Ronnie Hayek Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 C'est bien, lib.org, tout de même. Quand je suis arrivé ici, j'étais pour.On m'a ouvert les yeux Oh, cela dit, il y en a encore qui sont pour, mais vis-à-vis de gens innocents de tout crime et incapables de se défendre.
José Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Je suis étonné de voir cette question sur un forum libéral, et plus étonné encore de voir certaines réponses "pour" de la part de prétendu "libéraux"… Dis, le newbie, tes certificats en libéralisme, avant de les distribuer, tu attendras d'avoir posté quelques milliers de messages sur ce forum.
Calembredaine Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 CONTRE car on ne peut pas en cohérence condamner la violence d'un assassin et y recourir contre lui… Donc la question du risque d'erreur est aussi importante mais finalement secondaire.Je suis étonné de voir cette question sur un forum libéral, et plus étonné encore de voir certaines réponses "pour" de la part de prétendu "libéraux"… Voltaire, aux secours, il sont devenus fous… Il doit y avoir quelques trolls qui se font passer pour des libéraux le temps de procéder à leur petit sabotage.
Skit Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Je suis (agréablement) étonné de la très forte proportion de "Contre", tout de même. Les libéraux sont le mouvement qui se format dans le siècle des lumières. Ce même mouvement qui était caractérisé par la dénonciation d'une justice abusive à l'époque; ce serait aller à l'encontre de ces legs et du courant libéral en lui-même que de revenir sur la peine de mort
Harald Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Bon effectivement, je peux parfois exagérer légèrement .Ce que je veux dire c'est qu'à une certaine époque, des présomptions pouvaient suffire à permettre le prononcé de la peine de mort. Une présomption n'est juridiquement pas une preuve (bah oui, c'est une présomption), on pouvait donc tuer quelqu'un sans avoir, à proprement parler, de preuve. En droit, un faisceau de présomptions a valeur de preuve.
Wallace Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 En droit, un faisceau de présomptions a valeur de preuve. Ca dépend ce qu'on appelle preuve. Ca n'a certainement pas valeur de preuve parfaite. Et le système de l'intime conviction qui repose sur un faisceau de présomption permettait d'envoyer des gens à la mort (comme ça permet maintenant d'en envoyer à perpet), sans preuve parfaite. Voir ce que j'ai écrit plus haut.
Wenceslas Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Ca dépend ce qu'on appelle preuve. Ca n'a certainement pas valeur de preuve parfaite. Et le système de l'intime conviction qui repose sur un faisceau de présomption permettait d'envoyer des gens à la mort (comme ça permet maintenant d'en envoyer à perpet), sans preuve parfaite. Voir ce que j'ai écrit plus haut. A moins que le crime ait été filmé entièrement puis montré aux jurés (et encore), on aura toujours difficilement une "preuve parfaite". Au final je pense que la plupart du temps, on a au mieux un faisceau de preuves à la limite de l'évidence, mais pas plus que la limite. C'est pourquoi un paquet de présomptions suffisent pour incarcérer.
Ronnie Hayek Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Il doit y avoir quelques trolls qui se font passer pour des libéraux le temps de procéder à leur petit sabotage. Il y a surtout des gens qui préfèrent cesser de s'appeler libéraux quand ils lisent les messages de plus en plus délirants de certains de leurs pairs… Les libéraux sont le mouvement qui se format dans le siècle des lumières.Ce même mouvement qui était caractérisé par la dénonciation d'une justice abusive à l'époque; ce serait aller à l'encontre de ces legs et du courant libéral en lui-même que de revenir sur la peine de mort Ce même courant qui, au nom d'une justice égale pour tous, a inventé la guillotine pour trancher les têtes des ennemis idéologiques ?
Skit Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Ce même courant qui, au nom d'une justice égale pour tous, a inventé la guillotine pour trancher les têtes des ennemis idéologiques ? Non, ce même courant qui a milité contre la peine de mort. (Depuis quand Robespierre, l'homme qui a voté l'enlèvement des restes de Mirabeau du panthéon, était libéral?)
Wallace Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 A moins que le crime ait été filmé entièrement puis montré aux jurés (et encore), on aura toujours difficilement une "preuve parfaite". Au final je pense que la plupart du temps, on a au mieux un faisceau de preuves à la limite de l'évidence, mais pas plus que la limite. C'est pourquoi un paquet de présomptions suffisent pour incarcérer. C'est en parti vrai, mais on envoi pas les gens à la mort d'autant plus si on est pas certain à 100% de leur culpabilité. D'autre part il faut relativiser, mis à part les tueurs professionnels, la plupart des crimes sont très mal fait et la possibilité d'une preuve parfaite est de plus en plus atteignable. Et une preuve parfaite c'est pas seulement une vidéo, ça peut être un test ADN qui montre que le sang du présumé innocent se trouve sur la victimme par exemple. Enfin je crois, mes souvenirs de pénal remontent à loin. Il y a surtout des gens qui préfèrent cesser de s'appeler libéraux quand ils lisent les messages de plus en plus délirants de certains de leurs pairs… Des noms, des noms ! Des exemples aussi ! Sinon c'est pas drôle d'écrire ça.
Ronnie Hayek Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Non, ce même courant qui a milité contre la peine de mort.(Depuis quand Robespierre, l'homme qui a voté l'enlèvement des restes de Mirabeau du panthéon, était libéral?) L'Assemblée a voté en 1791 (donc bien avant la dictature robespierriste) la mise en place de l'exécution des condamnés à mort par guillotine - en invoquant des mobiles humanitaires (tiens, tiens, tiens…). Des noms, des noms ! Des exemples aussi ! Sinon c'est pas drôle d'écrire ça. Puisque Rocou me visait, ainsi que d'autres, je lui ai simplement répondu que je préférais ne me plus me voir affublé de l'étiquette libérale, si c'était pour cautionner le mépris de la vie humaine, de la liberté bien comprise et de la civilisation.
