Zemmour

[Chitah]

il peut dire ce qu'il veut ici en France.

C'est un lapsus je suppose.

Je répète ma question : que risque Zemmour? Prison, amende? Je veux juste du concret, on va tester ensemble la thèse "Zemmour est persécuté".

[Aurel]

Déjà il semble bien qu'il ne va pas être viré … sans doute suite au support populaire. Il faut dire que parfois mettre le pieds dans le plat est considéré comme une action courageuse.

Il a su instrumentaliser sa cause…et son business. Action Discrète risque plus gros. Mais parlons des revues satiriques moins connues que le Canard Enchainé, souvent poussées à la faillite par des procès sans fin. Parlons de profs bloqués dans leur carrière comme Caccomo, parce qu'ils ont affiché leurs idées. Stéphane Guillon semble avoir des soucis.

Mais Dieudonné (qui a bien dégusté, mais a appris à en jouer), Soral (qui passe tout de même chez Taddéi) et autres censurés ont largement plus la parole dans les grands médias que bon nombre de penseurs dont la censure est beaucoup plus insidieuse et opaque.

Je reviens donc à mon propos : savoir choisir ses victimes pour être mieux entendu.

[pierreyves]

C'est un lapsus je suppose.

j'ai édité, pour que ce soit plus clair.

Je répète ma question : que risque Zemmour? Prison, amende? Je veux juste du concret, on va tester ensemble la thèse "Zemmour est persécuté".

Mais … on s'en fiche, ce n'est pas du tout pertinent pour moi. L'important c'est que Zemmour peut bien dire ce qu'il veut. Les gens peuvent bien par ailleurs le traiter de "raciste"… on s'en fout aussi. Ce qui intéressant c'est le sujet qu'il a abordé: la délinquance.

[Glockinette]

Déjà il semble bien qu'il ne va pas être viré … sans doute suite au support populaire. Il faut dire que parfois mettre le pieds dans le plat est considéré comme une action courageuse.

Oui. Il est même probable qu'Eric Zemmour tire profit de ce mini-scandale, que ce soit au niveau de la sympathie du grand public à son égard ou en terme de retombées financières.

[free jazz]

Pourquoi "en France"? Moi je préfère tenter, modestement et la plupart du temps vainement, la liberté d'expression là où elle est réellement menacée. La ressource la plus rare dont nous disposons est le temps, j'essaie juste de le consacrer à ce qui a un rendement le plus efficace, c'est tout.

Que tu ne perçoives pas à quel point la liberté d'expression est réduite en France à portion congrue, cela montre simplement que la tienne n'est pas menacée. Si elle ne l'est pas, c'est parce qu'elle fait écho à l'opinion dominante. Par contre tu n'as pas l'air dérangé qu'on touche à celle des autres, surtout lorsqu'ils émettent des opinions différentes et ne vont pas dans ton sens obsidional.

La seule information qu'un lecteur peut tirer de cette phrase, c'est que tu vis soit en France, mais dans une caverne isolé du monde, soit que tu as quitté la France depuis environ 30 ans. Dans les deux cas, tu n'as pas accès au monde réel.

C'est drôle que tu t'estimes assez malin pour décider de ce qui est réel ou pas, alors que tu es en pleine révolte contre les faits. Depuis le début du fil tes interventions oscillent entre déni de réalité, procès d'intention, ressentiment contre un ennemi imaginaire et une vulgate victimaire qui ressemble à du sous Malek Boutih, allant même jusqu'à saluer l'action de la violence d'Etat incarnée par la Halde ou autres groupes d'oppression subventionnés. Je dis "sous" parce que Sos racisme dans ses plus belles croisades culpabilisatrices n'aurait pas osé comparer la prétendue islamophobie générale avec les chambres à gaz. Et que même Malek Boutih reconnaît la légitimité de parler de ces sujets, dans l'intérêt même de l'intégration :

