miniTAX Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Un bond énorme à 85.97mbl/d en février 2008 quand la production de mai 2005 était de 85.41mbl/d soit 0.5 mbl/d de plus en un peu moins de 3 ans (source EIA http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO_Query…=Apply+Changes)La production en avril a été de 85.67mbl/d soit 0.3% d'augmentation en 35 mois. Quel bond!!! Pour le reste je suis d'accord sur la bulle pour une part du prix du baril. En tout cas, sur le graphique, ça ressemble bien à un bond. source : http://omrpublic.iea.org/ Mis à part la partie risque, l'investissement semble juteux.Juteux ou sanglant ?
miniTAX Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Il me semblait que, dans le principe de l'offre et de la demande, lorsque les prix augmentent, cela stimule l'appétit des vendeurs qui veulent profiter de l'aubaine. En se disant : on est plusieurs producteurs si je suis seul à ouvrir le robinet cela "passe". C'est ce qui s'est passé en 1980 : tous les producteurs ont voulu profiter des cours élevés. Résultat : ils se sont logiquement effondrés. Tout ceci me semble conforme aux théories économiques.L'effondrement des cours en 1980 était dû à la décision de Reagan de mettre fin au contrôle des prix mis en place sous Carter (c'est une démo très claire de ce qu'amène une libéralisation du marché). Pas à cause d'une surproduction puisque l'OPEP avait les moyens de réduire la production ce qu'il ne s'était pas privé de faire.
Salim32 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 En tout cas, sur le graphique, ça ressemble bien à un bond. C'est un (très) grand classique de la "manipulation" par les stats : on ne voit pas le zéro du graphique ce qui exagère énormément le bond … Visuellement tu vois presque un doublement entre le Q3 2007 et le Q1 2008 mais en fait il n'y a que ~ 2.1% d'augmentation ((87.1-85.3)/85.3)x100
miniTAX Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Visuellement tu vois presque un doublement entre le Q3 2007 et le Q1 2008 mais en fait il n'y a que ~ 2.1% d'augmentation ((87.1-85.3)/85.3)x100C'est un bond par rapport aux hausses de 0,5% voire aux baisses précédentes. Et qui fout en l'air les prédictions des peak-oilistes.
andrew Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 C'est un bond par rapport aux hausses de 0,5% voire aux baisses précédentes. Et qui fout en l'air les prédictions des peak-oilistes. Pour des "peak-oilistes" comme Laherrère( qui parle plus de VPO) et tous ceux qui placent le déclin mondiale entre 2010 et 2015 ce "bond" ne remet rien en cause. "bond" qui a été suivi d'une baisse
Nick de Cusa Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Les Alsaciens choucrouteurs ne seront pas en reste, probablement. Quant aux Bretons, avec leurs élevages intensifs de cochons, ils alimenteront l'IdF sans problème !Mis à part la partie risque, l'investissement semble juteux. Des volontaires ? Tiens, zou. C'est comme ça presque tous les jours. http://www.forbes.com/afxnewslimited/feeds…afx5049120.html Quand le marché est si tendu, chaque agent peut l'influencer même s'il produit / offre peu. J'avoue que je trouverais ça tentant.
Skit Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Des salles de sport gratuites reliées à EDF? Je résous les problèmes d'énergie et d'obésité d'un coup ^^ Et faut pas oublier une loi pour obliger les gens à faire du sport histoire de maximaliser le rendement
Taishar Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Pétrole et TVA : Bruxelles critique Nicolas SarkozyLe chef de l'Etat propose à ses partenaires européens de "suspendre" la TVA sur les produits pétroliers. "Un mauvais signal" à envoyer aux pays producteurs, juge la Commission européenne, qui rappelle le "rôle positif" des taxes sur les carburants. source Ceci dit, Fillon a déjà tempéré ces propos.
