des enseignants rejettent Darwin

[Ronnie Hayek]

Ca te démange de parler des "fous de Dieu" ? Ne te gêne surtout pas.

Et, encore, figure-toi que Rocou se dit chrétien ( ). Un peu comme les cathares, bougres et autres bogomiles, sans doute…

[Abominable NH]

Et, encore, figure-toi que Rocou se dit chrétien ( ).

Nan ????

[Ronnie Hayek]

Nan ????

Si, si - et il le dit en rimant, de surcroît : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=83791

[Abominable NH]

Si, si - et il le dit en rimant, de surcroît : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=83791

Ah oui, mais avec un sourire satisfait qui fait suite à un diablotin tout de même. Un moment de lucidité ?

[Serge]

Pour Constant, si, un petit peu quand même…

C'est une réprobation ?

[Punu]

Euuuhhhh… pour l'instant ce qui a été clairement démontré comme étant une chimère c'est que l'État pourrait être contenu par la séparation des pouvoirs.

C'est le principal ressort psychologique des libéraux soft (qu'ils partagent d'ailleurs avec les autres étatistes) : nier la réalité et discréditer les potentialités.

[Harald]

Pour embrayer sur ce que j'écrivais plus haut, je retombe ce soir sur une remarquable formule dialectique de Vladimir Oulianov, d'un simplisme quasiment (n)anarcapien: "Tant que l'Etat existera, pas de liberté. Quand régnera la liberté, il n'y aura plus d'Etat."

Pour ma part je me contenterais volontiers d'un "Sub rege, rei publicae" nostalgique de ce vieux pays qui était hérissé de libertés avant que des excités homicides avec leurs chimères ne nous conduisent à une forme d'asservissement autrement plus pernicieuse puisque proclamée au nom de la liberté.

[melodius]

Je vous trouve sévères envers ces penseurs classiques. Il me semble que "la solution" au problème de la limitation des pouvoirs n'existe pas : il s'agit d'une course perpétuelle. Par nature la coercition tente de s'imposer partout et tout le temps, elle s'adapte , et c'est à nous de trouver à chaque époque, suivant la forme qu'elle prend, la meilleur manière d'y résister.

Constant, Montesquieu et al. donnaient des pistes valables pour leurs époques. Ce n'est pas un discours de type eschatologique.

La séparation des pouvoirs n'a de sens que s'il y a différents pouvoirs, en d'autres termes, dans une société d'ordres telle l'ancien régime. J'aimerais savoir ce que tu vois comme équivalent possible en régime démocratique, fondé sur la souveraineté populaire. Ironiquement, c'est désespérément passéiste je trouve comme attitude. C'est moins idiot que les nanarcaperies, mais ça ne nous avance pas plus.

Je partage totalement ce propos. Et j'aurais tendance à penser que ceux qui n'adhèrent pas à ce point de vue croient en l'existence d'un "ordre artificiel" (dans le sens d'Hayek) - par exemple, ceux qui croient pouvoir élaborer un droit axiomatique créé ex nihilo.

Au passage, c'est la principale raison pour laquelle je ne serai jamais anarcap. Non pas que je pense que les solutions libérales classiques soient supérieures, mais parce que je pense que l'anarcho-capitalisme fait fausse route en poursuivant une chimère.

Tu n'es pas moins utopiste qu'un AB alors. Sauf qu'en plus, tu t'imagines ne pas être trop éloigné de ton utopie.

[Abominable NH]

Tu n'es pas moins utopiste qu'un AB alors. Sauf qu'en plus, tu t'imagines ne pas être trop éloigné de ton utopie.

Cet échange me rappelle votre récent débat sur l'agnosticisme. Soit dit en passant, alors que jusqu'à présent, j'adhérais totalement sur ce point à la position exprimée à cette occasion par Largo, tes propos m'ont fortement ébranlé - pas tant sur la prétendue "frime" de la position agnostique (pour avoir fait part de cette position, notamment en public, j'ai pu constater que cela faisait plutôt fuir les gens ) que sur certaines contradictions de la position agnostique en elle-même.

[melodius]

J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment un type aussi sensé que Largo peut tenir ce genre de position - j'espère quand même que ce n'est pas par réaction.

[melodius]

C'est bien là l'erreur. Car àmha la découverte du droit se fait davantage par processus d'induction.

Les deux mon général !

[Largo Winch]

Tu n'es pas moins utopiste qu'un AB alors. Sauf qu'en plus, tu t'imagines ne pas être trop éloigné de ton utopie.