M. Malek Boutih, président de SOS racisme, a évoqué ainsi la question devant la commission d'enquête :

« Beaucoup de raisons expliquent pourquoi il y a plus de « bronzés » que de blancs dans les centres de jeunes détenus, mais ce ne sont pas des éléments culturels ; ce ne sont pas des sourates du Coran ni leurs parents qui les poussent. Il faut même faire très attention dans les discours lorsqu'on insiste sur la responsabilité des parents. Que se passe-t-il lorsqu'on a des parents très sévères dans le quartier ? En dernier ressort, quand ils n'en peuvent plus, ils mettent le gosse à la porte, donc à la rue. (…)

« Par ailleurs, dans les familles d'immigrés, les enfants prennent très vite le pouvoir. Déjà, d'une manière générale en France, le rapport au savoir a tendance à s'inverser en raison des modifications technologiques, des nouveaux rapports urbains, et les jeunes générations ont parfois une meilleure connaissance que leurs parents de la société. Alors, chez les immigrés, imaginez !…

« Je n'ai pas envie que les enfants d'immigrés, qui constituent ce que j'appelle la nouvelle génération de Français, deviennent les noirs américains de notre société, qui ne soient bons qu'à faire du sport ou des films et, pour le reste, passage par la case « prison ». Je sais que la vie est dure, que la société est dure, qu'il y a beaucoup d'injustice. Mais je ne crois pas que les comportements de violence aident à s'en sortir. A l'inverse, ces comportements structurent, organisent la violence et l'implantent définitivement dans la société ».

http://www.lepost.fr/article/2010/03/17/19…mmigration.html

De plus il est curieux que tu en fasses une affaire personnelle, en rappelant à plusieurs reprises que tu es victime d'une campagne de dénigrement et d'une cabale, ce qui vient peut-être d'une légère surestimation.

[pierreyves]

Il a su instrumentaliser sa cause…et son business. Action Discrète risque plus gros. Mais parlons des revues satiriques moins connues que le Canard Enchainé, souvent poussées à la faillite par des procès sans fin. Parlons de profs bloqués dans leur carrière comme Caccomo, parce qu'ils ont affiché leurs idées. Stéphane Guillon semble avoir des soucis.

Mais Dieudonné (qui a bien dégusté, mais a appris à en jouer), Soral (qui passe tout de même chez Taddéi) et autres censurés ont largement plus la parole dans les grands médias que bon nombre de penseurs dont la censure est beaucoup plus insidieuse et opaque.

Je reviens donc à mon propos : savoir choisir ses victimes pour être mieux entendu.

C'est un des traits de la société française moderne de contester au nom de la pensée correcte les sorties des polémistes. C'est un malheur, car la polémique bien sentie joue un vrai rôle dans l'expression sur la voie publique.

Cela dit je ne crois pas non plus que la polémique soit la méthode appropriée pour présenter les idées libérales, qui ont besoin du calme nécessaire à une bonne compréhension. Encore une fois c'est un choix esthétique. Je ne sais pas si cela se résume à choisir ses victimes, mais il est sans aucun doute plus facile de discuter calmement de certains sujets que d'autres (maintenant il ne faut pas pour autant exclure complètement les sujets chauds, comme ce qui a été fait avec la déliquance à mon avis depuis des décennies).

[Chitah]

Que tu ne perçoives pas à quel point la liberté d'expression est réduite en France à portion congrue, cela montre simplement que la tienne n'est pas menacée. Si elle ne l'est pas, c'est parce qu'elle fait écho à l'opinion dominante. Par contre tu n'as pas l'air dérangé qu'on touche à celle des autres, surtout lorsqu'ils émettent des opinions différentes et ne vont pas dans ton sens obsidional.

Cette façon d'expliquer que les uns font partie du mainstream pendant que toi tu es un combattant de la liberté, un résistant, est d'autant plus agaçante que tu es bien moins libéral que moi, et que tu te vantes régulièrement d'être raciste.

Pour le reste, ton charabia ne mérite pas de commentaire.

C'est un des traits de la société française moderne de contester au nom de la pensée correcte les sorties des polémistes. C'est un malheur, car la polémique bien sentie joue un vrai rôle dans l'expression sur la voie publique.

Ainsi donc, quand un polémiste parle, on se tait, on n'a pas le droit de contester ce qu'il dit?

[POE]

Si la liberté d'expression est un combat d'essence libérale, je me demande si dans un système libéral, elle ne risquerait pas autant sinon plus de menaces sous forme de procès incessants ou entraves diverses et variées.

