Le lit de Procuste

[Harald]

De mon côté, je ne comprends pas pourquoi la curiosité s'arrêterait aux portes de la croyance. Par exemple, on se demande pourquoi les hommes sont violents, il y a plein de réponses à cela. On se demande aussi bien pourquoi les hommes sont amoureux, idem. Je ne vois pas pourquoi un phénomène aussi central que la croyance serait inexplicable ou ne devrait pas être rationalisé/objectivé. Ce que vous appelez "travers moderne" ce n'est pas le scientisme, mais la science, tout simplement. Ou alors vous pensez que la psychologie, la sociologie, l'anthropologie, etc. n'ont aucune raison d'être, et si elles ont une raison d'être, qu'elles doivent s'intéresser à tout sauf à la croyance. Mais il faut alors expliquer ce régime d'exception.

Pour la seconde partie de votre propos, elle ne fait que reporter le problème : pourquoi on se raccroche et on adore des idoles, voilà la question, que l'idole soit la momie de Lénine ou le reliquaire de saint Georges est secondaire.

Là encore vous me lisez mal et vous semblez plaquer sur mon propos vos fantasmes sur les religieux intolérants (passablement datés). Je ne souhaite interdire quoi que ce soit, je dis simplement que je ne vois pas l'intérêt d'une telle question, ce qui vous en conviendrez est plutôt différent.

Parmi les idoles vous avez oublié la science.

Sur ce détail : cette idée de sociétés "vides" me semble surtout un lieu commun, d'ailleurs très répandu au-delà de la critique religieuse. Comment qualifiez-vous et quantifiez-vous au juste la vacuité d'une époque ? Sur les époques précédentes, nous n'avons à peu de choses près que le témoignage des classes dominantes, aucune idée réelle si les 80 ou 90% de paysans formant la masse de la société trouvaient leur existence vide ou non, s'ils étaient dépressifs ou non, s'ils se suicidaient souvent ou non, etc.

La vacuité se mesure assez aisément. Lorsqu'une société considère que la morale est subjective, que tout se vaut, que l'autorité est une atteinte insoutenable, etc. on ne s'étonnera pas de la multiplication des suicides adolescents, de la progression constante de la consommation de psychotropes et autres joyeusetés du même ordre. Quant au monde paysan, je suis issu d'une vieille famille de petits paysans auvergnats (au moins à partir de 1740) et je puis attester que le suicide y était plus que rare au même titre que la crise existentielle. Allez savoir pourquoi ! Peut-être parce que la vie avait alors un sens.

[h16]

La vacuité se mesure assez aisément. Lorsqu'une société considère que la morale est subjective, que tout se vaut, que l'autorité est une atteinte insoutenable, etc. on ne s'étonnera pas de la multiplication des suicides adolescents, de la progression constante de la consommation de psychotropes et autres joyeusetés du même ordre. Quant au monde paysan, je suis issu d'une vieille famille de petits paysans auvergnats (au moins à partir de 1740) et je puis attester que le suicide y était plus que rare au même titre que la crise existentielle. Allez savoir pourquoi ! Peut-être parce que la vie avait alors un sens.

Je ne peux que plussoyer vivement.

Les plus grands scientifiques ont d'ailleurs, pour leur plus grande majorité, fait preuve d'un très grand respect de la religion, notamment monothéiste. On se demande pourquoi… Ils auraient été, a priori, les mieux placés pour la critiquer, d'après CMuller, non ?

[CMuller]

Là encore vous me lisez mal et vous semblez plaquer sur mon propos vos fantasmes sur les religieux intolérants (passablement datés). Je ne souhaite interdire quoi que ce soit, je dis simplement que je ne vois pas l'intérêt d'une telle question, ce qui vous en conviendrez est plutôt différent.

Je ne vous soupçonnais pas d'interdire quoi que ce soit. Mais vous écriviez : "Pour ma part je ne souscris absolument pas à ces tentatives scientistes d'explication. C'est un travers particulièrement moderne que de chercher à se rassurer en rationalisant, en mettant tout en équation." Or, ce genre de propos est applicable à tout et n'importe quoi : après tout, pourquoi vouloir expliquer notre comportement social, notre comportement économique, notre comportement amoureux, etc.