J'ai du mal à comprendre comment on peut qualifier d'utopie une position empreinte d'une certaine dose de fatalisme.

[0100011]

La séparation des pouvoirs n'a de sens que s'il y a différents pouvoirs, en d'autres termes, dans une société d'ordres telle l'ancien régime. J'aimerais savoir ce que tu vois comme équivalent possible en régime démocratique, fondé sur la souveraineté populaire. Ironiquement, c'est désespérément passéiste je trouve comme attitude. C'est moins idiot que les nanarcaperies, mais ça ne nous avance pas plus.

C'est une bonne question et je vous remercie de l'avoir posée.

Je n'ai pas la carrure des noms cités et je ne vois le problème que par le petit bout de la lorgnette. Je pense que la fiscalité a pris ces derniers temps une part prépondérante dans le processus de coercition. Je trouve incroyable, hallucinant, qu'une même chambre puisse voter des impôts et leurs assignations ultérieures, ce qui permet explicitement de prendre aux uns pour donner aux autres (avec toute la théorie du public choice derrière). Une séparation pourrait se faire à cet endroit là par exemple.

Il me semble qu'un rôle accru de la société civile (en simplifiant la constitution d'associations à buts divers) pourrait également se révéler un contre poids plus efficace aujourd'hui qu'hier eut égard aux moyens de communication permettant un degré de synchronisation spontané inédit à ce jour.

Si vous avez d'autres suggestions je suis preneur

[José]

Il me semble qu'un rôle accru de la société civile (en simplifiant la constitution d'associations à buts divers) pourrait également se révéler un contre poids plus efficace aujourd'hui qu'hier eut égard aux moyens de communication permettant un degré de synchronisation spontané inédit à ce jour.

Mais on s'en fout de la "société civile". La liberté, c'est un homme seul qui se présente devant un juge pour se plaindre d'un action de l'État et que le juge lui donne raison, au besoin, en envoyant chier les lois votées par "le peuple". (Et une armurerie au coin de la rue.)

[roubachov]

Pour ma part je me contenterais volontiers d'un "Sub rege, rei publicae" nostalgique de ce vieux pays qui était hérissé de libertés avant que des excités homicides avec leurs chimères ne nous conduisent à une forme d'asservissement autrement plus pernicieuse puisque proclamée au nom de la liberté.

Pour ma part, je défends la conception suivante - qui était celle de bien des catholiques au XIXe siècle, et de quelques libéraux: vive l'Etat subsidiaire

[roubachov]

Armand de Melun, Charles Périn, Albert de Mun, Charles de Coux, Alban de Villeneuve-Bargemont, René de La Tour du Pin ?

Dans mon esprit, je faisais plutôt référence à un éphémère ministre de la Justice belge, Charles Woeste, qu'à ces auteurs que je connais mal.

Cet homme politique de premier plan fut le "leader" du Parti conservateur belge jusqu'à la Première Guerre Mondiale.

Maintenant, je n'approuve pas toutes les attitudes de l'intéressé; ainsi, selon certains auteurs, au début août 1914, il aurait montré une attitude passablement "capitularde" car favorable sans autre forme de procès au libre passage des troupes allemandes sur le territoire belge, pour mieux régler son compte dans son esprit à la "Gueuse" française.

[Ronnie Hayek]

Dans mon esprit, je faisais plutôt référence à un éphémère ministre de la Justice belge, Charles Woeste, qu'à ces auteurs que je connais mal.

Cet homme politique de premier plan fut le "leader" du Parti conservateur belge jusqu'à la Première Guerre Mondiale.

Maintenant, je n'approuve pas toutes les attitudes de l'intéressé; ainsi, selon certains auteurs, au début août 1914, il aurait montré une attitude passablement "capitularde" car favorable sans autre forme de procès au libre passage des troupes allemandes sur le territoire belge, pour mieux régler son compte dans son esprit à la "Gueuse" française.

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2005/0…bral-belge.html

[ts69]

Sinon, sur le fond, cette théorie est une façon de se dire à bon compte "je fais partie de l'élite". Malheureusement, cela en dit long sur la nature et la qualité des élites autoproclamées… Quelle magnifique sélection que celle de gens incapables d'écrire sans faute, tenant des raisonnements de fous furieux et adhérant au grégarisme ambiant tout en se croyant au-dessus du lot. C'est une crème digne de tourner dans n'importe quel reality show.

