La langue comme "instrument" de la société fermée

[La Fougère]

L'enfermement par la barrière de la langue est l'une des clés de la tribu, qui est l'essence de la "société fermée". Sachant qu'il y a sur ce forum quelques linguistes* et quelques initiés, je fais appel à eux pour me donner des pistes sur le sujet.

Quels ouvrages pourriez-vous me recommander sur cette question de "la langue comme instrument de la société fermée"? Ou comme instrument d'enfermement dans la tribu (si vous préférez)?

* EDIT: en réalité, il s'agit peut-être surtout de sociologie et non de linguistique.

[Apollon]

L'enfermement par la barrière de la langue est l'une des clés de la tribu, qui est l'essence de la "société fermée". Sachant qu'il y a sur ce forum quelques linguistes* et quelques initiés, je fais appel à eux pour me donner des pistes sur le sujet.

Quels ouvrages pourriez-vous me recommander sur cette question de "la langue comme instrument de la société fermée"? Ou comme instrument d'enfermement dans la tribu (si vous préférez)?

* EDIT: en réalité, il s'agit peut-être surtout de sociologie et non de linguistique.

Mais attention hein, ce livre ne permet pas de comprendre, il illustre

[Abominable NH]

cette question de "la langue comme instrument de la société fermée"? Ou comme instrument d'enfermement dans la tribu (si vous préférez)?.

La lecture attentive de liberaux.org ?

[La Fougère]

(…)

Mais attention hein, ce livre ne permet pas de comprendre, il illustre

Une illustration ça me va aussi. Tout est bon pour moi à ce stade mais le 4eme de couverture semble indiquer que ce livre ne corresponde pas à ce que je cherche. Tu l'as lu?

Pour affiner ma demande, un livre comme Premier contact de Bob Connolly et Robin Anderson est davantage dans le sujet mais ne fait que l'évoquer: On y apprend que celui qui voudrait sortir de sa tribu rencontrera comme première difficulté la barrière de la langue, barrière qui peut se révéler mortelle…

C'est plutôt dans cette direction (anthropologie / sociologie) que je cherche un ouvrage expressément dédié au sujet.

[Patrick Smets]

L'enfermement par la barrière de la langue est l'une des clés de la tribu, qui est l'essence de la "société fermée". Sachant qu'il y a sur ce forum quelques linguistes* et quelques initiés, je fais appel à eux pour me donner des pistes sur le sujet.

Quels ouvrages pourriez-vous me recommander sur cette question de "la langue comme instrument de la société fermée"? Ou comme instrument d'enfermement dans la tribu (si vous préférez)?

* EDIT: en réalité, il s'agit peut-être surtout de sociologie et non de linguistique.

Il n'y a rien de bon sur le sujet parce que, justement, la thèse est fumeuse. Finalement, le seul truc un peu intéressant, c'est Orwell sur la novlang.

[La Fougère]

Il n'y a rien de bon sur le sujet parce que, justement, la thèse est fumeuse. Finalement, le seul truc un peu intéressant, c'est Orwell sur la novlang.

Pendant que je te tiens, tu as lu Premier contact ?

[José]

L'enfermement par la barrière de la langue est l'une des clés de la tribu, qui est l'essence de la "société fermée".

Tout a fait. Et chaque fois qu'un connard me dit, les larmes aux yeux, que dans la forêt du Yucatan, il n'y a plus que trois ploucs centenaires (dont deux qui ne se fréquentent plus car ils sont fâchés depuis 50 ans) qui parlent un un certain dialecte voué à disparition irrémédiable, je sors le champagne.

[Ronnie Hayek]

Tout a fait. Et chaque fois qu'un connard me dit, les larmes aux yeux, que dans la forêt du Yucatan, il n'y a plus que trois ploucs centenaires (dont deux qui ne se fréquentent plus car ils sont fâchés depuis 50 ans) qui parlent un un certain dialecte voué à disparition irrémédiable, je sors le champagne.

Au fond, ils ont aussi leurs Flamands en Amérique latine.

[h16]

Ne parle pas de malheur ! Ils ont déjà les plantations de coke et Chavez, manquerait plus qu'ils écopent du néerlandais !

[Sekonda]

L'enfermement par la barrière de la langue est l'une des clés de la tribu, qui est l'essence de la "société fermée". Sachant qu'il y a sur ce forum quelques linguistes* et quelques initiés, je fais appel à eux pour me donner des pistes sur le sujet.

Quels ouvrages pourriez-vous me recommander sur cette question de "la langue comme instrument de la société fermée"? Ou comme instrument d'enfermement dans la tribu (si vous préférez)?

Je ne sais pas si cela reste dans ton sujet mais cela me fait penser aux groupes tel que les jeunes des cités ou les geeks qui utilise un jargon comme preuve d'inclusion mais dont certains membres (pas tous) ne sont ensuite plus capables de communiquer avec des personnes externes au groupe (faute d'arriver à revenir à un langage "normal").

