Le lit de Procuste

[POE]

Sinon, l'absence de "substance" constante dans le vivant en général, l'humain en particulier, est bien le scandale de Darwin, son idée la plus dangereuse dont la portée n'est généralement pas bien mesurée. S'il n'y a que de la matière, de l'énergie et de l'information en réagencement permanent sans dessein pré-établi, quelques millénaires de pensée fixiste et finaliste s'effondrent comme un château de sable.

En admettant qu'il n'y ait que matière, énergie et information, il reste cependant des questions fondamentales quand à la nature même de qu'elles sont, et d'où elles proviennent. Le mystère reste entier.

[h16]

En admettant qu'il n'y ait que matière, énergie et information,

Il manque le temps et l'espace.

[CMuller]

En admettant qu'il n'y ait que matière, énergie et information, il reste cependant des questions fondamentales quand à la nature même de qu'elles sont, et d'où elles proviennent. Le mystère reste entier.

On parle d'une "substance" mystérieuse de l'homme ou de la raison humaine, je la cherche simplement. Et cette quête est rendue difficile par le fait que personne ne la définit clairement - un esprit sceptique comme le mien finit par se demander si cette substance existe réellement ou si elle est simplement nécessaire à la cohérence du système qui la postule.

[alex6]

On parle d'une "substance" mystérieuse de l'homme ou de la raison humaine, je la cherche simplement.

Il se peut tres bien qu'elle soit hors de portee de la raison. Auquel cas tu ne pourras qu'en avoir l'intuition, pour reprendre la terminologie kantienne.

[POE]

On parle d'une "substance" mystérieuse de l'homme ou de la raison humaine, je la cherche simplement. Et cette quête est rendue difficile par le fait que personne ne la définit clairement - un esprit sceptique comme le mien finit par se demander si cette substance existe réellement ou si elle est simplement nécessaire à la cohérence du système qui la postule.

On ne peut pas non plus définir la nature de la matière, de l'énergie, la nature du temps ou de l'espace, et pourtant, on évolue tous à l'intérieur de ces limites, on manie tous ces données de façon plus ou moins intuitive.

[CMuller]

Il se peut tres bien qu'elle soit hors de portee de la raison. Auquel cas tu ne pourras qu'en avoir l'intuition, pour reprendre la terminologie kantienne.

Le problème est que l'intuition humaine est limitée voire trompeuse. Nous avons par exemple l'intuition de l'espace et du temps, pas du tout celle du rayonnement ou de l'atome. Au sens commun d'intutition, et pour revenir au débat, nous avons justement l'intuition que le monde présent correspond à un dessein (argument de William Paley et de la montre trouvée sur un chemin), que les phénomènes si complexes et si adaptés n'ont pu émerger sans un plan, mais nous savons maintenant que c'est faux.

[POE]

Le problème est que l'intuition humaine est limitée voire trompeuse. Nous avons par exemple l'intuition de l'espace et du temps, pas du tout celle du rayonnement ou de l'atome. Au sens commun d'intutition, et pour revenir au débat, nous avons justement l'intuition que le monde présent correspond à un dessein (argument de William Paley et de la montre trouvée sur un chemin), que les phénomènes si complexes et si adaptés n'ont pu émerger sans un plan, mais nous savons maintenant que c'est faux.

Vraiment ? Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela de façon péremptoire.

[CMuller]

Vraiment ? Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela de façon péremptoire.

Affimer…quoi ? (Il y avait plusieurs affirmations dans le paragraphe).

[alex6]

Le problème est que l'intuition humaine est limitée voire trompeuse. Nous avons par exemple l'intuition de l'espace et du temps, pas du tout celle du rayonnement ou de l'atome.

Tu es trop cartesien.

L'intuition dont je parle se retrouve dans l'Amour, l'Art et le sentiment religieux.

Tout cela se retrouve sous l'appellation d'imperatif categorique, notre capacite a juger l'art etant au minimum une "preuve" de l'existence d'une forme d'eternite et par extension de l'existence d'un referent absolu. Je choisis l'art afin de parler a tout le monde car l'Amour vu de cette maniere n'a plus beaucoup la cote aujourd'hui et quand au sentiment religieux…

Au sens commun d'intutition, et pour revenir au débat, nous avons justement l'intuition que le monde présent correspond à un dessein (argument de William Paley et de la montre trouvée sur un chemin), que les phénomènes si complexes et si adaptés n'ont pu émerger sans un plan, mais nous savons maintenant que c'est faux.

