Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Schnappi est "axiomatique" ??? Il est chez nous histoire de prouver qu'on est ouvert à la contradiction, du moment qu'elle se comporte de manière convenable Parce que tu crois que tes délires "pour sauvegarder le principe" valent mieux ? Tssss. A la limite ils sont pires au contraire, puisque tu es conscient de leur monstruosité et que cependant tu persistes. Je ne comprend pas le sens de ton propos. Sur les cas d'espèce, je suis en désaccord avec Timur sur à peu près tout. Concernant une supposée conscience de ma propre abominable absence de tout scrupule, je dois dire que je reste baba. C'est encore un effet rhétorique? Tout comme Block, Narveson ou Nozick. Tous ces farfelus font énormément de tort au libéralisme. Tu peux retirer le , c'est exactement ce que je pense. C'est exactement ce que disent les socialistes du libéralisme en général… Incroyable de pertinence Petites excommunications entre révolutionnaires. Ta gueule, sale bourgeois. On te pendra avec les tripes de Mélodius quand on aura fini de massacrer les enfants et qu'on aura tué tous les ours en peluche. Pourquoi? PARCE QUE!
Invité Arn0 Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Tout comme Block, Narveson ou Nozick. Tous ces farfelus font énormément de tort au libéralisme. Quelles références ! Et le pire c'est que je suis loin d'être sur que ces auteurs approuveraient tes propos.
Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Quelles références ! Et le pire c'est que je suis loin d'être sur que ces auteurs approuveraient tes propos. Je connais mal Narveson. Block a changé en bien sur le tard ; Nozick, en mal. Mais ces deux-là, à l'époque où ils ont écrit ce qu'a lu Timur, auraient indubitablement approuvé ses propos. Surtout Block, d'ailleurs.
A.B. Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Je connais mal Narveson. Block a changé en bien sur le tard ; Nozick, en mal. Mais ces deux-là, à l'époque où ils ont écrit ce qu'a lu Timur, auraient indubitablement approuvé ses propos. Surtout Block, d'ailleurs. Block défend très clairement le principe des contrats implicites. C'est en pratique je crois une, sinon la seule différence que je me trouve avec Timur (en théorie c'est peut-être différence lus profonde je commence à penser).
Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Block défend très clairement le principe des contrats implicites. C'est en pratique la seule différence que je me trouve avec Timur (en théorie c'est peut-être différence lus profonde je commence à penser). Peut-être qu'il serait pertinent de demander à Timur pourquoi diable un bout de papier signé par deux personnes aurait une valeur quelconque. Mais non, ce n'est pas la seule différence, surtout si tu considères le Block récent.
A.B. Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Peut-être qu'il serait pertinent de demander à Timur pourquoi diable un bout de papier signé par deux personnes aurait une valeur quelconque. J'ai déjà essayé plusieurs fois cette approche La question que je me pose est de savoir si Timur considère que a] la propriété est source du droit, tu rentres sur ma propriété donc j'ai tous les droits sur toi b] l'accès à la propriété pouvant être conditionnée au fait d'accepter un contrat, il y a de fait une très grande latitude sur ce qui peut se passer sur une propriété. Pour ma part je soutient b et par moment je me demande si Timur ne pense pas a… Timur si tu nous lis
melodius Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Votre gauchisme éclate au grand jour les gars. Et le point fondamental de votre variété du gauchisme est que vous voulez remplacer l'état par l'individu. Or, l'état s'arroge des pouvoirs qu'aucun individu ne possède, précisément parce qu'ils sont en soi illégitimes, tels au premier plan la "souveraineté". Ils ne se bonifient pas en changeant de mains. Cette privatisation de la tyrannie n'est pas libérale pour un sou, quoique vous puissiez penser du haut de vos constructions théoriques vacillantes. Et je précise, elles ne sont pas plus légitimes aux yeux du libéralisme prog que du libéralisme tout court, même si évidemment elles sont issues des erreurs du premier. Il y a des pans entiers de la vie en société qu'un individu ne peut légitimement modifier, des règles auxquelles il ne peut se soustraire sous le fallacieux prétexte qu'il ne les a pas acceptées. Il n'y a aucune différence entre Timur et vous; il est juste plus jusquauboutiste et un peu moins porté sur l'excommunication (question de caractère sans doute). Il vous tend un miroir et vous n'aimez pas ce que vous y voyez. Tirez-en les conclusions qui s'imposent.
