xiii Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Prenons un exemple concret alors: vas-y sois dure. Il y a avait un exemple simple, celui du mémorial Jefferson, mais tu t'es fourvoyé dans un trip anomiste. Rien ne justifie qu'on empêche des gens de se recueillir dans un lieu prévu à cet effet, ou il est affiché que l'on doit rester tranquille. Aucun relativisme moral ne peut jouer pour justifier cela.
Hidalgo Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Il y a avait un exemple simple, celui du mémorial Jefferson, mais tu t'es fourvoyé dans un trip anomiste. Mais est-ce que tu as essayé de comprendre Ma (Pour toi Harald) logique. Dis moi dans quel poste j'ai prôné l'anomie?
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Prenons un exemple concret alors: vas-y sois dure. Tututut ! J'ai formulé une objection - tout en restant dans TA logique. J'attends une réponse à cette objection.
Hidalgo Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Tututut ! J'ai formulé une objection - tout en restant dans TA logique. J'attends une réponse à cette objection. J'attends un exemple concret: je peux pas te répondre "priorité à la mienne" ou "priorité à la sienne".
Ash Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Prenons un exemple concret alors: vas-y sois dure. Malheureux ! Tu risques d'y perdre toutes tes pétales. C'est vrai, il n'y a que ton chemin qui y mène. Les autres traditions ne sont que des pis-aller. Dans l'absolu, oui. J'estime mes choix plus justes que ceux d'autrui. Autrement je serais tout à la fois, ou rien du tout.
xiii Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 J'attends un exemple concret: je peux pas te répondre "priorité à la mienne" ou "priorité à la sienne". Tu es dans un cimetière (lieu communément vu comme un espace de recueillement) et rien n'indique textuellement qu'il est interdit d'y faire un concert de chansons paillardes. Tu fait un concert, on te demande de sortir. Quelle morale est prioritaire ? Et comment met tu en œuvre ton principe "d'absence de contrainte", décrit plus haut. (C'est le même exemple que le mémorial en fait).
Hidalgo Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Malheureux ! Tu risques d'y perdre toutes tes pétales.Dans l'absolu, oui. J'estime mes choix plus justes que ceux d'autrui. Autrement je serais tout à la fois, ou rien du tout. Je risque peut-être d'en changer. Non, tu pourrais dire que ce son Tes valeurs qui t'ont poussé à faire Tes choix. Donc tu ne respectes que tes discours et pas ceux des autres?
Ash Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Tu es dans un cimetière (lieu communément vu comme un espace de recueillement) et rien n'indique textuellement qu'il est interdit d'y faire un concert de chansons paillardes. Tu fait un concert, on te demande de sortir. Quelle morale est prioritaire ? Et comment met tu en œuvre ton principe "d'absence de contrainte", décrit plus haut. (C'est le même exemple que le mémorial en fait). Une chose est certaine : au procès j'invoquerai avoir voulu faire bander les morts. Si ça c'est pas partir d'un bon sentiment… e risque peut-être d'en changer.Non, tu pourrais dire que ce son Tes valeurs qui t'ont poussé à faire Tes choix. Donc tu ne respectes que tes discours et pas ceux des autres? Oui, par définition l'orientation de nos choix évolue. Nos valeurs aussi, mais c'est déjà plus ancré. Et donc tu en conclues que je n'écoutes pas ce que dit autrui ? Dans le genre mec fermé, t'es pas mal à vrai dire. Mais, en passant, oui il y a des discours débilisants. So what ?
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 je peux pas te répondre "priorité à la mienne" ou "priorité à la sienne". Ce n'est pas la question. Puisque dans TA logique, toutes les "morales" se valent, comment résous-tu les conflits entre elles ? Par référence à ta seule "morale" ? Tu t'ériges donc en juge de la "morale" de l'autre ?
Ash Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Ce n'est pas la question. Puisque dans TA logique, toutes les "morales" se valent, comment résous-tu les conflits entre elles ? Par référence à ta seule "morale" , Tu t'ériges donc en juge de la "morale" de l'autre ? Il te répondra que dans ce cas les conflits n'existent pas. Il ne peut y avoir de conflits entre morales. C'est du domaine du privé.
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Il te répondra que dans ce cas les conflits n'existent pas. Il ne peut y avoir de conflits entre morales. C'est du domaine du privé. @ Hidalgo : est-ce que la réponse de Ash exprime fidèlement ton point de vue ?