Par definition, il nous est impossible de dire si ce plan existe ou non de maniere absolue. Dieu indique que c'est vrai, nos sens purement physiques plutot que non mais il n'y a la aucune possibilite de trouver une preuve ontologique (si tant est que celle-ci existe) ni dans l'un ni dans l'autre.

[CMuller]

Tu es trop cartesien.

L'intuition dont je parle se retrouve dans l'Amour, l'Art et le sentiment religieux.

Tout cela se retrouve sous l'appellation d'imperatif categorique, notre capacite a juger l'art etant au minimum une "preuve" de l'existence d'une forme d'eternite et par extension de l'existence d'un referent absolu. Je choisis l'art afin de parler a tout le monde car l'Amour vu de cette maniere n'a plus beaucoup la cote aujourd'hui et quand au sentiment religieux…

(…)

Par definition, il nous est impossible de dire si ce plan existe ou non de maniere absolue. Dieu indique que c'est vrai, nos sens purement physiques plutot que non mais il n'y a la aucune possibilite de trouver une preuve ontologique (si tant est que celle-ci existe) ni dans l'un ni dans l'autre.

Là, je ne comprends plus rien à cet amour commun à l'art et à la religion, ni à ce que l'on peut fonder dessus pour ordonner les rapports humains (à tout le moins les catégoriser comme bon/mauvais ou juste/injuste ou autorisé/interdit).

[POE]

Affimer…quoi ? (Il y avait plusieurs affirmations dans le paragraphe).

Au sens commun d'intutition, et pour revenir au débat, nous avons justement l'intuition que le monde présent correspond à un dessein (argument de William Paley et de la montre trouvée sur un chemin), que les phénomènes si complexes et si adaptés n'ont pu émerger sans un plan, mais nous savons maintenant que c'est faux.

[CMuller]

Merci de la précision. Je précise à mon tour : rien dans la science actuelle ne nous indique que l'homme est né d'un dessein, tout montre qu'il est le produit d'une évolution biologique dont le principal mécanisme (la sélection) a pour propriété de faire émerger des traits sans finalité préalable, sur la simple base d'un grand nombre de mutations alétaoires et d'un grand nombre de réplications des organismes porteurs de ces mutations.

Mais après tout, chacun est libre de ne pas souscrire aux conclusions de la science et de préférer un autre récit explicatif pour l'émergence de l'homme sur Terre. Chacun est également libre de dire que la science n'a pas encore découvert l'essentiel, et que l'essentiel sera finalement contraire aux conclusions actuelles de la science. Le problème est simplement de faire partager son choix, surtout si ce choix prétend exposer ce qui est naturel (ou universel). S'il y a 10, 100 ou 1000 discours prétendant tous établir ce qui est naturel et en déduire des règles de conduite, si ces discours se révèlent contradictoires et leurs règles différentes, eh bien… cela ressemble fort au bon vieux relativisme culturel.

[POE]

Merci de la précision. Je précise à mon tour : rien dans la science actuelle ne nous indique que l'homme est né d'un dessein, tout montre qu'il est le produit d'une évolution biologique dont le principal mécanisme (la sélection) a pour propriété de faire émerger des traits sans finalité préalable, sur la simple base d'un grand nombre de mutations alétaoires et d'un grand nombre de réplications des organismes porteurs de ces mutations.

La science est une description du monde et de ses lois tel que la raison le comprend, en tant que telle, elle n'a pas la prétention de décrire l'origine ou la finalité de ce qui est. La question est éludée, et fatalement, elle ne trouve pas de réponse puisqu'elle n'est pas posée. Si bien que la science ne permet nullement de conclure sur ce point : la science ne peut pas dire qu'il est une origine ou une finalité à l'être, ou bien au monde. Lorsqu'encore la science décrit le monde ou bien l'évolution de l'homme par des lois ou par ce qui a prétention de lois, elle n'a aucun moyen de découvrir l'origine de ces lois, ni pourquoi il faudrait que ces lois soient.