[Chitah]

Si la liberté d'expression est un combat d'essence libérale, je me demande si dans un système libéral, elle ne risquerait pas autant sinon plus de menaces sous forme de procès incessants ou entraves diverses et variées.

Les procès en retour pour procédure abusive, ça existe non?

[pierreyves]

Ainsi donc, quand un polémiste parle, on se tait, on n'a pas le droit de contester ce qu'il dit?

D'où sors-tu cette idée ?

[POE]

Sinon, je trouve le débat mal posé. Il faut définir précisément ce qu'on nomme entrave à la liberté d'expression, et comment peut on lutter contre ces entraves dans le respect du droit.

[Chitah]

D'où sors-tu cette idée ?

J'ai apparemment mal compris ceci :

C'est un des traits de la société française moderne de contester au nom de la pensée correcte les sorties des polémistes. C'est un malheur, car la polémique bien sentie joue un vrai rôle dans l'expression sur la voie publique.

J'ai eu l'impression en lisant qu'après une sortie d'un poléiste, il ne fallait pas répondre ou contester.

[pierreyves]

Si la liberté d'expression est un combat d'essence libérale, je me demande si dans un système libéral, elle ne risquerait pas autant sinon plus de menaces sous forme de procès incessants ou entraves diverses et variées.

Je ne pense pas.

La difficulté tient en ce qu'il n'est jamais a priori totalement possible de savoir s'il s'agit d'une tentative volontaire de mettre de l'huile sur le feu ou d'une susceptibilité mal placée de celui qui réagit. Après tout, la discussion ne peut se faire qu'en communiquant son avis et celui qui parle comme celui qui écoute sont susceptibles d'erreur. Pas besoin de faire un procès chaque fois.

[Rincevent]

Je n'ai pas réagi, mais tu connais ma position.

Nous sommes ici en présence d'une ligne de fracture forte au sein des libéraux.

Pas qu'au sein des libéraux. Au sein de l'ensemble de la société française, voire de l'ensemble de l'Occident.

[yiggles]

Je ne vois pas le rapport avec la censure.

Il faudrait peut-être lire avant de poster : tu as déclaré que les polémiques sur la burqa et les minarets s'assimilaient à une persécution des musulmans qui pouvait justifier des réactions violentes. Je réagissais à ce couplet victimaire en rappelant que la religion catholique était également très souvent caricaturée dans les médias, sans que les catholiques se sentent persécutés pour autant.

[Chitah]

Il faudrait peut-être lire avant de poster : tu as déclaré que les polémiques sur la burqa et les minarets s'assimilaient à une persécution des musulmans qui pouvait justifier des réactions violentes. Je réagissais à ce couplet victimaire en rappelant que la religion catholique était également très souvent caricaturée dans les médias, sans que les catholiques se sentent persécutés pour autant.

Tu peux me citer un parti politique dont l'unique ligne doctrinaire est le rejet des catholiques?

[free jazz]

Cette façon d'expliquer que les uns font partie du mainstream pendant que toi tu es un combattant de la liberté, un résistant

De fait si tu continues d'affirmer que la liberté d'expression n'est pas menacée en France, cela te place soit du côté des tartufes, soit des idiots.

est d'autant plus agaçante que tu es bien moins libéral que moi,

Pour l'instant c'est toi qui as pris la défense des hommes de l'Etat et a montré un libéralisme à géométrie variable.

et que tu te vantes régulièrement d'être raciste.

Encore de la calomnie, pour le moins cocace de la part de quelqu'un qui fait étalage de sa haine avec fièrté.

[pierreyves]

J'ai eu l'impression en lisant qu'après une sortie d'un poléiste, il ne fallait pas répondre ou contester.

ok, c'était en effet ambigü.

Il est possible de contester l'idée qu'il transmet, pas le fait qu'il communique.

Ici c'est assez facile, par exemple: confirmer le fait, rappeler que la délinquance est liée à la pauvreté et que donc que cela n'apporte pas grand chose. La force du polémiste, c'est justement de faire entrer la discussion dans une polémique qui l'arrange.