MMorateur Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Il te répondra que dans ce cas les conflits n'existent pas. Il ne peut y avoir de conflits entre morales. C'est du domaine du privé. La position de Hidalgo est difficilement défendable. Le moyen le plus simple de savoir quelle morale est "supérieure", c'est d'accorder cette superiorité au propriétaire. Hidalgo fait en effet de l'anomie sans s'en rendre compte vraisemblablement. Lorsque tu dis que les morales sont toutes égales, c'est dans l'absolu. Aucun n'est supérieure a priori sur les autres. Et c'est pour cela qu'on s'appuie sur une norme unique pour choisir laquelle s'applique dans un cas précis : la propriété. C'est le principe des axiomatiques. Après tu as les jusnaturalistes, qui eux combattent le relativisme morale. Mais dans tous les cas ta position ne se tient pas.
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Le moyen le plus simple de savoir quelle morale est "supérieure", c'est d'accorder cette superiorité au propriétaire. Ce n'est pas le débat.
MMorateur Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Ce n'est pas le débat. Ah bon ? Vous ne parlez pas de comment régler les conflits entre morales ? J'expliquais comment le le faire si on est un tenant du relativisme.
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Ah bon ? Vous ne parlez pas de comment régler les conflits entre morales ?J'expliquais comment le le faire si on est un tenant du relativisme. Tu n'expliques rien, tu serines ton couplet propriétariste.
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Ma morale n'engage que moi. Je ne contraint personne au nom de la moral qui est, dans les faits, personnelle. Absurde : une morale ne peut pas être affaire personnelle. C'est une contradictio in terminis.
MMorateur Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Tu n'expliques rien, tu serines ton couplet propriétariste. Comme toi la plupart du temps, au profit du jusnaturalisme… On peut continuer longtemps à faire du psittacisme… Visiblement Hidalgo avait quelques problèmes avec son relativisme. Le fait de lui opposer un quelconque moralisme n'avance pas à grand chose.
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Visiblement Hidalgo avait quelques problèmes avec son relativisme. Le fait de lui opposer un quelconque moralisme n'avance pas à grand chose. Tu as tout compris.
Toast Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Apparemment la "liberté" que défend Bureaucrash, c'est la liberté de faire le zouave en se comportant comme un gosse de 4 ans et demi. C'est quoi la prochaine étape ? La défense du droit inaliénable de vomir et de chier en public ?
Invité jabial Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 C'est évident, mais déclarer que les lib-cons sont des ennemis du libéralisme, c'est pousser le bouchon un peu loin. Inversement, tu ne trouveras aucun lib-con ici qui prétende qu'un libéral progressiste ne serait pas libéral en raison de son orientation prog'. Et il y a une explication à cela. L'explication est extrêmement simple : tu t'en fous de ne pas être libéral ; au contraire, ça apporte même de l'eau à ton moulin de montrer que des libéraux sont des méchants pas beaux. Ca na rien à voir avec une quelconque tolérance à notre égard. Tu as fait ton deuil du libéralisme, tu l'as inscris à la case "expériences passées" ; tu en gardes quelque chose, mais maintenant ton idéologie n'est plus libérale mais conservatrice - et j'entend bien, du conservatisme politique, avec ses paradigmes en terme de légitimité de la coercition. Tu diras par contre que nous ne sommes pas de vrais jusnaturalistes - parce que tu te considères comme jusnaturaliste, et malheur à celui de nos "progs" qui se déclarerait un conservateur - moral ; ce que je considère être, et après discussion avec d'autres "progs", je ne suis pas le seul. Votre problème ce n'est plus le respect des droits individuels mais la transformation de la société. Et vous croyez que tout va bien se passer parce que vous voulez bien faire. Et tôt ou tard, il faudra mettre cartes sur table et s'affronter, parce qu'il n'y a de points communs qu'en apparence entre vos idées et les nôtres - que vos protestations de n'avoir jamais partagées ne me convainquent pas une seconde. Toi, Ronnie Hayek, tu as été un "nanarcap", comme tu dis. Et puis un jour tu t'es dis "mais qu'est-ce que je fais avec ces fous" et tu as décidé, sans te l'avouer, qu'il était temps de passer à autre chose. C'est typiquement le genre de message que j'aurais dû te faire en privé il y a un sacré bail, à l'époque où on pouvait encore discuter sans arrière-pensée ; il est dommage qu'il me soit venu maintenant et sur le forum, mais bon, on ne remonte pas le temps et je doute d'avoir l'envergure nécessaire pour avoir colmaté la fuite. Il vous fallait réintégrer le club des gens fréquentables, c'est fait, soyez heureux.
