h16 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Pouvez pas employer les symboles internationaux (G et M) ?
john_ross Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 JR, tu es infâme. Il s'agit de milliards: 10^9. Je ne connais pas cette abréviation de milliard. Je connais G ou Md, Mds. D'ailleurs il semble que en français MM puisse être la désignation des millions. 3. Chiffre romain MC’est ce système qui est à l’origine de la question posée initialement. Dans cette méthode, on utilise le chiffre romain M pour représenter mille et on lui juxtapose un autre M pour multiplier par mille. Les trois symboles usités sont : mille M million(s) MM milliard(s) MMM On rencontrera ainsi des formulations comme : Une somme de 4,5 MM d’euros. Cette pratique est peu recommandable. D’abord, elle ne respecte pas la numération romaine, où les formes MM et MMM représentent respectivement les nombres deux-mille et trois-mille. Ensuite, il peut y avoir confusion entre M, symbole de mille et M, symbole SI du préfixe méga, qui signifie million (voir plus bas). Enfin, les formes de ce système se rencontrent parfois écrites avec des m minuscules, ce qui peut engendrer des confusions avec les symboles SI du mètre (m) et du millimètre (mm). http://www.druide.com/points_de_langue_42.html PS: Parmi les formes abrégées de représentation de million et milliard dans les sommes d’argent, les formes cohérentes avec le SI, qui sont appelées à se répandre et qui ont été recommandées par certains organismes de normalisation, devraient être privilégiées.
miniTAX Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Exactement. Mais les solutions alternatives ne font pas le poids en terme de débit. Le pétrole tel qu'il sort des champs saoudiens par exemple, est la forme d'énergie la plus pratique, la plus facile à produire, très concentrée, mobile, stockable, bon marché … Pas étonnant que nos économies soient aussi dépendantes.Le problème n'est pas un manque d'alternatives qui existent bel et bien. Par exemple, le quart de la consommation mondiale de pétrole sert à générer de l'électricité, donc à être brûlé purement et simplement ! On peut très bien remplacer ce quart très rapidement par du charbon juste en adaptant les centrales existantes (ce qu'est en train de faire l'Italie par exemple), ce qui équivaut à booster la production de pétrole de 25%, par exemple en tout juste 5 ans, soit une marge de hausse de 5%/an, largement de quoi soutenir une croissance mondiale de > 5% pendant au moins une décennie. Et ça, c'est juste pour UNE alternative. Seulement, il y a un arbitrage risque/bénéfice. On ne va pas se ruer sur la première solution de rechange venue à la moindre bulle qui peut se dégonfler aussi vite qu'elle s'est formée : le prix du baril a été multiplié par 2 en 1 an, aucun fondamental économique ne peut justifier une telle hausse, donc c'est bien une bulle. Les flux financiers peuvent s'accommoder d'une telle bulle, par contre, en investissement industriel, personne ne s'avise à jouer avec ce genre de montagne russe. Et puis il ne faut pas oublier les obstacles dus à l'écologisme (à distinguer des obstacles écologiques): depuis 30 ans, on n'a plus construit aucune raffinerie en Occident sous la pression des écolos et du NIMBY. Moins de raffinerie donc moins de flexibilité pour raffiner les différentes sources de pétrole donc la moindre perturbation géopolitique (comme les troubles dans le delta du Niger qui produit un brut d'excellente qualité utilisé pour faciliter le raffinage de coupes plus lourdes) et les prix flambent. Pareil pour l'exploitation pétrolière aux USA qui est paralysée par les lois environnementales qui interdisent la prospection dans des zones à fort potentiel comme les plateaux océaniques ou le Nord de l'Alaska (ANWR). Pour un pays qui consomme le quart du pétrole mondial, les obstacles purement réglementaires ont des conséquences sur le pool d'offres, donc sur les prix. Ce sont des problèmes structurels auxquels le monde n'est pas sensibilisé à cause d'un prix du baril bas. Et maintenant que les prix hauts permettent de secouer le cocotier, les planificateurs se frottent les mains pour avoir trouvé l'excuse parfaite pour proposer d'autres plans. Ca frise l'escroquerie intellectuelle. Laissons faire le marché (on en est loin puique seuls 20% du brut mondial est produit par les majors, le reste étant aux mains de compagnies nationales notoirement inefficaces et en sous-investissement chronique), ce sera toujours bien mieux que le plan le plus génial.