Psychologie de comptoir. Pourquoi son opinion ne serait que le reflet de bas sentiments et pas le fruit d'une réflexion sincère?

Je suis pas d'accord avec lui au demeurant, et la question même de savoir si l'évolution génétique de la population va dans un sens ou l'autre me semble sans grand intérêt, mais bref.

Moi j'en suis venu à penser, et c'est une variante, que l'anarcapie amène inévitablement vers la gouroutisation de ses habitants.

Belle description de la démocratie

Qu'elle soit d'inspiration libertarienne ou nanarcapienne, l'idée selon laquelle on pourrait imposer - même avec force périodes transitoires - une société sans Etat m'a toujours semblé contenir

Imposer… tu veux dire comme on impose une déreglementation, un arrêt de subventions,…?

Sinon je pense effectivement que l'Etat ne disparaîtra que lorsqu'une majorité de gens n'en voudra plus. En ce sens oui, on n'impose pas une société sans Etat.

[roubachov]

Imposer… tu veux dire comme on impose une déreglementation, un arrêt de subventions,…?

Sinon je pense effectivement que l'Etat ne disparaîtra que lorsqu'une majorité de gens n'en voudra plus. En ce sens oui, on n'impose pas une société sans Etat.

Et comme une majorité de gens souhaiteront toujours l'intervention des pouvoirs publics, la question de la disparition de l'Etat peut être considérée comme clôturée.

Celui de son amaigrissement demeure en revanche pertinente.

[Ronnie Hayek]

Psychologie de comptoir. Pourquoi son opinion ne serait que le reflet de bas sentiments et pas le fruit d'une réflexion sincère?

Je n'ai nullement nié sa sincérité. Mais je constate que le discours eugéniste est généralement utilisé par des gens qui ont une très bonne opinion d'eux-mêmes.

Ensuite, pourquoi ne vois-tu de la psychologie de comptoir que dans ce cas-ci et pas dans l'obsession consistant à voir des mensonges chez tout réticent à l'établissement d'une anarcapie ?

Belle description de la démocratie

Ce n'est pas contradictoire. La conception d'une "liberté" du genre "je fais ce que je veux et je vous pisse à la raie" de tant d'anarcaps axiomatiques ressemble fort à l'hyperdémocratisme contemporain. Est-ce si étonnant, puisque la doctrine démocratique moderne prend source dans le libéralisme.

[Invité jabial]

Sur le fond, il est certain que les progs sont déjà allés tellement loin dans l'acceptation de l'islamisation

Moi ce qui me frappe en fait, à la lecture des niaiseries progs des nanarcaps, c'est que jamais elles ne pourront être réalisées dans une société sans un pouvoir central fort capable de les imposer. En clair, l'anarchie, ils peuvent faire une croix dessus. On aurait juste le choix entre l'anomie et l'état, dans la mesure évidemment ou l'état ne serait pas juste une forme d'anomie stable.

Je crois que tu commets plusieurs erreurs. La première, c'est de penser que tout le monde pense comme toi - enfin, "les vrais hommes". Or, ce n'est pas le cas. Je pense que l'anti-avortement comme norme sociale, ce n'est pas pour demain. Je te renvoie donc le commentaire. Comment peux-tu croire que des "vrais hommes" accepteront ça?

Dans L'esprit des lois, Montesquieu dit que pour protéger la liberté, "il faut que […] le pouvoir arrête le pouvoir". Or, ça, cela fonctionnait dans un système d'Ancien Régime avec des ordres concurrents et totalement indépendants, mais pas dans un système démocratique où les différents pouvoirs proviennent de la même source : la dictature de la majorité de la population. C'est ainsi qu'aujourd'hui un juge ne peut refuser d'appliquer une "loi votée par le peuple". Et que, toutes les semaines, on entend les orfraies s'écrier : "Non au pouvoir des juges". Or la liberté, c'est le pouvoir des juges de s'opposer à la dictature législative de la majorité. (Plus une armurerie au coin de la rue.)

Ultimement, ce sont les juges qui font régner la loi. Si donc ils n'ont plus l'obligation de suivre celle-ci, autant dire qu'elle n'existe pas et qu'il n'existe pas d'autre loi que ce qui disent les juges. Tu me diras que c'est votre position.

Ah, parce que tu crois que des gens normaux vont accepter un système dans lequel tu te fais tirer dessus (et bouffer, tant qu'on y est) pour un oui ou pour un non ? Où, et c'est au passage la démonstration de ce que vous ne décriminalisez que l'abject pour criminaliser le normal, un gamin peut se faire assassiner parce qu'il va rechercher son ballon dans le jardin du taré du coin ? Il serait temps de redescendre sur terre, parmi les hommes, les vrais, pas les "Übermenschen" nanarcaps.