Apollon Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Ce n'est pas le débat. ça devait être de l'humour.
Abominable NH Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 L'explication est extrêmement simple : tu t'en fous de ne pas être libéral ; au contraire, ça apporte même de l'eau à ton moulin de montrer que des libéraux sont des méchants pas beaux. Ca na rien à voir avec une quelconque tolérance à notre égard. Tu as fait ton deuil du libéralisme, tu l'as inscris à la case "expériences passées" ; tu en gardes quelque chose, mais maintenant ton idéologie n'est plus libérale mais conservatrice - et j'entend bien, du conservatisme politique, avec ses paradigmes en terme de légitimité de la coercition. Tu diras par contre que nous ne sommes pas de vrais jusnaturalistes - parce que tu te considères comme jusnaturaliste, et malheur à celui de nos "progs" qui se déclarerait un conservateur - moral ; ce que je considère être, et après discussion avec d'autres "progs", je ne suis pas le seul.Votre problème ce n'est plus le respect des droits individuels mais la transformation de la société. Et vous croyez que tout va bien se passer parce que vous voulez bien faire. Et tôt ou tard, il faudra mettre cartes sur table et s'affronter, parce qu'il n'y a de points communs qu'en apparence entre vos idées et les nôtres - que vos protestations de n'avoir jamais partagées ne me convainquent pas une seconde. Toi, Ronnie Hayek, tu as été un "nanarcap", comme tu dis. Et puis un jour tu t'es dis "mais qu'est-ce que je fais avec ces fous" et tu as décidé, sans te l'avouer, qu'il était temps de passer à autre chose. C'est typiquement le genre de message que j'aurais dû te faire en privé il y a un sacré bail, à l'époque où on pouvait encore discuter sans arrière-pensée ; il est dommage qu'il me soit venu maintenant et sur le forum, mais bon, on ne remonte pas le temps et je doute d'avoir l'envergure nécessaire pour avoir colmaté la fuite. Il vous fallait réintégrer le club des gens fréquentables, c'est fait, soyez heureux. Je finis par me demander si tu te rends bien compte de ce que tu es en train de faire.
Ronnie Hayek Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 L'explication est extrêmement simple : tu t'en fous de ne pas être libéral ; au contraire, ça apporte même de l'eau à ton moulin de montrer que des libéraux sont des méchants pas beaux. Ca na rien à voir avec une quelconque tolérance à notre égard. Tu as fait ton deuil du libéralisme, tu l'as inscris à la case "expériences passées" ; tu en gardes quelque chose, mais maintenant ton idéologie n'est plus libérale mais conservatrice - et j'entend bien, du conservatisme politique, avec ses paradigmes en terme de légitimité de la coercition. Quels "paradigmes", s'il te plaît ? Sinon, je ne sais pas si j'ai fait mon deuil, comme tu l'écris, mais je considère que l'une des manières les plus sûres de comprendre le monde contemporain est de voir le rapport entre libéralisme et socialisme, si bien que mon rejet du socialisme m'a conduit à rejeter une certaine doxa libérale. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Et il est vrai que je me fous d'être libéral ou d'être étiquetté "conservateur politique"; cela m'est égal. Beaucoup devraient en faire autant. Tu diras par contre que nous ne sommes pas de vrais jusnaturalistes - parce que tu te considères comme jusnaturaliste, et malheur à celui de nos "progs" qui se déclarerait un conservateur - moral ; ce que je considère être, et après discussion avec d'autres "progs", je ne suis pas le seul. Pour savoir ce qu'est le iusnaturalisme, je ne me réfère nullement à ma faible pensée, mais à d'autres sources. Soyons un peu sérieux. Votre problème ce n'est plus le respect des droits individuels mais la transformation de la société. Et vous croyez que tout va bien se passer parce que vous voulez bien faire. Et tôt ou tard, il faudra mettre cartes sur table et s'affronter, parce qu'il n'y a de points communs qu'en apparence entre vos idées et les nôtres - que vos protestations de n'avoir jamais partagées ne me convainquent pas une seconde. Toi, Ronnie Hayek, tu as été un "nanarcap", comme tu dis. Et puis un jour tu t'es dis "mais qu'est-ce que je fais avec ces fous" et tu as décidé, sans te l'avouer, qu'il était temps de passer à autre chose.C'est typiquement le genre de message que j'aurais dû te faire en privé il y a un sacré bail, à l'époque où on pouvait encore discuter sans arrière-pensée ; il est dommage qu'il me soit venu maintenant et sur le forum, mais bon, on ne remonte pas le temps