Ma question est donc : avez-vous pour ces comportements le même désintérêt total pour une explication rationnelle / scientifique ? Dans l'affirmative, je comprends que le comportement religieux est dans le lot commun. Mais vous comprendrez que votre indifférence à l'analyse rationnelle des comportements humains n'est pas très fertile, puisqu'elle clot le débat.

La vacuité se mesure assez aisément. Lorsqu'une société considère que la morale est subjective, que tout se vaut, que l'autorité est une atteinte insoutenable, etc. on ne s'étonnera pas de la multiplication des suicides adolescents, de la progression constante de la consommation de psychotropes et autres joyeusetés du même ordre. Quant au monde paysan, je suis issu d'une vieille famille de petits paysans auvergnats (au moins à partir de 1740) et je puis attester que le suicide y était plus que rare au même titre que la crise existentielle. Allez savoir pourquoi ! Peut-être parce que la vie avait alors un sens.

Sur le suicide des adolescents, il faudrait trouver les chiffres par pays et l'évolution de ces chiffres par génération. De toute façon, ce doit être très faible en valeur absolue. En 2003 (derniers chiffres que j'ai trouvés en France), il y avait 636 suicides de 25-24 ans, mais c'est la tranche d'âge la moins représentée (le pic est à 45-54 ans, avec 2377 suicides, le nombre total de 10 856). Pour le nombre total de suicide (taux pour 100.000 hab), on est passé de 15,2 en 1950 à 18,0 en 2003, avec un pic à 22,5 en 1985.

Sur la consommation de psychotropes, elle n'est pas un indice très fiable de l'évolution de la prévalence de l'anxiété ou de la dépression (avant, les psychotropes n'existaient pas et les troubles psychologiques n'étaient pas diagnostiqués, ils sont depuis peu de temps prescrits par le généraliste et non par la spécialiste, certains laboratoires font un marketing efficace sur les IRS, en tout cas disproportionné à leur efficacité réelle semble-t-il, etc.)

Sur votre ascendance, ce n'est pas être scientiste que de dire qu'elle n'est pas un échantillon représentatif.

Quant aux causes de suicide, je doute un peu que ce soit la subjectivité de la morale ou le déclin de l'autorité. Vous raisonnez de manière abstraite, en établissant des liens de cause à effet peu démontrables entre des phénomènes peu quantifiés.

[CMuller]

(…)

Les plus grands scientifiques ont d'ailleurs, pour leur plus grande majorité, fait preuve d'un très grand respect de la religion, notamment monothéiste. On se demande pourquoi… Ils auraient été, a priori, les mieux placés pour la critiquer, d'après CMuller, non ?

Je ne sais pas, vous avez le moindre élément probant pour étayer cette assertion (quelle "grande majorité" de quel corpus de "grands scientifiques") ?

Le seul souvenir que j'ai est un sondage de Nature auprès de l'Académie américaine des sciences montrant une incroyance assez généralisée chez les scientifiques (que ce soit en un dieu personnel, en une quelconque survie après la mort, etc.).

Mais bon, ces questions me paraissent assez inintéressantes. Lucilio va encore dire que je parle un ton trop haut si l'on en vient à des généralités sur la religion…

[h16]

Le seul souvenir que j'ai est un sondage de Nature auprès de l'Académie américaine des sciences montrant une incroyance assez généralisée chez les scientifiques (que ce soit en un dieu personnel, en une quelconque survie après la mort, etc.).

Vous parlez de leurs croyances, je vous parle de leur respect des croyances des autres. Vous tapez à coté de la plaque. Quant à demander des stats, il suffirait pour vous d'exhiber quelques cas clairs de scientifiques reconnus qui conchient la religion, et hop.

[Harald]

Mais bon, ces questions me paraissent assez inintéressantes. Lucilio va encore dire que je parle un ton trop haut si l'on en vient à des généralités sur la religion…

Si par généralités sur la religion vous sous-entendez l'assimilation d'un livre saint à Mein Kampf, en pire si je vous ai bien lu, ne vous étonnez pas de vous faire rappeler à l'ordre. Quelles que soit vos opinions sur le fait religieux, elles ne vous exonèrent pas du plus élémentaire des respects.