Tu mélanges tout, comme à ton habitude, et connaissant ton intelligence malveillante, je suis convaincu que tu le fais exprès. Je ne gratifierai donc pas cet amalgame d'une réponse. Je ne mange pas les enfants.

Exactement. La grossière erreur de nombre des penseurs libéraux classiques fut de répondre à la classique question "Quis custodiet ipsos custodes" que les gardiens se garderont entre eux. On a vu le résultat que cela a donné.

Qui jugera les juges?

Cet échange me rappelle votre récent débat sur l'agnosticisme. Soit dit en passant, alors que jusqu'à présent, j'adhérais totalement sur ce point à la position exprimée à cette occasion par Largo, tes propos m'ont fortement ébranlé - pas tant sur la prétendue "frime" de la position agnostique (pour avoir fait part de cette position, notamment en public, j'ai pu constater que cela faisait plutôt fuir les gens ) que sur certaines contradictions de la position agnostique en elle-même.

Quelles sont ces contradictions? Ce n'est pas faute de chercher s'il est un Dieu, mais j'ai fait chou blanc jusqu'à maintenant. Je dois être trop con.

[melodius]

Connaissant "mon intelligence malveillante", Jabial se croit dispensé de répondre aux critiques de la zaxiomatose.

Quant à l'avortement, je remarque que plus nos co-forumeurs y réfléchissent, plus ils se détournent de la position politiquement correcte que les nanarcaps ont cru intelligent de copier sur leurs frères gauchistes.

[Invité jabial]

Connaissant "mon intelligence malveillante", Jabial se croit dispensé de répondre aux critiques de la zaxiomatose.

"Critiques"

Quant à l'avortement, je remarque que plus nos co-forumeurs y réfléchissent, plus ils se détournent de la position politiquement correcte que les nanarcaps ont cru intelligent de copier sur leurs frères gauchistes.

Vraiment? Je n'en ai pas l'impression.

[Invité Arn0]

Vraiment? Je n'en ai pas l'impression.

Je dois avouer que j'ai évolué sur les questions d'avortement et d'euthanasie, non pas tellement à cause de la qualité des arguments des "conservateurs" mais plus en réaction à ceux des "pro-choix". Je n'ai pas encore changé d'opinion mais je suis devenu plus indécis. Après je ne pense pas être très représentatif du reste du forum.

[Boz]

Je dois avouer que j'ai évolué sur les questions d'avortement et d'euthanasie, non pas tellement à cause de la qualité des arguments des "conservateurs" mais plus en réaction à ceux des "pro-choix". Je n'ai pas encore changé d'opinion mais je suis devenu plus indécis. Après je ne pense pas être très représentatif du reste du forum.

Moi pareil, toi = copain.

[h16]

Kômissonminion !

[melodius]

Je dois avouer que j'ai évolué sur les questions d'avortement et d'euthanasie, non pas tellement à cause de la qualité des arguments des "conservateurs" mais plus en réaction à ceux des "pro-choix". Je n'ai pas encore changé d'opinion mais je suis devenu plus indécis. Après je ne pense pas être très représentatif du reste du forum.

La position anti- ne nécessite aucun argumentaire - sauf évidemment si on considère qu'on peut tuer comme on veut.

Sinon, pour revenir à la zaxiomatose, je trouve curieux qu'aucun de ses adeptes ne s'aperçoive que si un principe mène à des monstruosités, c'est qu'il est mauvais. Et défendre les monstruosités parce que le principe pourrait être atteint, c'est justifier les moyens par la fin, c'est le degré 0 de la morale.

[Invité jabial]

Pardon, mais c'est exactement le contraire. Le fait de ne pas pouvoir tout régler n'est pas un "moyen" ; violer un droit fondamental afin de tenter de faire régner le Bien, si.

[Ash]

Il ne s'agit peut-être pas d'un droit fondamental, tu sais ?

[Ronnie Hayek]

Pardon, mais c'est exactement le contraire. Le fait de ne pas pouvoir tout régler n'est pas un "moyen" ; violer un droit fondamental afin de tenter de faire régner le Bien, si.

Qui prétend tout régler (et notamment au nom de la lutte contre la souffrance) via un droit à la fois étique dans sa substance et bavard dans sa forme, sinon les axiomatiques ?