et je doute d'avoir l'envergure nécessaire pour avoir colmaté la fuite. Il vous fallait réintégrer le club des gens fréquentables, c'est fait, soyez heureux. Franchement, qui veut transformer la société pour en faire un univers de mutants amoraux et dont les règles de vie se baseraient sur un algorithme binaire ? Qui s'évertue à changer en permanence le sens des mots, voire à trouver louable de dénaturer l'homme ? Et, sinon, tu enfonces une porte ouverte, excuse-moi. J'ai écrit à plusieurs reprises que ce qui séparait lib-cons et prog' sur ce forum était plus fort que ce qui les unissait. S'il peut y avoir accord, c'est sur un éventuel malentendu sémantique. Donc, je suis heureux que tu t'en rendes compte - même si ce constat comme tel ne me réjouit aucunement. Par ailleurs, bien sûr que j'ai évolué - et de manière consciente - en découvrant que les pires moments rothbardiens pouvaient être dépassés en absurdité par certains de ses disciples enthousiastes. Simplement, j'ai essayé de prendre le mal à la racine - et elle est profonde. Enfin, pour ma part, je ne cherche pas l'affrontement - et certainement pas avec toi. Et je n'ai aucune arrière-pensée.
Bastiat Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Evidemment ce n'est pas une arrestation qui aurait été le meilleur remède mais une bonne fessée, un suppositoire et le lit. hola malheureux, attention risque de torture + séquestration là ! Et si j'en avais envie de quel droit pourrait-on m'en interdire, si il n'y avait pas de pancarte à l'entrée. La réaction libérale n'est pas 'il est interdit d'interdire' mais 'trouvons un proprio légitime'. tien au fait, il se pourrait bien que ce mémorial soit la propriété d'une fondation. 1. Et chez nous?2. Qu'est-ce que tu entends par faire l'imbécile, autrement dit qui fixe la limite? Il y a deux raisons pour la quelle un comportement interdit n'est pas dans un rêglement. 1-c'est évident pour tout le monde c'est de l'ordre de la coutume et que ça ne fait pas polémique ! 2-ce n'est pas interdit ! Une fois de plus tu décides d'ignorer toute règle qui n'a pas d'explication rationnelle immédiate, voire même toute règle qui n'est pas le fruit d'un dessein rationnel délibéré. "je ne vois pas pourquoi cette règle existe donc je ne la reconnais pas donc elle me nuit tant qu'elle existe".Pour quitter ces erreurs : +1
Invité jabial Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Je finis par me demander si tu te rends bien compte de ce que tu es en train de faire. Dire la vérité que j'aurais dû dire depuis deux ans? Franchement, quand le mal est fait, il faut bien qu'à un moment ou à un autre quelqu'un se lève de son siège et dise que le roi est nu. Quels "paradigmes", s'il te plaît ? Les nôtres pensent que la liberté est primordiale. Les vôtres pensent que d'autres choses le sont (la vie, la civilisation, etc). Ca implique nécessairement que votre vision de la légitimité de la coercition n'est pas du tout la même que celle de ceux que je considère comme les "vrais" libéraux (signe distinctif : ils ne rendent pas le libéralisme responsable de tous les maux du siècle), qu'ils poussent le raisonnement jusqu'au bout comme des anarcaps ou qu'ils se contentent de vouloir améliorer la démocratie libérale et revenir sur le socialisme comme Bastiat, par exemple, que je cite souvent parce qu'il est mainstream tout en ayant une vision du monde résolument centrée sur la liberté. Les nôtres considèrent que les hommes, par leur existence même en tant que personnes, ont un certain nombre de droits individuels ; ces droits sont toujours opposables ; et à qui le sont-ils? Précisément au législateur. C'est conforme, note bien, avec la tradition historique de libéralisme, qui a donné naissance aux "Droits de l'Homme". Les vôtres pensent que la civilisation est primordiale, et donc fort logiquement le maintien d'une "société harmonieuse" (je reprend vos termes) prime sur les droits individuels, qui ne sont plus que des indications qu'un juge peut violer au nom d'autres, et qui dériveraient précisément de la nécessité de maintenir une société harmonieuse. Quand je vois en plus que vous optez désormais pour un système où les juges rendent la justice sans le moindre cadre, je me demande si vous réalisez que ce sont des hommes comme les autres et que non seulement ils ont les idées de leur temps (en gros, l'interdiction de l'avortement, bonne chance - ce que je considère comme bon, mais vous!) mais encore ils acquerront un pouvoir énorme. J'ai souvent entendu les juristes du forum déplorer le positivisme de leurs collègues ; pensez-vous vraiment que vous seuls pourrez être juges en anarcapie? S'il y a bien une chose que l'histoire a montré, c'est que, quelque soit le groupe d'hommes à qui on confie le pouvoir, ils en abusent. Afin de pointer ce problème, j'ai décidé d'appeler votre système la juristocratie. Mais ce sont ses côtés démocratiques qui devraient vous effrayer - il est certain que les juges auront, au sens propre comme au figuré, une clientèle. Sinon, je ne sais pas si j'ai fait mon deuil, comme tu l'écris, mais je considère que l'une des manières les plus sûres de comprendre le monde contemporain est de voir le rapport entre libéralisme et socialisme, si bien que mon rejet du socialisme m'a conduit à rejeter une certaine doxa libérale. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est d'autant plus curieux que j'ai une autre théorie que vous concernant le socialisme, que Bastiat (encore lui) résume très bien dans la Loi : La Loi s'est pervertie sous l'influence de deux causes bien différentes: l'égoïsme inintelligent et la fausse philanthropie.. J'ajouterai que sans même le réaliser, vous êtes en plein dans la seconde. Quand on commence à dire que la raison d'être du droit, la légitimité de la force, n'est pas simplement de prévenir les crimes mais de remplir un objectif aussi ambitieux, et surtout pour lequel l'outil idéal n'est pas l'épée, que d'assurer une vie harmonieuse en société, on ouvre toutes grandes les portes du socialisme. Mais ça, vous ne le verrez pas : le père aime naturellement son fils, il est donc "naturel" qu'on l'y force, et au diable l'avarice. Autrement dit, votre système présente deux dangers : l'un virtuel, parce que dans les faits vous ne le contrôlerez pas plus que les libéraux n'ont contrôlé 1789, et pour les mêmes raisons - la mise en place d'une série de loi que je qualifierai de théocratiques (interdiction de l'avortement, du suicide, etc) ; l'autre réel, qui est tout simplement de transférer un pouvoir sans le moindre contre-pouvoir ni cadre à la corporation des juristes. Et il est vrai que je me fous d'être libéral ou d'être étiquetté "conservateur politique"; cela m'est égal. Beaucoup devraient en faire autant. C'est ton droit le plus strict, à ceci près que ça signifie que ta critique du libéralisme n'est pas une critique interne mais externe, comme je le dis depuis longtemps. Vous déplorez les idées qui règnent sur ce forum ; fort bien, mais enfin, il s'appelle encore liberaux.org, non? C'est un forum libéral, dont la majorité des participants sont "progs", et dans l'association c'est encore plus large. Pourquoi vous vous étonnez d'être "mal compris" quand vous dites que le libéralisme c'est de la merde? Pour savoir ce qu'est le iusnaturalisme, je ne me réfère nullement à ma faible pensée, mais à d'autres sources. Soyons un peu sérieux. On se réfère tous à des sources. Peut-on me donner une jurisprudence de common law où un juge accepter comme légale l'arrestation d'une personne pour "danse illégale"? En existe-t-il un cassant le testament d'un père sain de corps et d'esprit? Franchement, qui veut transformer la société pour en faire un univers de mutants amoraux et dont les règles de vie se baseraient sur un algorithme binaire ? Protéger les droits fondamentaux des individus, ce n'est pas faire de la société un univers de mutants amoraux ; et si tu penses que les règles de la vie en société se résument à ceux-ci, je ne sais pas quoi te répondre. Qui s'évertue à changer en permanence le sens des mots, voire à trouver louable de dénaturer l'homme ? Il est normal, quand on travaille sur un plan technique sur quoi que ce soit, de définir un vocabulaire précis strictement limité à ce travail. Toutes les professions le font. Et, sinon, tu enfonces une porte ouverte, excuse-moi. J'ai écrit à plusieurs reprises que ce qui séparait lib-cons et prog' sur ce forum était plus fort que ce qui les unissait. S'il peut y avoir accord, c'est sur un éventuel malentendu sémantique. Donc, je suis heureux que tu t'en rendes compte - même si ce constat comme tel ne me réjouit aucunement. Le problème c'est de savoir comment on peut passer de l'un à l'autre. Par ailleurs, bien sûr que j'ai évolué - et de manière consciente - en découvrant que les pires moments rothbardiens pouvaient être dépassés en absurdité par certains de ses disciples enthousiastes. En effet, ton point faible a été de préférer ce que tu penses être une petite violation de droits sans importance à ce que tu perçois comme le mal. Ce que tu ne vois pas, c'est que c'est tout l'écheveau des droits qui s'effondre si on raisonne ainsi. C'est le raccourci dangereux qui a converti la droite au socialisme. Enfin, pour ma part, je ne cherche pas l'affrontement - et certainement pas avec toi. Et je n'ai aucune arrière-pensée. Moi non plus. De toute façon, je ne vais pas pouvoir "affronter" bien longtemps, j'aurai beaucoup moins de temps dans les jours qui viennent.
José Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Les vôtres pensent que d'autres choses le sont (la vie, la civilisation, etc). […] Bastiat, par exemple, que je cite souvent parce qu'il est mainstream tout en ayant une vision du monde résolument centrée sur la liberté. Quelle forme erronément caricaturale de rendre la pensée de Bastiat : Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie , — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner. Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné . Existence , Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité , Liberté, Propriété, — voilà l'homme . http://bastiat.org/fr/la_loi.html …par leur existence même en tant que personnes, ont un certain nombre de droits individuels ; ces droits sont toujours opposables… Les axiomatiques, en rejettant le lien fondateur de la Loi naturelle, sont incapables de dire pourquoi ces droits seraient opposables.
Abominable NH Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Mais bon sang, Jabial, quand vas-tu abandonner cette posture du mec assailli de toutes parts et surtout, surtout, trahi par de vrais-faux amis libéraux ?
José Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Mais bon sang, Jabial, quand vas-tu abandonner cette posture du mec assailli de toutes parts et surtout, surtout, trahi par de vrais-faux amis libéraux ? Même un parano peut avoir des ennemis. Quand je vois en plus que vous optez désormais pour un système où les juges rendent la justice sans le moindre cadre… C'est simplement faux, le cadre étant le Droit naturel étudié en relation avec la Loi naturelle. Comme le rappelle Rothbard, dans le deuxième chapitre de L'éthique de la liberté : L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question. Ainsi, le professeur Cropsey écrit : “La doctrine classique [de la loi naturelle] soutient que chaque chose est excellente dans la mesure où elle peut faire ce pour quoi son espèce est naturellement disposée… En quoi ce qui est naturel est-il bon ? [Parce que] par exemple, nous ne pouvons ni ne devons nous empêcher de distinguer entre les bêtes inutiles et les bêtes utilisables ; et […] que la norme empiriquement la plus évidente et la plus rationnelle des services que peut rendre la chose, ou des limites de son action, est donnée par sa nature. Ce n’est pas parce qu’ils sont naturels que nous trouvons que les éléphants sont bons, ni parce que la nature serait moralement juste - quelque sens que cette expression puisse avoir-. Nous jugeons qu’un éléphant particulier est bon à la lumière de ce que la nature des éléphants leur permet de faire et d’être.” Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine . La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement . Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”, puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable. On peut opposer cette conception à l’économie politique ou praxéologie qui, comme la philosophie utilitariste avec laquelle cette science fut étroitement associée, conçoit “le bonheur” de manière purement formelle, comme la réalisation des fins que les gens —pour une raison ou pour une autre— placent à un rang élevé sur leur échelle de valeurs. Satisfaire ces fins donne à l’homme son “utilité”, sa “satisfaction”, son “bonheur”. La valeur au sens de l’appréciation ou de l’utilité y est purement subjective et définie par chaque individu. Cette approche, tout à fait appropriée à la discipline formelle de la praxéologie ou théorie économique, ne l’est pas nécessairement dans d’autres. En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun. Comme l’écrit le Père Kenealy, “ Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale ”. De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : “ C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle .” …il est certain que les juges auront, au sens propre comme au figuré, une clientèle. C'est bien ainsi que la théorie anarcap explique comment devrait être rendue la justice dans une société sans État. Qu'est-ce qui t'étonne là, maintenant ? Et l'expérience historique (le droit romain, en partie, et la Common Law) démontre que c'est bien le meilleur moyen pour approcher le Droit naturel.