alain Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 L'effondrement des cours en 1980 était dû à la décision de Reagan de mettre fin au contrôle des prix mis en place sous Carter (c'est une démo très claire de ce qu'amène une libéralisation du marché). Pas à cause d'une surproduction puisque l'OPEP avait les moyens de réduire la production ce qu'il ne s'était pas privé de faire. Cette décision n'a influer que sur une partie de la consommation mondiale (1/4 pour les USA). Un autre point important : le cartel de l'OPEP a réussi à réduire la production avant 1980 ce qui a provoqué une récession et une forte diminution de la consommation. Du coup, l'offre s'est retrouvée excédentaire et les cours ont commencé à refluer. Ensuite, le cartel de l'OPEP avait instauré un système de quotas proportionnels aux réserves de chacun. Presque tous les acteurs de l'OPEP ont donc fortement réévalué leurs réserves pour augmenter leur production. Enfin, de grands gisements en Occident donnaient à plein (Mer Du Nord, Alaska, Golfe du Mexique, Golfe de Guinée …). Tout ceci provoqua logiquement un effondrement des prix. Bref, quand le nombre de vendeurs est suffisant la loi de l'offre et de la demande se vérifie : en période de forte hausse chacun essaye de maximiser ses profits en augmentant sa production. Maintenant cette loi, fondement de l'économie libérale, ne semble plus fonctionner. J'en déduis donc que le nombre de vendeurs capable d'augmenter la production est suffisamment réduit pour provoquer la pénurie. Ou encore, à contrario, que la majorité des producteurs ne peuvent pomper plus : Auraient-ils atteint leur "peak-oil" individuel (Mer Du Nord, Alaska, Russie, USA, Gabon, Indonésie …) ? Dernière remarque : le site http://omrpublic.iea.org/ indique une production de plus de 87 Mb/j au premier trimestre 2008 alors que le site officiel http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO_Query…=Apply+Changes) donne moins de 86. Du coup plus de la moitié de la hausse s'est envolée. Un espoir cependant : de grands projets sont prévus pour l'année 2008 et 2009, mais pas grand choses après. A condition de ne pas accumuler de retards, ce qui est déjà le cas, ils devraient apporter une bouffée d'oxygène (de 4 à 8 Mb/j supplémentaires annoncés, mais combien réellement ?). Et les cours refluer quelque peu. C'est donc après vers 2010, 2015 que les choses vont se gâter sérieusement.
h16 Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Maintenant cette loi, fondement de l'économie libérale, ne semble plus fonctionner. Hum bon. Soit c'est une loi, et elle fonctionne donc forcément et ton analyse est fausse. Soit ça ne semble plus fonctionner, et ce n'est donc pas une loi.
Skit Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 L'OPEP est-il libéral? Les détenteurs des ressources ont-ils le droit de s'associer pour faire pression sur le marché (liberté d'association) ou est-ce une action liberticide (casse de la concurrence)? On parle de "supers entreprises internationales du pétrole", n'est-ce pas l'Etat qui dirige les sociétés pétrolière partout dans le monde?
Sous-Commandant Marco Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 […] Maintenant cette loi, fondement de l'économie libérale, ne semble plus fonctionner. Ce n'est pas une loi d'airain et ce n'est pas un fondement mais plutôt une conséquence de l'économie de marché. Pour que cette loi soit valable, il faut qu'il y ait un nombre suffisamment grand d'échanges entre agents économiques libres. Un autre facteur à prendre en compte est que la valeur du dollar peut aussi changer.
Skit Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 J'ai posé une question hautement métaphysique ou tous les membres sont partis se coucher tôt ce soir? Ca m'étonne que personne ne se soit précipité sur ma question pour m'expliquer en quoi j'étais un âne bâté. Aurai-je perdu la main?
Sous-Commandant Marco Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 L'OPEP est-il libéral?Les détenteurs des ressources ont-ils le droit de s'associer pour faire pression sur le marché (liberté d'association) ou est-ce une action liberticide (casse de la concurrence)? On parle de "supers entreprises internationales du pétrole", n'est-ce pas l'Etat qui dirige les sociétés pétrolière partout dans le monde? L'OPEP est un cartel entre états producteurs et n'est donc pas pas plus libérale qu'une association de malfaiteurs. Nick de cusa avait confirmé que les états se réapproprient la production de pétrole un peu partout. Le marché pétrolier n'est donc pas un marché libre.
Skit Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 L'OPEP est un cartel entre états producteurs et n'est donc pas pas plus libérale qu'une association de malfaiteurs. Nick de cusa avait confirmé que les états se réapproprient la production de pétrole un peu partout. Le marché pétrolier n'est donc pas un marché libre. Merci, ça confirme le second point. Je me demandais si toutes les entreprises pétrolières étaient aux mains de l'Etat. Et dans le premier point, si j'admets que des entreprises privées possédant 100% des ressources de X s'associent pour créer une pression sur le marché, qu'en-est-il de ce cas de figure?
Sous-Commandant Marco Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Merci, ça confirme le second point. Je me demandais si toutes les entreprises pétrolières étaient aux mains de l'Etat. Toutes les entreprises pétrolières, non, mais les entreprises qui possèdent les gisements, en grande partie, c'est sûr. Et dans le premier point, si j'admets que des entreprises privées possédant 100% des ressources de X s'associent pour créer une pression sur le marché, qu'en-est-il de ce cas de figure? Ce cas est très improbable. Imagines-tu les Norvégiens, les Russes, les Saoudiens et les Nigérians se mettant d'accord? Mais bon, dans ce cas il y aura un cartel privé et le prix augmentera pour un temps jusqu'à ce qu'un membre du cartel (généralement un des plus petits et faibles) ne soit plus satisfait de sa situation et rompe le cartel où que les mesures de rétorsion de la part des consommateurs finissent par dissuader le cartel de continuer ses pratiques.