[CMuller]

La science est une description du monde et de ses lois tel que la raison le comprend, en tant que telle, elle n'a pas la prétention de décrire l'origine ou la finalité de ce qui est. La question est éludée, et fatalement, elle ne trouve pas de réponse puisqu'elle n'est pas posée. Si bien que la science ne permet nullement de conclure sur ce point : la science ne peut pas dire qu'il est une origine ou une finalité à l'être, ou bien au monde. Lorsqu'encore la science décrit le monde ou bien l'évolution de l'homme par des lois ou par ce qui a prétention de lois, elle n'a aucun moyen de découvrir l'origine de ces lois, ni pourquoi il faudrait que ces lois soient.

Les hommes se posent les questions "pourquoi" et "comment" dans plein de domaines - et ces questions sont le plus souvent confondues (savoir pourquoi je suis malade et comment je suis tombé malade revient au même ; savoir pourquoi l'homme existe et expliquer comment il a émergé, en tant qu'espèce, et comment il a été conçu, en tant qu'individu, revient au même). La science repousse donc la métaphysique à des questions de plus en plus lointaines et abstraites - par exemple, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose semble obéir à certaines lois plutôt qu'à d'autres, voire aucune? Mais en devenant ainsi de plus en plus abstraite, cette métaphysique devient de moins en moins intéressante pour l'esprit humain. D'autant que la science ne se contente pas de décrire les lois du monde, elle permet de transformer le monde en vertu des lois qu'elle décrit, démontrant au passage que ces lois sont exactes dans leur périmètre. Mais évidemment, la science ne console pas et l'être humain a besoin d'être consolé dans le malheur…

On ne nous mettra pas d'accord sur ces points, qui n'ont d'ailleurs plus rien à voir avec l'objet initial de la discussion.

[alex6]

Là, je ne comprends plus rien à cet amour commun à l'art et à la religion, ni à ce que l'on peut fonder dessus pour ordonner les rapports humains (à tout le moins les catégoriser comme bon/mauvais ou juste/injuste ou autorisé/interdit).

La "valeur" commune est la perception de la notion d'eternite dans une optique totalement deconnecte d'un queconque utilitarisme scientifique.

Selon les individus on peut retrouver cette sensation dans l'un ou l'autre des domaines. J'inclue dans l'art la nature qui a mon sens partage avec les oeuvres humaines des criteres de beaute absolus.

La raison etant par definition limitee, c'est bien dans ce qui lui echappe a de rares occasions que l'on peut esperer trouver des pistes sur le sens de la vie.

L'inexistence du temps comme sensation en est un exemple que l'on peut retrouver aussi bien en Amour que dans l'art ou la pratique du sentiment religieux (pratique au sens large du terme) Ce n'est d'ailleurs sans doute pas par hasard que les plus grands tableaux, en ce qu'ils donnent une impression d'absolue inexplicable, sont ceux qui melent etroitement l'Amour et le religieux.

Je rajouterais qu'au milieu de cela, la science est vraiment derisoire dans sa capacite a expliquer le monde. Plus elle avance et plus la complexite lui renvoie son incapacite constitutive.

[CMuller]

La "valeur" commune est la perception de la notion d'eternite dans une optique totalement deconnecte d'un queconque utilitarisme scientifique.

Selon les individus on peut retrouver cette sensation dans l'un ou l'autre des domaines. J'inclue dans l'art la nature qui a mon sens partage avec les oeuvres humaines des criteres de beaute absolus.

La raison etant par definition limitee, c'est bien dans ce qui lui echappe a de rares occasions que l'on peut esperer trouver des pistes sur le sens de la vie.

L'inexistence du temps comme sensation en est un exemple que l'on peut retrouver aussi bien en Amour que dans l'art ou la pratique du sentiment religieux (pratique au sens large du terme) Ce n'est d'ailleurs sans doute pas par hasard que les plus grands tableaux, en ce qu'ils donnent une impression d'absolue inexplicable, sont ceux qui melent etroitement l'Amour et le religieux.

Je rajouterais qu'au milieu de cela, la science est vraiment derisoire dans sa capacite a expliquer le monde. Plus elle avance et plus la complexite lui renvoie son incapacite constitutive.