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 C'est d'autant plus drôle de lire ça sous ta plume que la position de Timur n'est rien d'autre que l'image miroir de la vôtre. Le libéralisme sans la liberté, ça donne la juristocratie ou une variante quelconque du règne d'une élite de sages veillant sur l'harmonie du groupe si on est collectiviste, et le souverainisme individualiste si on est individualiste. A tout prendre je préfère encore la seconde option, où on est au moins en sécurité chez soi.
Ronnie Hayek Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Tu t'aperçois si bien de l'absurdité inhumaine de ton axiomatisme que tu en es acculé à renverser complètement les rôles.
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Tu t'aperçois si bien de l'absurdité inhumaine de ton axiomatisme que tu en es acculé à renverser complètement les rôles. Tu le penses vraiment ou tu dis ça juste pour avoir raison? Tu saisis la logique de ma position (même en la considérant comme fausse), au moins?
Apollon Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 J'ai déjà essayé plusieurs fois cette approche La question que je me pose est de savoir si Timur considère que a] la propriété est source du droit, tu rentres sur ma propriété donc j'ai tous les droits sur toi b] l'accès à la propriété pouvant être conditionnée au fait d'accepter un contrat, il y a de fait une très grande latitude sur ce qui peut se passer sur une propriété. Pour ma part je soutient b et par moment je me demande si Timur ne pense pas a… Timur si tu nous lis Si j'ai bien suivi, pour Timur : contrat > propriété, mais il raisonne en général sur le propriétarisme, relativement plus réaliste. Là où je ne suis pas la critique contre les anarcaps, c'est quand elle leur prête des intentions de fous. Je pense qu'au fond il s'agit d'interpréter la réalité à travers une certaine analyse et non pas permettre n'importe quoi. On peu supposer que dans l'utopie anarcap, on retrouve de façon spontanée et volontaire les mêmes interdits, les institutions, le même donné anthropologique. Trop optimiste pour moi. ps : à noter que si le sujet a dévié, il ne faut pas oublier que ceux qui défendent le droit imprescriptible, inaliénable et sacré à danser dans un mémorial sous réserve qu'il n'y ait pas de règlement ne se réduisent pas aux anarcaps mais aux libéraux-puérils.
Boz Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 ps : à noter que si le sujet a dévié, il ne faut pas oublier que ceux qui défendent le droit imprescriptible, inaliénable et sacré à danser dans un mémorial sous réserve qu'il n'y ait pas de règlement ne se réduisent pas aux anarcaps mais aux libéraux-puérils. Ce n'est même pas spécialement libéral. Ca pourrait sortir tout droit des déclarations de mai 68, ou des libertaires d'extrême-gauche. "Il est interdit d'interdire, et vous êtes tous des sales fassssistes".
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Ce n'est même pas spécialement libéral. Ca pourrait sortir tout droit des déclarations de mai 68, ou des libertaires d'extrême-gauche. "Il est interdit d'interdire, et vous êtes tous des sales fassssistes". En effet, qui dit qu'on a le droit imprescriptible et inaliéable de danser dans un mémorial est un anomiste et non un libéral.
Apollon Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Ce n'est même pas spécialement libéral. Ca pourrait sortir tout droit des déclarations de mai 68, ou des libertaires d'extrême-gauche. "Il est interdit d'interdire, et vous êtes tous des sales fassssistes". Pourtant je ne crois pas que des socialistes se seraient plaints de ce qui est arrivé aux membres de bureaucrash. Pour être choqué il faut avoir une conception de l'individu-roi entouré de règles illégitimes tant qu'il ne les accepte pas : c'est du gauchisme, mais on est pas très loin non plus de pas mal de conceptions primitives du libéralisme.
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 C'est du gauchisme individualiste. C'est pas nouveau. Et puis, pardon, mais je me plains de ce qui leur est arrivé, et je ne parle pas de leur éviction. Si on se mettait à exécuter les voleurs, je suis sûr qu'il y aurait plus de gens ici pour les défendre. Je trouve ça dommage.