[Ronnie Hayek]

Je ne sais pas si cela reste dans ton sujet mais cela me fait penser aux groupes tel que les jeunes des cités ou les geeks qui utilise un jargon comme preuve d'inclusion mais dont certains membres (pas tous) ne sont ensuite plus capables de communiquer avec des personnes externes au groupe (faute d'arriver à revenir à un langage "normal").

Ou encore les (dés)axiomatiques ?

[La Fougère]

Je ne sais pas si cela reste dans ton sujet mais cela me fait penser aux groupes tel que les jeunes des cités ou les geeks qui utilise un jargon comme preuve d'inclusion mais dont certains membres (pas tous) ne sont ensuite plus capables de communiquer avec des personnes externes au groupe (faute d'arriver à revenir à un langage "normal").

Absolument, ça en fait partie. Je parlais de mécanique tribale au sens large, c'est à dire recouvrant des groupes que ne se perçoivent pas forcément comme des tribus.

@Schnappi

Je réalise que par "fumeuse" tu réagis sur le caractère intentionnel. Désolé pour le malentendu dont je suis responsable avec le choix du terme "instrument". S'il y a intention elle est le plus souvent inavouée ou inconsciente, et de ce fait quasi impossible à démontrer. Ce qui m'intéresse c'est tout document ou livre qui parle du phénomène exclusion / barrière par la langue.

Tout livre se rapportant de près ou de loin au sujet m'intéresse. Maintenant, s'il en existe un qui démontre la caractère utilitaire et intentionnel de l'aspect exclusion/barrière, ce sera du bonus mais j'n'en espère pas tant vu que cela irait à l'encontre des mythes actuels (évoqués plus haut par Lucilio).

[Kimon]

J'imagine que l'abolition du langage articulé est conçu comme la prochaine étape vers la société ouverte.

Orginet porginet !

[magistre]

Tout livre se rapportant de près ou de loin au sujet m'intéresse. Maintenant, s'il en existe un qui démontre la caractère utilitaire et intentionnel de l'aspect exclusion/barrière, ce sera du bonus mais j'n'en espère pas tant vu que cela irait à l'encontre des mythes actuels (évoqués plus haut par Lucilio).

Françoise Thom, La langue de bois, Juillard, 1987 touche en quelque sorte les apspects qui t'intéressent.

[La Fougère]

J'imagine que l'abolition du langage articulé est conçu comme la prochaine étape vers la société ouverte.

Orginet porginet !

Je ne comprends pas cette remarque.

Ce qui est certainement déplorable c'est que cette tendance tribale à se renfermer sur de nouveaux dialectes soit valorisée:

Je trouve ça assez triste.

Ce serait plutôt ça la prochaine étape qui s'annonce.

@magistre

Pourriez-vous m'en dire plus? Un lien édifiant?

(pas trouvé sur amazon)

[Ronnie Hayek]

J'imagine que l'abolition du langage articulé est conçu comme la prochaine étape vers la société ouverte.

Orginet porginet !

Promizoulin !

[CMuller]

L'enfermement par la barrière de la langue est l'une des clés de la tribu, qui est l'essence de la "société fermée". Sachant qu'il y a sur ce forum quelques linguistes* et quelques initiés, je fais appel à eux pour me donner des pistes sur le sujet.

Quels ouvrages pourriez-vous me recommander sur cette question de "la langue comme instrument de la société fermée"? Ou comme instrument d'enfermement dans la tribu (si vous préférez)?

* EDIT: en réalité, il s'agit peut-être surtout de sociologie et non de linguistique.

Un classique de la génétique des populations (version vulgarisée), montrant la co-évolution des arbres génétiques et des arbres linguistiques. Ce qui signifie que la différenciaton des langues a servi de barrière reproductive au cours de notre évolution, un facteur d'endogamie et de "fermeture" si l'on veut.

Gènes, Peuples et Langues, Luca Cavalli-Sforza

La question de fond est de savoir si les hommes tendent spontanément à constituer des groupes fermés, ou à tout le moins "demi-ouverts", avec divers codes culturels de différenciation. Une même langue aura par exemple tendance à se subdiviser en patois locaux, en jargons professionnels, en expression plus ou moins châtiée, etc. Nos capacités cognitives ayant été sélectionnées pendant quelques millions d'années d'hominisation au sein de groupes de petite taille, en conflit potentiel avec d'autres groupes pour l'accès aux ressources et aux partenaires sexuels, elles ne sont pas forcément disposées à une société ouverte indistincte en appartenance et statut. Ou en tout cas, on peut s'attendre à une certaine diversité humaine dans ce genre de penchants psychologiques.

[Legion]

Un classique de la génétique des populations (version vulgarisée), montrant la co-évolution des arbres génétiques et des arbres linguistiques. Ce qui signifie que la différenciation des langues a servi de barrière reproductive au cours de notre évolution, un facteur d'endogamie et de "fermeture" si l'on veut.

Il ne faut pas pousser ce raisonnement trop loin ceci dit, il y a des tas d'exemples attestés où l'identité langagière d'une population ne coïncide pas avec son identité génétique.

