers un numéro unique ?

Et tu en conclus qu'il faut supprimer le choix? J'avoue que j'en reste baba.

La catallaxie est le système le plus efficace entre autre pour régler des problèmes dont on ne connaît pas trop la solution optimale. Par exemple, pour reprendre l'exemple de la nourriture personne ne sait qui veut manger quoi et quand, dès lors la centralisation semble une solution illusoire à ce problème. Là on parle de sauver une vie le plus rapidement possible : le problème est clair la solution limpide.

Mais c'est bien sûr, c'est pour ça que dès demain les dispatcheurs seront remplacés par des centraux automatiques. Si vous avez mal à la poitrine appuyez sur 1

Je doute dès lors que la solution la plus efficace émerge uniquement par catallaxie (même si la comparaison entre les différents systèmes d'urgence dans le monde existe).

Mais par contre, le pire système qui soit, l'administration, la connaît??? Fichtre.

C'est beau la vie parisienne…

Pour le SAMU, c'est pareil. Si t'es à 1h de route du centre SMUR le plus proche, mieux vaut ne pas avoir d'embolie pulmonaire.

Pour une pizza reine tu immobilises quoi comme ressource humaine et matérielle ? Si ta pizza à par extraordinaire 10 min de retard au pire t'es pas content. Maintenant si t'as un caillot de sang qui bouche une de tes coronaires va demander au garçon livreur de pizza de te faire le diagnostic et de te soigner en moins de 20 min…

Quoi, les entreprises ne sont pas assez riches pour réunir les ressources? C'est pas possible d'embaucher des médecins, seul l'Etat sait faire?

[Herbert West]

Ca ne veut rien dire du tout. La livraison de pizza est une activité pérenne sans urgence ni grosses surprises, le service d'ambulance en urgence c'est tout le contraire.

L'urgence et la grosse surprise c'est pour l'accidenté (qui n'avait pas prévu le coup, forcément). Pour la société d'assistance, elle voit sans doute la même chose tous les jours… Donc ce n'est pas tellement différent de la pizzéria.

[Pan]

Ici, je n'ai presque jamais vu d'ambulances publiques. Ce sont des entrprises privées à but lucratif.

(par exemple eux m'ont déjà évacué suite à un accident de voiture et ils sont arrivés bien avant la police, qui est publique, elle)

[Invité jabial]

Ca ne veut rien dire du tout. La livraison de pizza est une activité pérenne sans urgence ni grosses surprises, le service d'ambulance en urgence c'est tout le contraire.

Ce qui rend d'autant plus curieux que la pizza arrive plus vite

Est-ce que vous réalisez quand même une seconde que l'Etat a un sérieux problème d'allocation des ressources? Soit il sous-alloue, soit il sur-alloue, et dans tous les cas il gaspille. L'avantage numéro un de secours privés est que le marché régule en permanence les ressources humaines et matérielles disponibles, de façon bien plus efficace qu'un planificateur central ne pourra jamais le faire. Combien de morts y a-t-il chaque année à cause des délais d'attentes pour avoir un SAMU? Combien à cause des délais d'attente aux urgences?

[Wallace]

L'urgence et la grosse surprise c'est pour l'accidenté (qui n'avait pas prévu le coup, forcément). Pour la société d'assistance, elle voit sans doute la même chose tous les jours… Donc ce n'est pas tellement différent de la pizzéria.

Mon dieu, les types sont en train de comparer les délais de livraison d'une pizza, avec le temps d'arrivée d'une ambulance, et tout ça pour conclure le plus simplement du monde qu'il faut vraiment que l'Etat arrête de produire un service d'ambulance.

Donc en gros, ce que tu préconises, c'est que les ambulanciers troquent leurs ambulances contre des mobylettes pour aller chercher des patients dégoulinants de sang, afin que les temps soient égaux avec ceux des livraisons de pizzas ?

[A.B.]

La liberté n'est elle pas intrinsèque à la concurrence? S'il y a concurrence, c'est qu'il y a liberté. S'il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de concurrence.

Tu te répètes, tu donnes la contraposée au lieu de donner la réciproque. La question a poser est : s'il y a liberté, y a-t-il concurrence ? Pas forcément.

[Invité jabial]

Mon dieu, les types sont en train de comparer les délais de livraison d'une pizza, avec le temps d'arrivée d'une ambulance, et tout ça pour conclure le plus simplement du monde qu'il faut vraiment que l'Etat arrête de produire un service d'ambulance.

Donc en gros, ce que tu préconises, c'est que les ambulanciers troquent leurs ambulances contre des mobylettes pour aller chercher des patients dégoulinants de sang, afin que les temps soient égaux avec ceux des livraisons de pizzas ?

Je l'attendais celle-là. Mes vétos à domicile arrivent en voiture, pas en mobylette. Le problème n'est pas tant le temps d'arrivée des ambulances que leur temps de départ, si tu vois ce que je veux dire.