Ce qui est malheureux, c'est qu'il puisse se saisir de ce sujet, aucune raison que la délinquance soit un sujet polémique.

Et il en va de même avec l'Islam (sujet totalement différent de celui-ci).

[Chitah]

Encore de la calomnie, pour le moins cocace de la part de quelqu'un qui fait étalage de sa haine avec fièrté.

Non mais sans déconner…. Laisse-moi le temps de me souvenir, et je trouverais un témoin.

Ici c'est assez facile, par exemple: confirmer le fait, rappeler que la délinquance est liée à la pauvreté et que donc que cela n'apporte pas grand chose. La force du polémiste, c'est justement de faire entrer la discussion dans une polémique qui l'arrange.

Ce qui est malheureux, c'est qu'il puisse se saisir de ce sujet, aucune raison que la délinquance soit un sujet polémique.

Je trouve le style polémique un peu stérile, mais bon, soit, je comprends ton point de vue.

[Hidalgo]

Par contre tu n'as pas l'air dérangé qu'on touche à celle des autres, surtout lorsqu'ils émettent des opinions différentes et ne vont pas dans ton sens obsidional.

Voilà, comme quoi, il a une défense peu spontanée de la liberté d'expression.

[pierreyves]

Je trouve le style polémique un peu stérile, mais bon, soit, je comprends ton point de vue.

Moi aussi (la discussion gagne rarement dans l'agitation).

[Glockinette]

- les remarques désolbligeantes à l'égard des mêmes descendants d'immigrés nord-africains de la part de petits blancs qui font de bonnes études dans un univers protégé sont lassantes pour ceux qui n'ont pas cette chance. Mettez-vous une semaine dans la peau d'un beur lambda qui bosse dur pour nourrir sa famille, et qui a dû faire deux fois plus d'efforts pour parvenir au même résultat que les autres (le principe ne me choque pas en soi, mais il justifie un minimum de respect). Ces amalgames permanents sur les arabes (on ne dit plus bicot), l'islam, l'identité nationale, l'insécurité, la Burqa, les minarets, les dealers et les voyous, toujours de manière simpliste, sans contextualisation (un oubli chaque fois), supposez qu'ils le vivent mal, qu'ils se sentent blessés par ces attaques quotidiennes. Par solidarité communautaire, et implicitement ethnique, qui n''aurait pas envie de réagir violemment ? Je trouve les nombreuses communautés beur particulièrement zen dans cet environnement qui leur est banalement et quotidiennement hostile. Cela ne signifie pas que la majorité des délinquants ne sont pas beurs ou blacks. Mais les délinquants sont une population très minoritaire en soi, aussi chez les beurs et les blacks.

Non, les arabes n'ont pas à faire deux fois plus d'efforts que les autres pour parvenir au même résultat. A mon avis le facteur principal pour la facilité/difficulté d'évolution est le milieu social d'origine de la personne, certainement pas sa couleur. Entre Kevin, ("petit blanc" comme tu dis avec un mépris vraiment gerbant) fils d'un chomeur à La Courneuve, et Lara, fille d'un médecin Libanais à Neuilly, c'est le premier qui aura le plus de mérite s'il réussit à se construire une bonne situation - pas l'inverse.

[free jazz]

Non mais sans déconner…. Laisse-moi le temps de me souvenir, et je trouverais un témoin.

Vu ton goût prononcé pour la délation, je ne voudrais pas te voir à la tête de la Halde en tout cas.

[Ash]

- les libéraux devraient un peu réflechir à leur communication. A force de choisir des causes nauséabondes, on les associe à elles. Zemmour est un gros con prétentieux qui a largement accès aux médias et qui n'a jamais fait de cadeau aux libéraux. Visiblement, nous connaissons mal les enjeux souss-jacents, ne nous laissons pas manipuler et, une fois de plus, en prendre plein la gueule. Qu'il se démerde et qu'on attende des causes un peu plus folichonnes : Salman Rushdie, les caricatures de Mahommet par un journal satirique, les attaques du gouvernement, etc. Arrêtons de systématiquement choisir les symboles qui desservent notre cause dans la durée.

Des symboles pour qui ? La gauche morale et les médias ? Ça donne un électorat plutôt réduit et très disputé. Ce n'était pas la peine de quitter AL pour ça.