[CMuller]

Vous parlez de leurs croyances, je vous parle de leur respect des croyances des autres. Vous tapez à coté de la plaque. Quant à demander des stats, il suffirait pour vous d'exhiber quelques cas clairs de scientifiques reconnus qui conchient la religion, et hop.

Nous parlions assez calmement de la possibilité de comprendre l'origine des croyances, et de diverses hypothèses à ce sujet, pourquoi voulez-vous en revenir à des sujets si polémiques ? Auriez-vous du mal à accepter que l'on parle de la religion autrement que dans une perspective édifiante pour les jeunes générations menacées par le Prozac, le suicide, la perte de sens, la fin des repères, la crise des valeurs et autres généralités pour café du commerce conservateur ?

[CMuller]

Si par généralités sur la religion vous sous-entendez l'assimilation d'un livre saint à Mein Kampf, en pire si je vous ai bien lu, ne vous étonnez pas de vous faire rappeler à l'ordre. Quelles que soit vos opinions sur le fait religieux, elles ne vous exonèrent pas du plus élémentaire des respects.

Mais je ne m'étonne pas, j'ai compris deux ou trois choses sur ce que recouvre le label "libéraux" chez certains. Ce que je constate, c'est que la discussion avait redémarré en page précédente par des propos centrés sur l'analyse de la religion comme phénomène évolutif et que certaines interventions la rabattent rapidement sur des questions beaucoup plus engagées et politiques, en titillant au passage l'interlocuteur et en s'abstenant de répondre précisément à ses questions (pour mémoire, vous ne m'avez toujours pas dit si vous considérez l'analyse rationnelle des comportements humains quels qu'ils soient comme indigne du moindre intérêt).

[Bob]

Le coût de la religion est au contraire assez important : tu construis des temples et des églises, tu entretiens plus ou moins une caste spécialisée dans certains rites, tu sacrifies des objets ou des vivres, tu verses ton obole, tu obéis (généralement) à des règles morale altruistes qui te coûtent et qui ne sont pas dirigées vers tes apparentés, etc. Et surtout, tu te sacrifies potentiellement toi-même : pas besoin d'un doctorat en histoire ou en géopolitique pour observer que les grandes religions ou les grandes idéologies alimentent les conflits (soit elles les inspirent directement, soit elles leur ajoutent une dimension symbolique). Dans l'ensemble, l'expérience religieuse crée donc des obligations que l'on peut analyser comme des coûs.

Il s'agit d'un raisonnement tautologique, mais dans une société de liberté ces coûts sont nécessairement inférieurs aux bénéfices tirés par par le croyant du fait de sa participation aux rites et de son adhésion au corpus théologique, sans quoi les fidèles réduiraient volontairement leurs contributions - quelle qu'en soient les formes - jusqu'à les amener à un niveau satisfaisant au regard des bénéfices de la foi.

Il en va différemment en cas de collusion de la hiérarchie cléricale avec le pouvoir temporel. La coercition publique peut alors obliger à des transferts et des sacrifices forcés. La question de l'explication du fait religieux disparait, la contrainte fournissant l'explication principale recherchée.

Pour rester encore un temps dans le cadre de l'analyse économique je me souviens d'un papier intéressant sur la possibilité d'un processus rationnel pouvant conduire jusqu'au sacrifice total de soi (et donc à l'acceptation d'un coût "infini" pour l'individu) : http://cas.uchicago.edu/workshops/cpolit/papers/suicide.pdf

Sinon, une analyse évolutionniste n'est pas forcément très différente d'une analyse économique au sens où tu l'entends, sauf que la question posée est : y a-t-il une base biologique (génétique en dernier ressort) à un comportement et pourquoi cette base existe-t-elle ? Si la base est adaptative (elle n'est pas issue d'une dérive génétique neutre mais d'une sélection positive de ce trait au sein de la population), tu dois trouver des avantages en terme de survie et/ou de reproduction. Ce que tu appelles des gains.