J'ai toujours un peu de mal à percevoir ce dont vous parlez Mais surtout, nous nous demandions vaguement ce qui est susceptible de fonder un accord universel entre les hommes sur quelques principes d'action et règles d'interaction. Je crains que le sentiment du sublime devant une oeuvre d'art ou la nature ou la présence divine n'offre pas une fondation très solide, ni très universelle.

[POE]

Les hommes se posent les questions "pourquoi" et "comment" dans plein de domaines - et ces questions sont le plus souvent confondues (savoir pourquoi je suis malade et comment je suis tombé malade revient au même ; savoir pourquoi l'homme existe et expliquer comment il a émergé, en tant qu'espèce, et comment il a été conçu, en tant qu'individu, revient au même).

Non, la question de l'origine et de la finalité n'est clairement pas une question du domaine de la science. La science s'intéresse à la causalité mais essentiellement lorsque celle ci s'intègre dans un système particulier, ou encore dans un domaine de connaissance bien précis. C'est en ce sens que la science est purement descriptive. Le pourquoi dont elle parle n'est simplement que la cause qui a entraîné l'effet, et c'est là que la science trouve également sa capacité à modifier les effets en agissant sur les causes.

La science ne répond pas à la question du sens, et cette question du sens est indispensable à tout être humain, pas seulement à ceux qui recherchent une consolation dans leur malheur. La question du sens est ce qui donne une âme au monde.

[alex6]

Mais surtout, nous nous demandions vaguement ce qui est susceptible de fonder un accord universel entre les hommes sur quelques principes d'action et règles d'interaction. Je crains que le sentiment du sublime devant une oeuvre d'art ou la nature ou la présence divine n'offre pas une fondation très solide, ni très universelle.

Je ne crois pas avoir reagit a cela au debut… Enfin peu importe, je souhaitais simplement ecrire que la science n'est pas suffisante a expliquer le pourquoi des choses que l'on peut deviner par d'autres intermediaires.

Dans cette optique, le principe d'action universel, s'il doit en avoir un, ne peut etre que d'origine divine.

[CMuller]

Non, la question de l'origine et de la finalité n'est clairement pas une question du domaine de la science. La science s'intéresse à la causalité mais essentiellement lorsque celle ci s'intègre dans un système particulier, ou encore dans un domaine de connaissance bien précis. C'est en ce sens que la science est purement descriptive. Le pourquoi dont elle parle n'est simplement que la cause qui a entraîné l'effet, et c'est là que la science trouve également sa capacité à modifier les effets en agissant sur les causes.

La science ne répond pas à la question du sens, et cette question du sens est indispensable à tout être humain, pas seulement à ceux qui recherchent une consolation dans leur malheur. La question du sens est ce qui donne une âme au monde.

La question est de savoir si l'analyse scientifique de l'homme et du monde est sans effet sur le sens que nous leur donnons. Pour n'importe quel événement sur lequel l'homme se pose des questions, je vois mal que la réponse soit la même avant et après l'explication scientifique de l'événement. Pour prendre un exemple issu du malheur - car les événements heureux sont généralement moins questionnés -, un enfant meurt d'une méningite. Dans une société préscientifique, toutes sortes de sens peuvent être donnés à cet événement qui en semble tragiquement dépourvu (c'est un mauvais sort jeté par la tribu voisine, Dieu l'a rappelé à lui et Il éprouve notre foi, etc.). Dans une société scientifique, de tels sens ne sont-ils pas appelés à refluer car ils font appel à des causalités imaginaires (et n'aident en rien à éviter que d'autres enfants meurent dans les mêmes conditions) ?

J'ai tendance à penser qu'à long terme, les individus et les groupes choisissent (ou acceptent) des explications qui les aident à survivre en premier lieu, à vivre dans de bonnes conditions en second lieu. S'il y a compétition des explications, certaines seront mieux retenues et diffusées que d'autres. Les explications les plus fantaisistes pourront toujours circuler de cerveau en cerveau, mais pas si elles entrent durablement en conflit avec les explications les plus réalistes (faisant que ces cerveaux survivent). Mais si vous avez d'autres exemples de question du sens totalement indépendantes de ce qu'en dit la science, ce serait intéressant à examiner.