Que l'Etat continue donc à produire son service à la noix, et qu'il dérégule les prix du privé. On aura au moins le choix de survivre. Mais bien sûr, ce sera terriblement inzuste pour les plus pauvres, alors non

[Herbert West]

Mon dieu, les types sont en train de comparer les délais de livraison d'une pizza, avec le temps d'arrivée d'une ambulance, et tout ça pour conclure le plus simplement du monde qu'il faut vraiment que l'Etat arrête de produire un service d'ambulance.

Donc en gros, ce que tu préconises, c'est que les ambulanciers troquent leurs ambulances contre des mobylettes pour aller chercher des patients dégoulinants de sang, afin que les temps soient égaux avec ceux des livraisons de pizzas ?

Je n'ai pas parlé de mobylettes.

Simplement, l'état a beaucoup moins de raisons d'avoir une bonne logistique que le marché.

Je ne dis pas qu'il est systématiquement mauvais ; j'ai déjà vu des pompiers à l'oeuvre et ils savent ce qu'ils font. Simplement, je pense qu'ils seraient encore plus efficaces s'ils étaient privatisés (meilleure allocation des ressources en fonction du risque, pour des raisons de rentabilité).

[Calembredaine]

La question a poser est : s'il y a liberté, y a-t-il concurrence ? Pas forcément.

Dans la mesure où -par définition- la liberté permet la concurrence, il y a toujours concurrence.

Peut-être veux-tu évoquer le cas d'un monopole naturel? Mais même dans ce cas, il y a une concurrence. Elle est certes potentielle mais elle pousse le monopole naturel à se surpasser pour conserver sa position.

[A.B.]

Dans la mesure où -par définition- la liberté permet la concurrence, il y a toujours concurrence.

Peut-être veux-tu évoquer le cas d'un monopole naturel? Mais même dans ce cas, il y a une concurrence. Elle est certes potentielle mais elle pousse le monopole naturel à se surpasser pour conserver sa position.

Popopop on joue avec les mots. La concurrence potentielle n'est pas la concurrence. Tu prêches le convaincu si tu dis que c'est la liberté de concurrence qui compte, mais on ne peut pas appeler ca "la concurrence".

[Calembredaine]

Popopop on joue avec les mots. La concurrence potentielle n'est pas la concurrence. Tu prêches le convaincu si tu dis que c'est la liberté de concurrence qui compte, mais on ne peut pas appeler ca "la concurrence".

Bien sûr que si. La concurrence, c'est ce qui te pousse à faire toujours mieux. Qu'elle soit potentielle ou réelle n'a aucune importance. Je dirais même plus, une concurrence potentielle est un aiguillon souvent bien plus important que la concurrence réelle dont on connaît les atouts et les faiblesses.

L'existence d'une concurrence potentielle est nécessaire pour prétendre être dans un monde libre: tu peux très bien avoir un nombre de concurrents défini, si ce nombre ne peut pas augmenter du fait de la législation, il n'y a pas de réelle concurrence.

[0100011]

Ce que je ne comprends pas est votre notion de la concurrence concernant un problème où :

1. Le client ne choisit pas, ni qui il doit appeler (souvent il ne peut pas le faire), ni quel niveau de soin il exige etc. (bref c'est un tantinet différent du mec qui choisit une pizza sans anchois mais avec olives).
   
2. La décision faite par un tiers a surtout pour valeur sa rapidité : en fait il s'agit d'un cas typique où on ne veut pas avoir à faire de choix car il s'agit d'un problème de vie ou de mort à résoudre dans l'instant (alors s'il vous plaît le coup de la nourriture on s'en passera).
   
3. La mesure du résultat est délicate a exprimer.
   

En fait il y a un souci majeur derrière cette problématique de l'urgence médicale : on peut faire toujours mieux avec toujours plus. Le problème est donc de fixer une limite discrétionnaire qui dépend de pleins de paramètres allant du lieu géographique à la richesse en passant par des notions purement psychologiques de ce qu'on est prêt à subir ou pas. Cette limite ce n'est pas le marché qui va la décider car elle est totalement arbitraire et non économique : on ne sauve pas une personne sur l'espérance de ce qu'elle peut apporter ou non à l'économie dans le futur, on la sauve parce que c'est un être humain. Ce n'est pas une conduite utilitaire mais de principe et que vous puissiez rapprocher ça de la vente de pizza m'horrifie.

[h16]

En fait il y a un souci majeur derrière cette problématique de l'urgence médicale : on peut faire toujours mieux avec toujours plus. Le problème est donc de fixer une limite discrétionnaire qui dépend de pleins de paramètres

Donc en substance, tu nous dis ici que l'état est le mieux à même que n'importe qui d'autre de fixer cette limite, alors qu'intuitivement, on ne voit pas trop pourquoi, et que, de surcroît, dans tous les autres domaines, ses performances sont pour le moins médiocres ?

Autrement dit, l'Etat merde dans tout ce qu'il entreprend, sauf la gestion des urgences, parce que … c'est son truc, c'est ça ?

J'avoue que je suis pantois devant la puissance de ton raisonnement.