Y a-t-il une base génétique au fait religieux? Si oui, il me semble que cette base devrait conditionner de manière indifférenciée de multiples aspects du comportement humain (j'ai du mal à imaginer les mécanismes d'un "gène spécifique de la religion") comme par exemple un hypothétique niveau de crédulité général chez l'homme, optimal du point de vue de l'évolution.

[CMuller]

(…)

Il me semble qu'un fil ancien abordait le fait que les croyants ont plus d'enfants..

Sur ce point précis, il n'est pas pertinent pour une analyse évolutioniste de la religion, car on ne peut pas inférer d'un avantage actuel ce qu'il en était dans l'environnement adaptif de nos ancêtres (le seul pertinent si l'on se place en termes évolutifs, puisqu'il s'agit de savoir comment le cerveau humain est devenu prédisposé à adopter des croyances au cours de l'hominisation). En fait, tout dépend des préceptes reproductifs de la religion rapportées aux conditions de vie : dans une société où la contraception et l'avortement existent, une religion qui les refuse conduira ses adeptes à avoir plus d'enfants (en risquant cependant d'avoir moins d'adeptes dans la population si la position trop stricte de la religion n'est pas jugée désirable par rapport aux innovations non religieuses) ; mais sans contraception ni avortement, cela ne change rien.

Les sociétés paléolithiques ne connaissaient ni contraception ni avortement efficaces (et il n'est même pas certain que le lien de cause à effet entre une copulation et une naissance neuf mois plus tard ait été connu). Dans ces conditions, il est fort improbable qu'un précepte religieux ait représenté un avantage reproductif direct. Et en tout état de cause, l'immense majorité des croyances religieuses n'ont rien à voir avec le comportement reproductif (le fait de les adopter n'augmente pas la probabilité d'être fertile, car ces croyances concernent d'abord des représentations mentales d'agents surnaturels).

[Harald]

(pour mémoire, vous ne m'avez toujours pas dit si vous considérez l'analyse rationnelle des comportements humains quels qu'ils soient comme indigne du moindre intérêt).

Vous vous prenez pour qui pour me convoquer et me sommer de répondre à vos questions ?

Ceci dit essayer de comprendre rationnellement le comportement humain ne cessera jamais de me faire rire. C'est confondant de naïveté ou de sottise.

[Ash]

C'est un travers particulièrement moderne que de chercher à se rassurer en rationalisant, en mettant tout en équation

Ca ne marche déjà pas pour l'économie, alors le reste…

[Bob]

Ceci dit essayer de comprendre rationnellement le comportement humain ne cessera jamais de me faire rire. C'est confondant de naïveté ou de sottise.

Dans ce cas la lecture des écrits de Menger, Mises, Hayek ou Rothbard, auteurs confondants de naïveté et de sottise, doit provoquer une hilarité inextinguible.

[CMuller]

Il s'agit d'un raisonnement tautologique, mais dans une société de liberté ces coûts sont nécessairement inférieurs aux bénéfices tirés par par le croyant du fait de sa participation aux rites et de son adhésion au corpus théologique, sans quoi les fidèles réduiraient volontairement leurs contributions - quelle qu'en soient les formes - jusqu'à les amener à un niveau satisfaisant au regard des bénéfices de la foi.

Cela dépend : si le bénéfice attendu est dans l'au-delà et qu'il est incommensurablement grand (une vie éternelle de félicité), tu es prêt à sacrifier beaucoup, il est même rationnel de sacrifier ta vie (ce dont les kamikazes semblent convaincus et on les comprend si quelques milliers de vierges les attendent cuisses ouvertes dans les jardins paradisiaques d'Allah ).

Y a-t-il une base génétique au fait religieux? Si oui, il me semble que cette base devrait conditionner de manière indifférenciée de multiples aspects du comportement humain (j'ai du mal à imaginer les mécanismes d'un "gène spécifique de la religion") comme par exemple un hypothétique niveau de crédulité général chez l'homme, optimal du point de vue de l'évolution.