[Rincevent]

Dans cette optique, le principe d'action universel, s'il doit en avoir un, ne peut etre que d'origine divine.

Ou bien d'origine parfaitement contingente.

[POE]

La question est de savoir si l'analyse scientifique de l'homme et du monde est sans effet sur le sens que nous leur donnons. Pour n'importe quel événement sur lequel l'homme se pose des questions, je vois mal que la réponse soit la même avant et après l'explication scientifique de l'événement. Pour prendre un exemple issu du malheur - car les événements heureux sont généralement moins questionnés -, un enfant meurt d'une méningite. Dans une société préscientifique, toutes sortes de sens peuvent être donnés à cet événement qui en semble tragiquement dépourvu (c'est un mauvais sort jeté par la tribu voisine, Dieu l'a rappelé à lui et Il éprouve notre foi, etc.). Dans une société scientifique, de tels sens ne sont-ils pas appelés à refluer car ils font appel à des causalités imaginaires (et n'aident en rien à éviter que d'autres enfants meurent dans les mêmes conditions) ?

Je ne crois pas que ton exemple soit convaincant, en premier lieu parce qu'il ne répond pas réellement à la question que tu as toi même posé (qui n'est d'ailleurs en fait pas vraiment la question qui nous occupe). Ensuite, les causalités citées ne sont "imaginaires a priori" que du point de vue de la science, et prendre ce point de vue comme acquis pour ensuite démontrer qu'un autre point de vue n'est pas vrai, ne me semble rien démontrer du tout au final.

J'ai tendance à penser qu'à long terme, les individus et les groupes choisissent (ou acceptent) des explications qui les aident à survivre en premier lieu, à vivre dans de bonnes conditions en second lieu. S'il y a compétition des explications, certaines seront mieux retenues et diffusées que d'autres. Les explications les plus fantaisistes pourront toujours circuler de cerveau en cerveau, mais pas si elles entrent durablement en conflit avec les explications les plus réalistes (faisant que ces cerveaux survivent). Mais si vous avez d'autres exemples de question du sens totalement indépendantes de ce qu'en dit la science, ce serait intéressant à examiner.

La question n'est pas là. Ce qui fait la force du système descriptif de la science, c'est qu'il est basé exclusivement sur la raison et la logique, l'édifice ainsi construit parait solide, en apparence, en tout point.

Les exemples sont innombrables puisque la science ne répond pas à la question du sens mais à celle du comment. La causalité n'est pas le sens.

[CMuller]

Je ne crois pas que ton exemple soit convaincant, en premier lieu parce qu'il ne répond pas réellement à la question que tu as toi même posé (qui n'est d'ailleurs en fait pas vraiment la question qui nous occupe). Ensuite, les causalités citées ne sont "imaginaires a priori" que du point de vue de la science, et prendre ce point de vue comme acquis pour ensuite démontrer qu'un autre point de vue n'est pas vrai, ne me semble rien démontrer du tout au final.

(…)

La question n'est pas là. Ce qui fait la force du système descriptif de la science, c'est qu'il est basé exclusivement sur la raison et la logique, l'édifice ainsi construit parait solide, en apparence, en tout point.

Les exemples sont innombrables puisque la science ne répond pas à la question du sens mais à celle du comment. La causalité n'est pas le sens.

Sur le dernier point : la science tire sa force interne (sa cohérence et son efficience) de la raison et de la logique ; mais sa force externe (son acceptabilité sociale et historique), elle le doit surtout au couplage avec la technique, à la transformation du monde qui s'ensuit et aux bénéfices qui en résultent pour les individus. Je pense que la majorité des cerveaux humains sont plus poreux à une explication religieuse qu'à une explication scientifique (la seconde demande plus d'énergie et de temps, elle est souvent contre-intuitive, elle est difficile à répliquer en slogans simples, etc.). Mais ces mêmes cerveaux sont programmés pour préférer le plaisir à la souffrance, la santé à la maladie, l'abondance à la rareté, la vie à la mort, etc. Et quand bien même ils répugnent aux explications purement matérialistes, ils plébiscitent la plupart des réalisations permises par ces explications.