Au passage, j'en connais un qui a défendu la liberté d'expression de ces mêmes personnes. Mais il a tellement fait contre nous c'est vrai.

Nous avons un vrai souci de censure, légale mais aussi sous la pression sociale des milieux audiovisuels. Action Discrète se fait attaquer pour son sketch "La Frêche Touch", Guillon est menacé, là il y a des causes porteuses. Franchement, tu perds tous tes alliés avec Faurisson. Quant à Zemmour, c'est franchement une blague.

Guillon, en voila un que je n'irai pas défendre. Faire aussi mal son métier : c'est un crime.

Si la liberté d'expression est un combat d'essence libérale, je me demande si dans un système libéral, elle ne risquerait pas autant sinon plus de menaces sous forme de procès incessants ou entraves diverses et variées.

Tu veux dire autant que maintenant ?

Sinon, je trouve le débat mal posé. Il faut définir précisément ce qu'on nomme entrave à la liberté d'expression, et comment peut on lutter contre ces entraves dans le respect du droit.

Deux catégories seulement (pour simplifier) : Diffamations et menaces. Là Zemmour est accusé du délit d'opinion. C'est autre chose que les bonimenteurs comme Redeker.

[Chitah]

Non, les arabes n'ont pas à faire deux fois plus d'efforts que les autres pour parvenir au même résultat. A mon avis le facteur principal pour la facilité/difficulté d'évolution est le milieu social d'origine de la personne, certainement pas sa couleur.

Je sais que, avec d'autres conservateurs, tu es en croisade pour jusqu'à nier l'existence même de la notion de racisme, mais sache qu'il va falloir à un moment ou à un autre tenir compte de la réalité : si ce que décrit Aurel est certes de moins en moins vrai (et c'est d'ailleurs heureux), il n'en reste pas moins que les statistiques concernant l'accès aux études sont implacables.

Ensuite, je me permets de souligner de manière éclatante la contradiction des tes propos.

Tu lis "les arabes ont à faire deux fois plus d'effort", tu réponds "non, le facteur couleur de peau n'entre pas en compte". Soit, je peux le comprendre, et c'est une opinion honorable.

Mais juste avant, tu as lu "les arabes sont sureprésentés dans la population carcérale" et là, tu applaudis à tout rompre. Tu ne te poses même pas la question de savoir si ce facteur (couleur de peau) est le seul, ou si même il est pertinent. Ca ne te traverse même pas l'esprit.

Dans les deux cas, ton opinion consiste en quelque chose de très négatif sur les arabes, ou en tout cas de pas très positif. C'est, en soi, presque un aveu de ce que tu penses des noirs et des arabes, ou en tout cas de l'image qu'ils projettent.

[free jazz]

Dans les deux cas, ton opinion consiste en quelque chose de très négatif sur les arabes, ou en tout cas de pas très positif. C'est, en soi, presque un aveu de ce que tu penses des noirs et des arabes, ou en tout cas de l'image qu'ils projettent.

Il n'y a que toi et Aurel qui avez racialisé ce débat de façon outrancière, là où nous parlions d'analyse multifactorielle mais surtout de liberté d'expression. Comme souvent l'obsession ethnique est du côté de l'antiracisme idéologique (le manichéisme de ses partisans les empêche de penser en dehors de ces catégories), de la même façon que les pacifistes ont fini par devenir les fascistes et les collabos les plus zélés.

[Invité jabial]

"S'en prendre à eux" ici comprend un procès dont l'issue la plus grave serait quelques milliers d'euros d'amende. A supposer, bien sûr, qu'il existe un projet global de fermer la gueule d'une liste de personnes ou courants de pensée, et que les libéraux sont sur la liste. Ca fait au moins trois "si".

Il n'y a pas besoin d'un projet global pour que ça se produise. Quand un substrat est présent, des choses émergent. Du marxisme émerge systématiquement le goulag, et pourtant le but originel de Karl Marx n'était certes pas de construire des camps de travail forcé, même si on peut arguer de son autoritarisme révolutionnaire. Il faut faire très attention aux conséquences naturelles et aux convergences d'intérêts, qui sont bien plus présentes que les complots, et bien plus difficiles à prévenir.