Par exemple, génétiquement, un grand nombre de finnois sont plus proches des populations germaniques qui les entourent que des autres locuteurs de langues ouraliennes (hongrois, samis…)

De même, les kurdes parlent une langue indo-européenne, mais génétiquement, ils sont plus proches des populations du Caucase.

[CMuller]

Il ne faut pas pousser ce raisonnement trop loin ceci dit, il y a des tas d'exemples attestés où l'identité langagière d'une population ne coïncide pas avec son identité génétique.

Par exemple, génétiquement, un grand nombre de finnois sont plus proches des populations germaniques qui les entourent que des autres locuteurs de langues ouraliennes (hongrois, samis…)

De même, les kurdes parlent une langue indo-européenne, mais génétiquement, ils sont plus proches des populations du Caucase.

Oui bien sûr : outre que l'endogamie a toujours été relative, c'est-à-dire que les purs isolats n'existent pas, l'évolution démographique et matérielle de l'humanité depuis quelques millénaires a largement brassé les gènes entre voisins, même s'il reste des différences de fréquence allélique dans les populations. On est d'ailleurs loin d'avoir vraiment quantifié cela, puisque le génotypage d'un grand nombre d'individus commence seulement à être accessible, les travaux de génétique des populations étant menés sur un tout petit nombre d'allèles déjà connus pour leur variabilité. Mais en tout état de cause, chaque population actuelle porte le souvenir des migrations, des invasions, etc.

Néanmoins, la superposition partielle des arbres génétiques et des arbres linguistiques tend à montrer qu'au cours du processus de formation des ethnies, l'identité linguistique a agi comme une frontière reproductive, frontière poreuse certes, mais frontière tout de même (faute de quoi les distributions des allèles et des dialectes seraient totalement indépendantes l'une de l'autre). Soit un peu l'idée de "fermeture" que cherchait notre ami.

[La Fougère]

Un classique de la génétique des populations (version vulgarisée), montrant la co-évolution des arbres génétiques et des arbres linguistiques. Ce qui signifie que la différenciaton des langues a servi de barrière reproductive au cours de notre évolution, un facteur d'endogamie et de "fermeture" si l'on veut.

Gènes, Peuples et Langues, Luca Cavalli-Sforza

La question de fond est de savoir si les hommes tendent spontanément à constituer des groupes fermés, ou à tout le moins "demi-ouverts", avec divers codes culturels de différenciation. Une même langue aura par exemple tendance à se subdiviser en patois locaux, en jargons professionnels, en expression plus ou moins châtiée, etc. Nos capacités cognitives ayant été sélectionnées pendant quelques millions d'années d'hominisation au sein de groupes de petite taille, en conflit potentiel avec d'autres groupes pour l'accès aux ressources et aux partenaires sexuels, elles ne sont pas forcément disposées à une société ouverte indistincte en appartenance et statut. Ou en tout cas, on peut s'attendre à une certaine diversité humaine dans ce genre de penchants psychologiques.

Ouah, exactement ce que je cherche on dirait, même si je n'avais pas pensé à cet angle d'approche.

La "question de fond" que vous soulignez, elle est traitée dans le livre? Est-ce bien la question de fond du livre? (ça parait trop beau)

Je poste le lien amazon au passage:

Et que pensez-vous des recommandations amazon liées à ce titre?

[CMuller]

Ouah, exactement ce que je cherche on dirait, même si je n'avais pas pensé à cet angle d'approche.

La "question de fond" que vous soulignez, elle est traitée dans le livre? Est-ce bien la question de fond du livre? (ça parait trop beau)

Je poste le lien amazon au passage:

(…)

Et que pensez-vous des recommandations amazon liées à ce titre?

Je ne les ai pas ici, donc je ne me souviens pas bien des nuances - de mémoire, "Evolution biologique, évolution culturelle" est le plus synthétique et le plus large sur la co-évolution gène-culture, mais vous trouverez des choses plus précises sur la langue (votre thème d'intérêt) dans le premier mentionné.

Il faut voir que la langue n'est qu'un des aspects de ce que vous appelez la "société fermée" et la "vie tribale". L'anthropologue évolutionniste Robin Dunbar (ci-après sa page, quelques liens vers des papiers en pdf, anglais) suggère que l'essentiel de notre passé évolutif s'est déroulé dans des groupes de 100 à 200 personnes et que même dans la vie moderne où nous parlons tous la même langue dans des sociétés ouvertes de masse, nos réseaux sociaux personnels et directs tournent autour de cette dimension (en moyenne bien sûr). En soi, ce n'est pas une fermeture, plutôt une limite au sein de laquelle nous pouvons vraiment entretenir des liens affectifs et cognitifs réciproques. Cette limite peut devenir extrême dans certains groupes fermés, comme ceux que cherchent les adolescents et jeunes adultes (les bandes par exemple, axées sur un style de vie, vestimentaire, musical ou autre), mais généralement elle se relâche (rapports amicaux, familiaux et professionnels plus ouverts qui se forment chez les adultes et deviennent peu à peu stables).

http://www.liv.ac.uk/evolpsyc/dunbar.html