Sinon, je ne suis toujours pas convaincu par la différence entre causalité et sens (hypothèse forte), mais surtout par l'indifférence du sens à la causalité (hypothèse faible). En expérience de pensée, je ne parviens pas à trouver les "innombrables exemples" où le sens que l'on donne à un phénomène reste inchangé après son explication.

[POE]

Sinon, je ne suis toujours pas convaincu par la différence entre causalité et sens (hypothèse forte), mais surtout par l'indifférence du sens à la causalité (hypothèse faible). En expérience de pensée, je ne parviens pas à trouver les "innombrables exemples" où le sens que l'on donne à un phénomène reste inchangé après son explication.

Si on veut avancer, il est nécessaire que tu dises ce que tu entends par causalité, par sens, par phénomène dans la discussion qui nous occupe.

De mon point de vue, la causalité est un type de relation entre faits, elle constitue à ce titre une partie de la structure de la description que fait la science.

La science ne parle pas du sens des phénomènes, elle ne dit pas pourquoi ils se produisent mais comment ils se produisent. La science ne dit pas le sens de la vie en l'homme, mais comment la vie se produit. Connaitre dans le détail la complexité biologique du phénomène de la vie ne dit rien à l'individu sur le sens de sa propre vie.

[CMuller]

Si on veut avancer, il est nécessaire que tu dises ce que tu entends par causalité, par sens, par phénomène dans la discussion qui nous occupe.

De mon point de vue, la causalité est un type de relation entre faits, elle constitue à ce titre une partie de la structure de la description que fait la science.

La science ne parle pas du sens des phénomènes, elle ne dit pas pourquoi ils se produisent mais comment ils se produisent. La science ne dit pas le sens de la vie en l'homme, mais comment la vie se produit. Connaitre dans le détail la complexité biologique du phénomène de la vie ne dit rien à l'individu sur le sens de sa propre vie.

Je suis à peu près d'accord avec ta description mais comme je l'ai dit plus haut, je pense que le "comment" et le "pourquoi" sont confondus dans la plupart des cas, il suffit de mettre en évidence les rapports de cause à effet (matériels) pour ne plus faire appel à des hypothèses inutiles sur un "sens caché" de ce que l'on observe. J'ai donné des exemples où l'explication d'un phénomène ne demandait pas de "sens" supplémentaire, ce qui n'empêche bien sûr personne d'en donner. On peut dire de mon point de vue : "l'homme est un être qui a besoin de mettre du sens là où il n'y en pas". Donc si tu me dis : "regarde, tel ou tel met tel ou tel sens dans sa vie", je serai bien d'accord avec toi… mais tu auras décrit un besoin du cerveau humain, pas un sens présent dans la vie.

[POE]

Je suis à peu près d'accord avec ta description mais comme je l'ai dit plus haut, je pense que le "comment" et le "pourquoi" sont confondus dans la plupart des cas, il suffit de mettre en évidence les rapports de cause à effet (matériels) pour ne plus faire appel à des hypothèses inutiles sur un "sens caché" de ce que l'on observe. J'ai donné des exemples où l'explication d'un phénomène ne demandait pas de "sens" supplémentaire, ce qui n'empêche bien sûr personne d'en donner. On peut dire de mon point de vue : "l'homme est un être qui a besoin de mettre du sens là où il n'y en pas". Donc si tu me dis : "regarde, tel ou tel met tel ou tel sens dans sa vie", je serai bien d'accord avec toi… mais tu auras décrit un besoin du cerveau humain, pas un sens présent dans la vie.

Je ne crois pas que le rapport de cause à effet constitue le sens d'un phénomène donné, et je n'ai pas vu d'exemple qui illustre ton propos de manière significative.

Ton point de vue "l'homme est un être qui a besoin de mettre du sens là où il n'y en pas" est en réalité celui de la science, qui, comme je l'explique ne s'occupe pas du sens, du moins considère qu'il n'y en a pas.

La science ne peut pas conclure sur ce domaine, elle ne peut que faire silence, se taire. De façon plus précise, sur ce qui peut exister en terme de morale ou d'esthétique, la science ne peut se prononcer, pour la science il n'y a ni morale ni esthétique.

De plus, s'il est vrai que la science constitue la description du monde la plus performante techniquement, il n'est pas possible de réduire le réel à sa description par la science.