Nous avons un vrai souci de censure, légale mais aussi sous la pression sociale des milieux audiovisuels. Action Discrète se fait attaquer pour son sketch "La Frêche Touch", Guillon est menacé, là il y a des causes porteuses. Franchement, tu perds tous tes alliés avec Faurisson. Quant à Zemmour, c'est franchement une blague.

C'est toute la différence entre un libertarien et un politicien. Le libertarien a des principes et il les suit. Le politicien raisonne en terme de stratégie, et il n'aborde pas les sujets qui fâchent. C'est là que le second rencontre ce que j'appellerais le paradoxe de Spolsky :

- la plupart des startups ferment

- donc quand on est une startup et qu'on joue la prudence en faisant comme tout le monde, on ferme

Remplacer entreprise par parti.

Beaucoup de gens répètent le dogme selon lequel les dérapages verbaux de Le Pen lui auraient coûté des voix. Or il est probable que la réalité soit exactement contraire.

[Aurel]

Non, les arabes n'ont pas à faire deux fois plus d'efforts que les autres pour parvenir au même résultat. A mon avis le facteur principal pour la facilité/difficulté d'évolution est le milieu social d'origine de la personne, certainement pas sa couleur. Entre Kevin, ("petit blanc" comme tu dis avec un mépris vraiment gerbant) fils d'un chomeur à La Courneuve,

Tu déformes mes propos, relis-moi calmement.

Je n'ai pas de mépris pour les "petits blancs" qui se décarcassent comme tout le monde, mais pour ceux qui font de bonnes études (ce qui est très bien) et vont répandre leur fiel à l'encontre de ces arabes à la culture incompatible avec la leur.

En revanche, si tous ceux qui ont subi la fabuleuse EdNat dans les cités ont davantage de difficultés que les autres pour s'en sortir, qu'ils soient blancs, jaunes, beurs ou blacks, la couleur continue à peser, certes pas uniformément ni systématiquement heureusement. Pour s'en rendre compte, je recommande de demander directement aux intéressés. Même si l'échantillon est toujours limité, il illustre bien une asymétrie dans le traitement.

Il n'y a que toi et Aurel qui avez racialisé ce débat de façon outrancière, là où nous parlions d'analyse multifactorielle mais surtout de liberté d'expression. Comme souvent l'obsession ethnique est du côté de l'antiracisme idéologique (le manichéisme de ses partisans les empêche de penser en dehors de ces catégories), de la même façon que les pacifistes ont fini par devenir les fascistes et les collabos les plus zélés.

Je te recommande de mettre autant d'énergie à défendre des Zemmour que des Dieudonné pour montrer ta bonne foi sur ce point.

C'est toute la différence entre un libertarien et un politicien. Le libertarien a des principes et il les suit. Le politicien raisonne en terme de stratégie, et il n'aborde pas les sujets qui fâchent.

Ajoute à ta liste les associations comme Contribuables, comme l'Ifrap ou comme Turgot. Elles ont aussi une stratégie qui les incite à mettre en avant certaines causes, et en sourdine d'autres.

[Ash]

Je te recommande de mettre autant d'énergie à défendre des Zemmour que des Dieudonné pour montrer ta bonne foi sur ce point.

Ce n'est pas Free Jazz qui s'est lancé en politique sous le label libéral.

Au passage, s'il est vraiment question d'éviter ce qui dessert la cause alors il y autre personne que tu te garderais bien de défendre : George soros. Mais là ce n'est pas une histoire de liberté d'expression.

[JackieV]

Non, les arabes n'ont pas à faire deux fois plus d'efforts que les autres pour parvenir au même résultat. A mon avis le facteur principal pour la facilité/difficulté d'évolution est le milieu social d'origine de la personne, certainement pas sa couleur. Entre Kevin, ("petit blanc" comme tu dis avec un mépris vraiment gerbant) fils d'un chomeur à La Courneuve, et Lara, fille d'un médecin Libanais à Neuilly, c'est le premier qui aura le plus de mérite s'il réussit à se construire une bonne situation - pas l'inverse.

C'est du bon sens.