Skit Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Ce cas est très improbable. Imagines-tu les Norvégiens, les Russes, les Saoudiens et les Nigérians se mettant d'accord? Mais bon, dans ce cas il y aura un cartel privé et le prix augmentera pour un temps jusqu'à ce qu'un membre du cartel (généralement un des plus petits et faibles) ne soit plus satisfait de sa situation et rompe le cartel où que les mesures de rétorsion de la part des consommateurs finissent par dissuader le cartel de continuer ses pratiques. Pas mal du tout comme argumentation Je la garde celle-là, j'ai l'impression qu'elle me sera prochainement utile Merci beaucoup pour ces éclaircissements
MMorateur Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Un autre facteur à prendre en compte est que la valeur du dollar peut aussi changer. C'est surtout là que réside le problème. Dans la forte dévaluations des monnaies (pour preuve : en or, le prix du pétrol n'a que très peu augmenté).
alain Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Je reprends la phrase "Maintenant cette loi (prix régulé par l'offre et la demande), fondement de l'économie libérale, ne semble plus fonctionner" qui a suscité des réactions éclairantes. Une objection : Hum bon. Soit c'est une loi, et elle fonctionne donc forcément et ton analyse est fausse. Soit ça ne semble plus fonctionner, et ce n'est donc pas une loi. J'avais implicitement répondu mais ici c'est bien mieux exprimé : Ce n'est pas une loi d'airain et ce n'est pas un fondement mais plutôt une conséquence de l'économie de marché. Pour que cette loi soit valable, il faut qu'il y ait un nombre suffisamment grand d'échanges entre agents économiques libres. Voilà le point fondamental. Le nombre d'acteurs capable d'augmenter la production est devenu trop réduit ! D'où une entente non concertée mais cependant "illicite". L'OPEP est-il libéral?Les détenteurs des ressources ont-ils le droit de s'associer pour faire pression sur le marché (liberté d'association) ou est-ce une action liberticide (casse de la concurrence)? Je confirme les autres réponses : Je considére donc moi aussi que c'est une "association liberticide de gangsters". Ce cas est très improbable. Imagines-tu les Norvégiens, les Russes, les Saoudiens et les Nigérians se mettant d'accord? Mais bon, dans ce cas il y aura un cartel privé et le prix augmentera pour un temps jusqu'à ce qu'un membre du cartel (généralement un des plus petits et faibles) ne soit plus satisfait de sa situation et rompe le cartel où que les mesures de rétorsion de la part des consommateurs finissent par dissuader le cartel de continuer ses pratiques. Une objection pertinente. C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé en 1980. Le cartel n'a pas tenu très longtemps. Surtout que d'autres grands producteurs avaient la possibilité d'ouvrir le robinet (Alaska, Mer Du Nord, …). Maintenant, les choses ont changé. De grands producteurs, entre autres Norvégiens et Russes, semblent au taquet. D'autres ne peuvent pas augmenter pour d'autres raisons (Nigéria). Bref, dans l'exemple sus-cité il reste les Saoudiens. Au final, le nombre d'acteurs capables d'augmenter significativement leur production est trop restreint pour que la loi "offre et demande" puisse jouer. De ce point de vue, tout se passe comme si on avait atteint le "peakoil". Mais pas pour des raisons géologiques comme le disent ses partisans. Mais pour de simples raisons économiques anti-libérales. Maintenant, que peut on faire ? Aller chercher le pétrole "manu militari" ? L'exemple irakien n'est guère probant. Le pétrole sera donc durablement cher. Maintenant, comme je l'ai indiqué plus haut il y a quelques grands gisements (Afrique de l'Ouest, Bresil, Mer Caspienne …) dont la mise en production est prévue pour 2008-2009. Mais c'est du pétrole "technologique" et les retards de plus en plus fréquents et importants. Cela devrait donc, au mieux, apporter une accalmie temporaire de 1 ou 2 ans sur les prix. Après 2010, la situation actuelle risque de nous sembler pas si mauvaise que cela !