Invité jabial Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Quelle forme erronément caricaturale de rendre la pensée de Bastiat : Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie , — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner. Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné . Existence , Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité , Liberté, Propriété, — voilà l'homme . http://bastiat.org/fr/la_loi.html A ceci près que j'ignore s'il est un Dieu ou non, et que je dis donc la nature, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il écrit. Plus ennuyeux, je ne comprend pas la contradiction avec ce que j'ai dit. Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe, mais je finira bien par trouver. Les axiomatiques, en rejettant le lien fondateur de la Loi naturelle, sont incapables de dire pourquoi ces droits seraient opposables. Encore ce sempiternel argument comme quoi les droits ne se suffiraient pas à eux-mêmes et auraient besoin d'une raison, qui elle, par contre, serait tout à fait satisfaisante seule? Désolé, mais tu ne convaincras que les convaincus avec de tels raisonnements. Mais bon sang, Jabial, quand vas-tu abandonner cette posture du mec assailli de toutes parts et surtout, surtout, trahi par de vrais-faux amis libéraux ? Je donne vraiment cette impression? Parce que c'est tout sauf ce que je pense. Je perçois en effet une trahison, mais victime et perpétrateur se confondent. Je sais que c'est abominablement présomptueux de juger le gens ainsi, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver un certaine pitié pour ceux qui ont quitté la clarté pour retomber dans la salade, au motif que la première ne réglait pas tout et qu'il y aura toujours des salauds. Et bien, justement.
José Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Autrement dit, votre système présente deux dangers : l'un virtuel, parce que dans les faits vous ne le contrôlerez pas plus que les libéraux n'ont contrôlé 1789… Être libéral, c'est justement, et contrairement aux axiomatiques, ne pas vouloir contrôler et faire confiance au libre arbitre des individus. Et ces derniers feront toujours plus confiance à des juges iusnaturalistes qu'à des axiomatiques pour trancher un litige. …je ne comprend pas la contradiction avec ce que j'ai dit. Tu prétends que Bastiat centre sa pensée sur la liberté. Or toute l'introduction de La Loi, indique que Bastiat fonde son système sur la vie et explique que le droit est une réponse humaine pour conserver et développer la vie. Bref, Bastiat fonde également sa pensée à partir de la Loi naturelle. Encore ce sempiternel argument comme quoi les droits ne se suffiraient pas à eux-mêmes et auraient besoin d'une raison, qui elle, par contre, serait tout à fait satisfaisante seule? Non, comme la constitution soviétique ne se suffisait pas à elle-même. La "justification" des droits, c'est la Loi naturelle. Et cette dernière, représentation de la Nature, se suffit bien par elle-même. Désolé, mais tu ne convaincras que les convaincus avec de tels raisonnements. Parce que tu crois que la position des axiomatiques ("Les droits individuels existent parce que les hommes ont des droits. Na !" "La propriété est un droit opposable. Point barre !") convraincra beaucoup de monde ? Savoir que Rothbard lui-même était convaincu du lien fondateur entre Loi naturelle et droits me suffit amplement, dans le cadre de nos discussions, quant à savoir où se trouve la force de conviction supérieure. En existe-t-il un cassant le testament d'un père sain de corps et d'esprit? Pour ne prendre qu'un seul fameux exemple récent : la Cour d'Appel de Californie a bien cassé un testament, contesté par le fils, en faveur d'Anna-Nicole Smith. Il est normal, quand on travaille sur un plan technique sur quoi que ce soit, de définir un vocabulaire précis strictement limité à ce travail. Du genre, "Le droit, c'est la force" ?
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