A mon avis, il existe une base génétique (vaste) à toutes sortes de dispositions psychologiques dont la religion s'alimente, et il y a bien sûr des variations dans ces gènes (donc des variations dans la religiosité). Ce qui est un peu compliqué, comme le fait remarquer Boyer, c'est que le mot "religion" est à l'anthropologue ce que le mot "arbre" est au botaniste : une catégorie terriblement générale et peu informative. Au sein de cette religion au sens large s'activent de nombreux facteurs n'ayant rien de spécifiquement religieux. Prenons par exemple la tendance au conformisme social : elle est bien documentée par la psychologie expérimentale, des expériences célèbres ont montré qu'une forte proportion d'individus sont prêts à nier l'évidence de leur sens (déterminer si un bâton est plus long qu'un autre) lorsque le groupe autour d'eux la nie. Une telle disposition n'a en soi rien à voir avec la religion, mais elle favorise concrètement la transmission de la religion dominante. Pour autant, dire que la religion est le fruit du conformisme est faux, car c'est aussi bien vrai de la morale, de l'idéologie, de la politesse, du respect en général de tout code social établi. Il en va de même pour le rite : pas besoin d'être religieux pour respecter certains rituels, des tas de gens le font dans des tas de domaines (inversement, on trouve des personnes croyant fermement dans un dieu créateur mais globement indifférentes aux rites et aux catéchismes).

Le programme de recherche le plus cohérent consisterait à identifier les noyaux cognitifs de la religion (tels que l'on peut les déduire de l'examen de l'ensemble des religions actuelles, celle d'une tribu de chasseur-cueuilleur étant au même niveau d'intérêt que n'importe quel autre), à observer leur substrat cérébral et sa diversité interindividuelle d'expression, à isoler les gènes impliqués et à analyser leurs variations. Et pareillement pour les noyaux comportementaux impliqués dans la religion (au même titre cette fois que d'autres codes sociaux non religieux, comme les exemples ci-dessus du ritualisme ou du conformisme).

[Ash]

Cela dépend : si le bénéfice attendu est dans l'au-delà et qu'il est incommensurablement grand (une vie éternelle de félicité), tu es prêt à sacrifier beaucoup, il est même rationnel de sacrifier ta vie (ce dont les kamikazes semblent convaincus et on les comprend si quelques milliers de vierges les attendent cuisses ouvertes dans les jardins paradisiaques d'Allah ).

Comment expliquer les femmes kamikazes dans ce cas ?

Le programme de recherche le plus cohérent consisterait à identifier les noyaux cognitifs de la religion (tels que l'on peut les déduire de l'examen de l'ensemble des religions actuelles, celle d'une tribu de chasseur-cueuilleur étant au même niveau d'intérêt que n'importe quel autre), à observer leur substrat cérébral et sa diversité interindividuelle d'expression, à isoler les gènes impliqués et à analyser leurs variations. Et pareillement pour les noyaux comportementaux impliqués dans la religion (au même titre cette fois que d'autres codes sociaux non religieux, comme les exemples ci-dessus du ritualisme ou du conformisme).

[Harald]

Dans ce cas la lecture des écrits de Menger, Mises, Hayek ou Rothbard, auteurs confondants de naïveté et de sottise, doit provoquer une hilarité inextinguible.

J'avoue une nette préférence pour les auteurs des XVIIIème et du XIXème siècles. En premier lieu parce qu'ils écrivaient dans un style que l'on serait en peine d'imiter de nos jours et puis parce qu'ils ne s'embarrassaient pas de considérations annexes. Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement. Et puis j'avoue ne pas avoir un goût particulier pour les économistes, même libéraux, cette discipline ne m'a jamais véritablement intéressé. Elle nous dessert même en nous faisant passer pour des individus obnubilés par l'argent.

[CMuller]

Vous vous prenez pour qui pour me convoquer et me sommer de répondre à vos questions ?

Pour quelqu'un qui vient discuter sur un forum de discussion.

Ceci dit essayer de comprendre rationnellement le comportement humain ne cessera jamais de me faire rire. C'est confondant de naïveté ou de sottise.