Boz Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 C'est du gauchisme individualiste. C'est pas nouveau. Et puis, pardon, mais je me plains de ce qui leur est arrivé, et je ne parle pas de leur éviction. Si on se mettait à exécuter les voleurs, je suis sûr qu'il y aurait plus de gens ici pour les défendre. Je trouve ça dommage. C'est parce qu'on est pas tous partis des mêmes parties de l'histoire pour réagir. En fait on est quasiment tous d'accord. Evidemment qu'un emprisonnement est très disproportionné. Mais la discussion avait pris un autre tour.
Ronnie Hayek Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Tu le penses vraiment ou tu dis ça juste pour avoir raison? Tu saisis la logique de ma position (même en la considérant comme fausse), au moins? Je pense sincèrement ce que j'ai écrit. Dans ton for intérieur, tu es effrayé par les discours de Timur et consorts, et tu te rends bien compte qu'il y a un problème dans la conception aprioriste du droit, mais - par orgueil, sans doute - tu ne le reconnaîtras pas en public.
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Et bien tu as tort. Il y a une frontière tout à fait claire entre le discours de Timur et le mien, et à tout prendre je me sentirais plus en sécurité en Timurie que dans un royaume conservateur dont la frénésie bienfaitrice et civilisatrice ne serait pas retenue par les droits fondamentaux des êtres humains.
Ronnie Hayek Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Et bien tu as tort. Il y a une frontière tout à fait claire entre le discours de Timur et le mien, et à tout prendre je me sentirais plus en sécurité en Timurie que dans un royaume conservateur dont la frénésie bienfaitrice et civilisatrice ne serait pas retenue par les droits fondamentaux des êtres humains. En Timurie, aucun droit fondamental ne serait respecté - c'est bien là, le problème.
MMorateur Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 En Timurie, aucun droit fondamental ne serait respecté - c'est bien là, le problème. La Timurie se limitant à son château, il n'y a finalement pas grand chose à craindre de lui.
A.B. Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Là où je ne suis pas la critique contre les anarcaps, c'est quand elle leur prête des intentions de fous. Comment ? Mais c'est évident que Timur n'a qu'un but dans la vie, manger ses invités ! En Timurie, aucun droit fondamental ne serait respecté - c'est bien là, le problème. Ce qui fait ou non le respect des droits fondamentaux est une question d'économie, pas de déclaration de principe. Votre gauchisme éclate au grand jour les gars.Et le point fondamental de votre variété du gauchisme est que vous voulez remplacer l'état par l'individu. misère…. Il n'y a aucune différence entre Timur et vous; il est juste plus jusquauboutiste et un peu moins porté sur l'excommunication (question de caractère sans doute). Il vous tend un miroir et vous n'aimez pas ce que vous y voyez. Tirez-en les conclusions qui s'imposent. Très peu en effet, Jabial a tort de l'excommunier. Timur est infiniment plus proche du libertarianisme Rothbardien que vous ne l'etes.
Hidalgo Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Ironie prudhommienne. C'était pas ironique. Tu raisonnes comme un moutard qui demande sans cesse "et pourquoi c'est comme ça ?" Effectivement, je ne suis pas loin d'être un moutard et quand quelqu'un me dit "c'est comme ça" je trouve sain de demander "et pourquoi", juste histoire d'avoir une opinion plus argumentée. J'ajoute que je suis sur ce forum pour apprendre pas pour convertir ni pour avoir impérativement raison.
Apollon Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 C'était pas ironique.Effectivement, je ne suis pas loin d'être un moutard et quand quelqu'un me dit "c'est comme ça" je trouve sain de demander "et pourquoi", juste histoire d'avoir une opinion plus argumentée. J'ajoute que je suis sur ce forum pour apprendre pas pour convertir ni pour avoir impérativement raison. Alors pourquoi ne pas lire le Hayek conseillé ?
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Ce qui fait ou non le respect des droits fondamentaux est une question d'économie, pas de déclaration de principe. Très peu en effet, Jabial a tort de l'excommunier. Timur est infiniment plus proche du libertarianisme Rothbardien que vous ne l'etes. Ils en sont tout aussi éloignés, et pour la même raison, quoi qu'ils aient divergé sur la solution à y apporter. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui les juristocrates sont des adversaires qui comptent alors que Timur est isolé qu'il faut se lancer dans des alliances contre-nature. Timur n'est pas libéral ; je ne dis pas qu'il ne le sera jamais, mais actuellement il ne l'est pas.