[CMuller]

(…)

La science ne peut pas conclure sur ce domaine, elle ne peut que faire silence, se taire. De façon plus précise, sur ce qui peut exister en terme de morale ou d'esthétique, la science ne peut se prononcer, pour la science il n'y a ni morale ni esthétique.

(…)

Ah mais si, justement, c'est là que notre époque devient intéressante et le sera de plus en plus : lorsque la science prend enfin l'homme pour objet, donc la morale et l'esthétique aussi bien que le reste. Tu peux rester parfaitement neutre sur le contenu d'un jugement moral tout en expliquant de A à Z pourquoi et comment ce jugement moral est formulé. En fait, un certain nombre de chercheurs se penchent déjà sur la morale comme objet d'étude. Et du point de vue matérialiste, c'est conséquent.

[alex6]

En fait, un certain nombre de chercheurs se penchent déjà sur la morale comme objet d'étude.

Ca nous prepare de bons moments de franches rigolades.

[POE]

Ah mais si, justement, c'est là que notre époque devient intéressante et le sera de plus en plus : lorsque la science prend enfin l'homme pour objet, donc la morale et l'esthétique aussi bien que le reste. Tu peux rester parfaitement neutre sur le contenu d'un jugement moral tout en expliquant de A à Z pourquoi et comment ce jugement moral est formulé. En fait, un certain nombre de chercheurs se penchent déjà sur la morale comme objet d'étude. Et du point de vue matérialiste, c'est conséquent.

Dans ce cas, le domaine étudié est en réalité la psychologie, et non la morale ou l'esthétique. De la même manière, la science peut étudier la psychologie ou les phénomènes physico-chimiques cerébraux liés à la prière ou à la méditation sans pouvoir se prononcer sur ce qui relève du mystique. L'object d'étude est l'homme pas la morale, la foi ou le beau.

Sinon, j'attends toujours un exemple probant, et détaillé, concernant l'absence de différence entre causalité et sens.

[CMuller]

Dans ce cas, le domaine étudié est en réalité la psychologie, et non la morale ou l'esthétique. De la même manière, la science peut étudier la psychologie ou les phénomènes physico-chimiques cerébraux liés à la prière ou à la méditation sans pouvoir se prononcer sur ce qui relève du mystique. L'object d'étude est l'homme pas la morale, la foi ou le beau.

Oui, mais la morale ou la foi sont pour moi des productions de l'esprit, il est donc normal qu'une science de l'esprit (psychologie) devienne à terme une science des productions de cet esprit. Par exemple ce que vous appelez "mystique" ressemble plus à une configuration cérébrale qu'à une propriété intrinsèque de la réalité extracérébrale. On travaille aujourd'hui à comprendre pourquoi et comment un cerveau pathologique atteint de psychose produit des hallucinations et des délires. Ce type de programme semble communément accepté, personne ne dit "le sens de ces hallucinations échappera toujours à la science". En soi, ce n'est pas très différent à mes yeux que de comprendre pourquoi et comment un cerveau normal produit de la morale, de l'esthétique de la croyance, etc.

Sinon, j'attends toujours un exemple probant, et détaillé, concernant l'absence de différence entre causalité et sens.

Ah mais vous jouez à front renversé ! J'avais donné un exemple (méningite, identité du pourquoi et du comment de la mort d'un enfant, inutilité de chercher un sens caché à cette mort), et vous m'aviez dit qu'il n'était pas correct, sans que j'en ai bien compris la raison. Je vous avais alors demandé, et vous demande encore, de me donner quelques questions en forme de "pourquoi" auxquelles soit la science ne peut répondre (par principe), soit la réponse de la science ne modifie pas les réponses existantes. C'est donc moi qui attend toujours que vous passiez d'une position de principe (le pourquoi et le comment diffèrent) à l'illustration de votre position.

[alex6]

Oui, mais la morale ou la foi sont pour moi des productions de l'esprit, il est donc normal qu'une science de l'esprit (psychologie) devienne à terme une science des productions de cet esprit.

Freud et sa clique ne sont pas loins…

Je vous propose une relecture de mon propos visant a montrer que la science n'est qu'une modalite de notre perception des choses. Il va tout de meme falloir admettre qu'elle est extremement limitee, et ce en depit des tours de passe-passe des scientistes.