Bien, au moins la réponse est claire. Mais pourtant, si je lis l'Ethique d'Aristote, je lis un philosophe qui a essayé de décrire en raison le comportement humain (et de le juger par la même occasion). Même chose pour les Essais de Montaigne, le Traité des passions de Descartes, l'Anthropologie du point de vue pragmatique de Kant, etc. Et bien sûr pour quelques dizaines de milliers de chercheurs modernes en sociologie, psychologie, biologie, anthropologie, économie, etc.

Balayer tout cela d'un revers de la main comme le fait de naïfs ou de sots est assez étrange. En tout cas, cela n'inspire guère confiance : sauf si vous avez des disciplines de pensée plus pertinentes que la philosophie et les sciences, je ne vois guère pourquoi j'accorderais crédit à vos jugements lorsqu'ils impliquent des comportements individuels ou collectifs.

[Rincevent]

Dans ce cas la lecture des écrits de Menger, Mises, Hayek ou Rothbard, auteurs confondants de naïveté et de sottise, doit provoquer une hilarité inextinguible.

Pour certains textes de Rothbard, ça ne fait aucun doute.

[CMuller]

Comment expliquer les femmes kamikazes dans ce cas ?

(…)

Ah, je ne suis pas expert en religion musulmane, mais je suppose que le paradis n'est pas réservé aux hommes et qu'au-delà des célèbres promesses de virginités offertes, il existe aussi des raisons féminines de vouloir le rejoindre.

(Cela dit, il me semble que la proportion des femmes est infime dans le terrorisme - comme dans la violence physique en général, mais pour d'autres raisons).

Sinon, au-delà de cet exemple, je pense que toute personne croyant à une vie éternelle après la mort dans un quelconque paradis est disposé à accomplir ce qu'il faut pour y accéder, y compris sacrifier ses biens aux bonnes oeuvres. Donc, le calcul coût-bénéfice proposé par Bob est biaisé.

[Bob]

Pour certains textes de Rothbard, ça ne fait aucun doute.

[Harald]

Bien, au moins la réponse est claire. Mais pourtant, si je lis l'Ethique d'Aristote, je lis un philosophe qui a essayé de décrire en raison le comportement humain (et de le juger par la même occasion). Même chose pour les Essais de Montaigne, le Traité des passions de Descartes, l'Anthropologie du point de vue pragmatique de Kant, etc. Et bien sûr pour quelques dizaines de milliers de chercheurs modernes en sociologie, psychologie, biologie, anthropologie, économie, etc.

Balayer tout cela d'un revers de la main comme le fait de naïfs ou de sots est assez étrange. En tout cas, cela n'inspire guère confiance : sauf si vous avez des disciplines de pensée plus pertinentes que la philosophie et les sciences, je ne vois guère pourquoi j'accorderais crédit à vos jugements lorsqu'ils impliquent des comportements individuels ou collectifs.

Je crois que vous avez bien mal lu Montaigne. Si parmi tous ceux que vous avez cités il y a bien un auteur qui n'a jamais cherché à décrire rationnellement le comportement ce fut bien lui, car il savait fort bien de quoi il retournait. Par ailleurs, je suis fort étonné de le trouver dans votre liste, un humaniste catholique bien éloigné en vérité de ce que les lumières et leurs suiveurs ont tenté de faire accroire.

Pour certains textes de Rothbard, ça ne fait aucun doute.

Tu mérites d'être excommunié Comment oses-tu ? Suppôt de… de quoi au fait ?

[Rincevent]

Tu mérites d'être excommunié Comment oses-tu ? Suppôt de… de quoi au fait ?

Tant que je ne suis pas traité de suppo' de "ça tend" (i.e. de Viagra par voie rectale), ni de suce-pets (ce qui, comme chacun sait, est pire que lèche-cul), ça me va.

[Ash]

Ah, je ne suis pas expert en religion musulmane, mais je suppose que le paradis n'est pas réservé aux hommes et qu'au-delà des célèbres promesses de virginités offertes, il existe aussi des raisons féminines de vouloir le rejoindre.

(Cela dit, il me semble que la proportion des femmes est infime dans le terrorisme - comme dans la violence physique en général, mais pour d'autres raisons).