Skit Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 L'Assemblée a voté en 1791 (donc bien avant la dictature robespierriste) la mise en place de l'exécution des condamnés à mort par guillotine - en invoquant des mobiles humanitaires (tiens, tiens, tiens…). On force bien les africains à devenir catholique au nom de l'humanitaire et le cdH sont des socialos qui se cachent derrière l'humanitaire.
Ronnie Hayek Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 On force bien les africains à devenir catholique au nom de l'humanitaire et le cdH sont des socialos qui se cachent derrière l'humanitaire. Ton sens de l'à-propos ne laisse pas de m'étonner.
Skit Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Les libéraux ne peuvent avoir amené la peine de mort (si ce n'est les libéraux comme sarko) car ça va à l'encontre de leurs principes. Les premiers principes de libertés ont étés définis durant le siècle des Lumières, c'est là aussi qu'apparaissent les premiers libéraux. Maintenant je peux accepter que tes lumières qui ont fait ça sont des pre-socialos ou que sais-je.
AX-poulpe Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 L'Assemblée a voté en 1791 (donc bien avant la dictature robespierriste) la mise en place de l'exécution des condamnés à mort par guillotine - en invoquant des mobiles humanitaires (tiens, tiens, tiens…). Je ne sais pas si cela a déjà été rappelé mais Robespierre a proposé l'abolition de la peine de mort vers 1791 je crois, mais l'assemblée a rejeté cette proposition. Ironique, non ?
Ronnie Hayek Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Les libéraux ne peuvent avoir amené la peine de mort (si ce n'est les libéraux comme sarko) car ça va à l'encontre de leurs principes.Les premiers principes de libertés ont étés définis durant le siècle des Lumières, c'est là aussi qu'apparaissent les premiers libéraux. Et la Révolution française vient des Lumières. CQFD. Sinon, ta première phrase rappelle inévitablement toutes les belles déclarations de principe auxquelles nous habituent les bien-pensants de gauche. Comme d'autres ici, tu nies les errements du libéralisme réel pour mieux promouvoir un libéralisme fantasmé. Je ne sais pas si cela a déjà été rappelé mais Robespierre a proposé l'abolition de la peine de mort vers 1791 je crois, mais l'assemblée a rejeté cette proposition. Ironique, non ? De même qu'il s'est opposé aux guerres révolutionnaires déclenchées par les "gentils" girondins.
Skit Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Sinon, ta première phrase rappelle inévitablement toutes les belles déclarations de principe auxquelles nous habituent les bien-pensants de gauche. Comme d'autres ici, tu nies les errements du libéralisme réel pour mieux promouvoir un libéralisme fantasmé. L'habitude d'un libéralisme plus moderne peut-être. D'autant que je connais mal l'état du libéralisme à cette époque.
DoM P Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 L'Assemblée a voté en 1791 (donc bien avant la dictature robespierriste) la mise en place de l'exécution des condamnés à mort par guillotine - en invoquant des mobiles humanitaires (tiens, tiens, tiens…). Mal choisi, l'argument. La peine de mort existait depuis belle lurette. Ce qui fut changé, c'est le mode d'exécution. Avant la guillotine, on exécutait les bandits par pendaison, et les nobles au billot. La guillotine fut effectivement présentée comme un moyen plus humain d'accomplir une tâche qui, de toute façon, serait accomplie.
Ronnie Hayek Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Mal choisi, l'argument. La peine de mort existait depuis belle lurette. Ce qui fut changé, c'est le mode d'exécution. Avant la guillotine, on exécutait les bandits par pendaison, et les nobles au billot.La guillotine fut effectivement présentée comme un moyen plus humain d'accomplir une tâche qui, de toute façon, serait accomplie. Je le sais, merci. Où ai-je dit le contraire ? Tu n'as pas suivi mon argumentation. Il faut tout lire, mon bon monsieur : Ce même courant qui, au nom d'une justice égale pour tous, a inventé la guillotine pour trancher les têtes des ennemis idéologiques ?
roubachov Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 De même qu'il s'est opposé aux guerres révolutionnaires déclenchées par les "gentils" girondins. Ce qui en a fait pour certains auteurs un "pur", par rapport à la fois à Danton et aux Girondins, car tout à la fois pacifiste, financièrement désintéressé et croyant en l'Etre suprême.
Harald Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 La guillotine fut effectivement présentée comme un moyen plus humain d'accomplir une tâche qui, de toute façon, serait accomplie. Certes, mais pour ma part je trouve que l'estrapade avait un petit côté fun que l'on ne retrouve pas dans la décollation par la guillotine.
DoM P Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Certes, mais pour ma part je trouve que l'estrapade avait un petit côté fun que l'on ne retrouve pas dans la décollation par la guillotine. J'ai une préférence pour l'écartèlement…
Harald Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 La roue également pouvait se révéler intéressante à condition bien sûr de disposer d'un client jouissant d'une solide constitution.
Wenceslas Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 J'ai une préférence pour l'écartèlement… Youpi! Une déviation morbide! On pourrait faire un sondage dans un autre post. La roue est un supplice convivial comme disait l'autre: on apporte son p'tit bout de bois, on participe, on fait venir les enfants…
William White Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Youpi! Une déviation morbide! On pourrait faire un sondage dans un autre post. Il est déjà fait: une majorité a répondu mort lente par enfermement à vie.
Skit Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Y a-t'il un libéral qui s'est déjà creusé la cacahuète sur le problème pénal et en a sorti un bouquin?
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