Salim32 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 De ce point de vue, tout se passe comme si on avait atteint le "peakoil". Mais pas pour des raisons géologiques comme le disent ses partisans. Mais pour de simples raisons économiques anti-libérales. Maintenant, que peut on faire ? Aller chercher le pétrole "manu militari" ? L'exemple irakien n'est guère probant. Le pétrole sera donc durablement cher. Maintenant, comme je l'ai indiqué plus haut il y a quelques grands gisements (Afrique de l'Ouest, Bresil, Mer Caspienne …) dont la mise en production est prévue pour 2008-2009. Mais c'est du pétrole "technologique" et les retards de plus en plus fréquents et importants. Cela devrait donc, au mieux, apporter une accalmie temporaire de 1 ou 2 ans sur les prix. Après 2010, la situation actuelle risque de nous sembler pas si mauvaise que cela ! A priori on ne peut pas faire grand chose … c'est un peu comme se demander si on peut faire quelque chose contre la pluie et le beau temps … Le coté demande n'a qu'à s'adapter ,certaines solutions alternatives deviendront rentables d'elle même au fur et à mesure de la hausse c'est tout
alain Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 A priori on ne peut pas faire grand chose … c'est un peu comme se demander si on peut faire quelque chose contre la pluie et le beau temps …Le coté demande n'a qu'à s'adapter ,certaines solutions alternatives deviendront rentables d'elle même au fur et à mesure de la hausse c'est tout Exactement. Mais les solutions alternatives ne font pas le poids en terme de débit. Le pétrole tel qu'il sort des champs saoudiens par exemple, est la forme d'énergie la plus pratique, la plus facile à produire, très concentrée, mobile, stockable, bon marché … Pas étonnant que nos économies soient aussi dépendantes. Le problème est qu'elles vont terriblement souffrir et pendant longtemps. Et que la tentation de l'Etat de prendre les choses en main est grande. Pour, évidemment, prendre des mesures genre subventions qui soulageront à très court terme mais aggraveront encore plus ensuite ! Maintenant, les économies libérales s'en sortiront moins mal que les dirigées. Par exemple, les USA ont un potentiel de solutions considérables. En remplaçant leurs SUV par des véhicules aux normes européennes et japonaises ils peuvent réduire leur consommation de moitié. Sans faire trop d'effort. Dans un premier temps.
john_ross Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Sans oublier la première des solutions pour économiser de l'essence le covoiturage qui reste la moins chère.
Salim32 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Je me demande si on en fait pas un peu trop sur le pétrole … On importe pour environ 55 MM€ de pétrole par an (ramené aux $/€ et prix du baril actuel) Un ratio simpliste perso: €PIB/€Pétrole : 1800/55= 33 . 1/33 --> 3% du PIB consacré à l'énergie (hors électricité) ça parait pas "énorme" .J'ai un peu de mal à voir comment même un doublement pourrait ruiner durablement l'économie …Bon bien sûr moins c'est chère mieux c'est … Pas mal de chiffres détaillés sur le pétrole en France:http://www.quid.fr/2007/Energie/Le_Petrole_En_France/1
john_ross Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Le problème c'est qu'il y a du pétrole dans tout ce que nous consommons. Et donc nous consommons bien plus de pétrole que ce que nous importons.
DoM P Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Le problème c'est qu'il y a du pétrole dans tout ce que nous consommons.Et donc nous consommons bien plus de pétrole que ce que nous importons. Il y a aussi consommation de pétrole pour le transport de tout ce que nous importons.
Salim32 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 A oui je ne pensais pas au petrole importé sous une autre forme … Si je fais le meme calcul au niveau mondial: (PIB mondial en MM$ / (nombre de barils x 130$) 43000/3900 = 11 9% du PIB mondial passe dans le petrole (tres aproximatif car le calcul concidère le $ comme monnaie mondiale) C'est pas si énorme que ça je m'attendais à plus avant de faire ces calculs …
john_ross Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 J'ai une question MM ça signifie quoi? 2000 en chiffre en romain? 10^12?
Sous-Commandant Marco Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 A oui je ne pensais pas au petrole importé sous une autre forme …Si je fais le meme calcul au niveau mondial: (PIB mondial en MM$ / (nombre de barils x 130$) 43000/3900 = 11 9% du PIB mondial passe dans le petrole (tres aproximatif car le calcul concidère le $ comme monnaie mondiale) C'est pas si énorme que ça je m'attendais à plus avant de faire ces calculs … Au contraire, c'est beaucoup si l'on songe que la consommation de nourriture est de l'ordre de 10% du PIB en France. J'ai une question MM ça signifie quoi?2000 en chiffre en romain? 10^12? JR, tu es infâme. Il s'agit de milliards: 10^9.
Salim32 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 J'ai une question MM ça signifie quoi?2000 en chiffre en romain? 10^12? MM : 10^9 (milliard) M : 10^6 (million)
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