Sinon, au-delà de cet exemple, je pense que toute personne croyant à une vie éternelle après la mort dans un quelconque paradis est disposé à accomplir ce qu'il faut pour y accéder, y compris sacrifier ses biens aux bonnes oeuvres. Donc, le calcul coût-bénéfice proposé par Bob est biaisé.

Oui, ou tout simplement ils se font sauter pour des raisons autres qu'égoistes. Ca peut déplaire à certains, mais ce n'est pas tous une bande de demeurés qui se font sauter pour des vierges.

Et bien sûr pour quelques dizaines de milliers de chercheurs modernes en sociologie, psychologie, biologie, anthropologie, économie, etc.

Je n'ai jamais entendu parler de chercheurs en économie… on peut m'en citer ?

Quand à la sociologie, c'est tout sauf une science. Même si, à vous lire, tout semble en être.

[CMuller]

(…)

Je n'ai jamais entendu parler de chercheurs en économie… on peut m'en citer ?

Quand à la sociologie, c'est tout sauf une science. Même si, à vous lire, tout semble en être.

Daniel Kahneman ou Vernon Smith, pour citer des auteurs ayant exploré le comportement économique.

Je parlais d'analyses rationnelles du comportement humain : il me semble que Durkheim, Weber, Simmel, Tönnies, Pareto et quelques autres ont produit ce genre de choses. Que la sociologie ait des efforts méthodologiques à faire pour revendiquer le statut de "science" sociale, je n'en disconviens pas.

Mais c'est pas bas bien grave, ce sont tous des naïfs et des sots, nous buvons vos observations éclairées sur l'histoire, la société et la foi, c'est tellement plus enrichissant de dire spontanément ce que l'on pense sur des sujets qui échappent de toute façon à la raison.

[CMuller]

Je crois que vous avez bien mal lu Montaigne. Si parmi tous ceux que vous avez cités il y a bien un auteur qui n'a jamais cherché à décrire rationnellement le comportement ce fut bien lui, car il savait fort bien de quoi il retournait. Par ailleurs, je suis fort étonné de le trouver dans votre liste, un humaniste catholique bien éloigné en vérité de ce que les lumières et leurs suiveurs ont tenté de faire accroire.

(…)

Ah, j'ai souvenir (lointain mais tout de même) dans les Essais d'un scepticisme assez détaché que j'aurais inscrit dans la catégorie d'une analyse rationnelle. Dans ses réflexions sur les cannibales, notamment : "chacun appelle barbarie, ce qui n'est pas de son usage. Comme de vray nous n'avons autre mire de la verité, et de la raison, que l'exemple et idée des opinions et usances du païs où nous sommes. Là est tousjours la parfaicte religion, la parfaicte police, parfaict et accomply usage de toutes choses." Voilà qui convient parfaitement à ma propre position sceptique et pluraliste.

Sinon, les autres ?

[Ash]

Daniel Kahneman ou Vernon Smith, pour citer des auteurs ayant exploré le comportement économique.

En février 2005, Vernon Smith s'est publiquement prononcé sur son Syndrome d'Asperger, qui entre dans la définition des symptômes de l'autisme.

Mais c'est pas bas bien grave, ce sont tous des naïfs et des sots, nous buvons vos observations éclairées sur l'histoire, la société et la foi, c'est tellement plus enrichissant de dire spontanément ce que l'on pense sur des sujets qui échappent de toute façon à la raison.

Vous pointez vos propres erreurs, puisque vraisemblablement, et selon vous, tout ce qui n'est pas du domaine de la science, échappe forcément à la raison.

[CMuller]

Vous pointez vos propres erreurs, puisque vraisemblablement, et selon vous, tout ce qui n'est pas du domaine de la science, échappe forcément à la raison.

C'est un peu épuisant, cette discussion qui se perd dans les sophismes et les effets rhétoriques. J'ai cité un certain nombre de disciplines se proposant de produire une analyse rationnelle des comportements individuels ou collectifs, qu'elles relèvent des sciences dures ou non. Aucune de ces disciplines ne vous agrée, ni à Harald, dont acte. Nous serons donc réduit à goûter vos propres analyses issues de votre propre expérience, fort vaste je n'en doute pas.