A.B. Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Relis calmement. Ce n'est pas parce qu'un type clame qu'il y a un droit fondamental à la choucroute que ce droit sera de facto appliqué. Pour cela il faut analyser le fonctionnement de la société, ses institutions, les aspirations de ses membres, les concepts moraux qui y sont partagés, etc. On dirait la mauvaise critique de David Friedman par Rothbard. Rothbard accuse Friedman de défendre un système anarcho-capitaliste ou les lois appliquées sont determinées par l'offre et la demande de protection privée et non pas par le droit naturel. Mais DF ne prétend décrire que ce que le droit serait, et non ce qu'il devrait être. Le principe de l'anarcho-capitalisme, c'est que ses institutions en font sans doute une société libertarienne. L'opinion morale de Timur, de Jabial ou de Mélodius n'a pratiquement pas d'influence sur ce que serait une société anarcap. Il faut donc arrêter les conneries du style : "dans ta société il y a des restaurants anthropophages", "dans ta société les enfants se font tirer dessus par des seigneurs féodaux", etc. Il y a une influence indirecte en ce sens qu'une théorie du droit si elle est répandue influence le choix des institutions, mais c'est un lien maigre.
A.B. Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Timur n'est pas libéral ; je ne dis pas qu'il ne le sera jamais, mais actuellement il ne l'est pas. Timur est un vrai libéral et un individualiste. A choisir entre Timur et les méloronniens je choisis Timur avant de battre des paupières.
Ash Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Le principe de l'anarcho-capitalisme, c'est que ses institutions en font sans doute une société libertarienne. L'opinion morale de Timur, de Jabial ou de Mélodius n'a pratiquement pas d'influence sur ce que serait une société anarcap. Il faut donc arrêter les conneries du style : "dans ta société il y a des restaurants anthropophages", "dans ta société les enfants se font tirer dessus par des seigneurs féodaux", etc. Détaille le "pratiquement pas" de ta société idéale.
A.B. Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Détaille le "pratiquement pas" de ta société idéale. ? J'ai dit que ca pouvait influencer si c'était un sentiment largement partagé, mais en pratique l'influence d'une théorie du droit est assez faible comparé au jeu des institutions. Surtout dans une anarchie.
Roniberal Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Ceux qui dansent dans les mémoriaux alors qu'il n'y a personne (prenant ce cas), ne font chier personne, sauf ta morale peut-être. Ta mauvaise foi est proprement hallucinante. Il y avait apparemment des gens au Jefferson Memorial à ce moment-là (ou alors, les gens de Bureaucrash sont des cas sociaux encore plus désespérés que ce que je pouvais imaginer). Je n'ai pas remarqué, même si je dois avouer que certains de leurs propos me dérangent. Ne sois pas de mauvaise foi, stp. Merci d'avance. Heu, faut pas exagérer quand même. Empêcher des gens de dormir, ça atteint le domaine de l'agression contre les personnes et non plus contre les biens. Parce que faire chier des gens dans un mémorial, ce n'est pas une agression peut-être? Tout comme Block, Narveson ou Nozick. Tous ces farfelus font énormément de tort au libéralisme. Le dernier cité n'a pas fait de bien au mouvement, ça c'est une évidence. Quant au premier, il n'a pas été en reste, niveau conneries non plus. Et ta manie de te cacher continuellement derrière ces trois auteurs pour justifier tes monstruosités m'amuse profondément… Nozick, en mal. Ah oui: tu fais allusion au fait qu'il ne se sentait plus particulièrement libertarien à la fin de sa vie. Franchement, si c'était son seul défaut… Il n'y a aucune différence entre Timur et vous; il est juste plus jusquauboutiste et un peu moins porté sur l'excommunication (question de caractère sans doute). Il vous tend un miroir et vous n'aimez pas ce que vous y voyez. Tirez-en les conclusions qui s'imposent. Tout à fait d'accord: au point que je ne cesse de me demander si Timur n'est pas un troll envoyé par un libcon. Timur n'est pas libéral En clair, tout ce qui n'est pas jabialien n'est pas libéral quoi…
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Timur est un vrai libéral et un individualiste. A choisir entre Timur et les méloronniens je choisis Timur avant de battre des paupières. Timur est un faux libéral et un individualiste. Les frontières sont une sécurité, pas un substitut à la liberté.
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