Mais je vous pose une question directe, à laquelle vous aurez certainement la bonté de répondre : si par hasard et malgré tout je m'interroge sur ces comportements humains, que me conseillez-vous de lire ? Suis-je réduit à une somme d'auteurs sots et naïfs ou y a-t-il par hasard des auteurs éclairés et lesquels ?

[Ash]

Etudiez l'Histoire, ce sera bien plus instructif selon moi.

Au passage, Harald ne contredit certainement pas le fait qu'il y ait des explications "rationnelles" à certains de nos comportements. Il souligne seulement, comme je l'ai interprété, que ça reste principalement une perte de temps, car si tout était rationnel, le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui.

[Bob]

Etudiez l'Histoire, ce sera bien plus instructif selon moi.

Au passage, Harald ne contredit certainement pas le fait qu'il y ait des explications "rationnelles" à certains de nos comportements. Il souligne seulement, comme je l'ai interprété, que ça reste principalement une perte de temps, car si tout était rationnel, le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui.

Encore une fois, l'étude rationnelle du comportement de l'homme n'est pas équivalente à l'hypothèse de rationalité du comportement humain (quoique parmi les disciplines citées par CMuller l'économie se propose de combiner les deux). Et la méconnaissance de l'état de la recherche n'implique pas une recherche nulle.

[Harald]

Ah, j'ai souvenir (lointain mais tout de même) dans les Essais d'un scepticisme assez détaché que j'aurais inscrit dans la catégorie d'une analyse rationnelle. Dans ses réflexions sur les cannibales, notamment : "chacun appelle barbarie, ce qui n'est pas de son usage. Comme de vray nous n'avons autre mire de la verité, et de la raison, que l'exemple et idée des opinions et usances du païs où nous sommes. Là est tousjours la parfaicte religion, la parfaicte police, parfaict et accomply usage de toutes choses." Voilà qui convient parfaitement à ma propre position sceptique et pluraliste.

Sinon, les autres ?

Montaigne a beau être mon auteur de chevet, il n'est pas pour autant parfait en raison de son relativisme. Je subodore d'ailleurs que se tient là la raison de son succès auprès d'une certaine intelligentsia prompte à y relever ce qui l'intéresse et à passer sous silence le fait qu'il fasse partie des auteurs catholiques français majeurs. Votre démonstration ci-dessus en est le parfait exemple. Ceci dit, si il avait été véritablement le grand sceptique adoré par les scientistes, je doute que Saint François de Sales l'eut pris comme modèle pour dépeindre l'honnête homme dévot.

C'est un peu épuisant, cette discussion qui se perd dans les sophismes et les effets rhétoriques. J'ai cité un certain nombre de disciplines se proposant de produire une analyse rationnelle des comportements individuels ou collectifs, qu'elles relèvent des sciences dures ou non. Aucune de ces disciplines ne vous agrée, ni à Harald, dont acte. Nous serons donc réduit à goûter vos propres analyses issues de votre propre expérience, fort vaste je n'en doute pas.

Mais je vous pose une question directe, à laquelle vous aurez certainement la bonté de répondre : si par hasard et malgré tout je m'interroge sur ces comportements humains, que me conseillez-vous de lire ? Suis-je réduit à une somme d'auteurs sots et naïfs ou y a-t-il par hasard des auteurs éclairés et lesquels ?

Je suis loin d'être un ennemi des sciences, enfin des vraies. En revanche je ne puis souscrire aux démarches sans conscience de certains scientifiques qui tiennent de l'apprenti sorcier émerveillé de son pouvoir nouvellement acquis. Quant à l'étude du comportement humain, je vous suggère de lire les classiques romains, Montaigne sans oublier les historiens sérieux. On apprend plus à leur contact qu'en parcourant les spéculations des sociologues ou des psychologues par exemple.

Etudiez l'Histoire, ce sera bien plus instructif selon moi.

Au passage, Harald ne contredit certainement pas le fait qu'il y ait des explications "rationnelles" à certains de nos comportements. Il souligne seulement, comme je l'ai interprété, que ça reste principalement une perte de temps, car si tout était rationnel, le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui.

Voila.