alain Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Le problème n'est pas un manque d'alternatives qui existent bel et bien. Par exemple, le quart de la consommation mondiale de pétrole sert à générer de l'électricité, donc à être brûlé purement et simplement ! On peut très bien remplacer ce quart très rapidement par du charbon juste en adaptant les centrales existantes (ce qu'est en train de faire l'Italie par exemple), ce qui équivaut à booster la production de pétrole de 25%, par exemple en tout juste 5 ans, soit une marge de hausse de 5%/an, largement de quoi soutenir une croissance mondiale de > 5% pendant au moins une décennie. Et ça, c'est juste pour UNE alternative. Petit problème technique : les centrales au fuel comme les bateaux brulent les résidus de raffinage une fois les fractions nobles extraites : essence, gazole, kérosène … Ce résidu (hyper-polluant voir le "Prestige", "Erika" …) ne peut plus fournir ces fractions nobles utiles à notre économie moderne. De plus, le charbon voit lui aussi son prix augmenter. Car, il nécessite du pétrole pour son extraction et transport et la demande mondiale explose. La Chine, plus gros producteur mondial avec les USA cherche à en importer ! Et les cours montent. Toutes les alternatives ont des problèmes similaires. Pour une raison simple : toute notre économie est plus ou moins indexée sur le pétrole. Autre exemple : les biocarburants. Le prix est lui aussi en phase avec celui du pétrole. Normal : si on compte tout il faut plus ou moins entre 0.5 et 1 litre de pétrole pour faire 1 litre de biocarburant. Seulement, il y a un arbitrage risque/bénéfice. On ne va pas se ruer sur la première solution de rechange venue à la moindre bulle qui peut se dégonfler aussi vite qu'elle s'est formée : le prix du baril a été multiplié par 2 en 1 an, aucun fondamental économique ne peut justifier une telle hausse, donc c'est bien une bulle. Les flux financiers peuvent s'accommoder d'une telle bulle, par contre, en investissement industriel, personne ne s'avise à jouer avec ce genre de montagne russe. Exactement ! Les alternatives ne seront donc pas mises en place avant longtemps. Et très prudemment, à dose homéopathique. Par crainte d'un effondrement. On va donc subir un pétrole hors de prix pendant longtemps (5-10-20 ans ?). La seule solution : consommer moins. Pas de problème : l'évolution de notre pouvoir d'achat va se charger de ce "détail". Et c'est exactement ce qui est en train de se passer, sous nos yeux. Par exemple : baisse de 4% de la circulation aux USA, c'est historique.
miniTAX Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Petit problème technique : les centrales au fuel comme les bateaux brulent les résidus de raffinage une fois les fractions nobles extraites : essence, gazole, kérosène … Ce résidu (hyper-polluant voir le "Prestige", "Erika" …) ne peut plus fournir ces fractions nobles utiles à notre économie moderne.Non, il n'y a aucun problème technique. Le vapocrackage et le reformage catalytique permettent de transformer n'importe quelle coupe de pétrole en n'importe quelle autre, dans les centrales les plus modernes. C'est pour ça que Chavez continue toujours à exporter son brut extra lourd vers les USA qui savent le raffiner (le brut hein, pas Chavez).L'Europe du Nord a un réseau de plusieurs milliers de km de canalisation d'hydrogène destiné justement au raffinage de brut lourd. On peut même transformer le charbon en pétrole liquide à raffiner comme du brut classique (procédé Bergius, utilisé dans l'usine de CtL qui vient juste d'être démarrée par le groupe Shenhua). On va donc subir un pétrole hors de prix pendant longtemps (5-10-20 ans ?).Si vous savez prédire le prix du pétrole, ne perdez surtout pas votre temps sur ce forum ! Achetez des futures à 6 mois à 150$ le baril et vous ferez fortune ! Au prix de 135, euh non, 132, euh non 130$/baril, vous empocherez dans 6 mois 20$ par baril, soit une plus value de 30% annuelle. Avec une telle perf, tous les gestionnaires de portefeuille vont s'arracher vos services à prix d'or.La seule solution : consommer moins. Pas de problème : l'évolution de notre pouvoir d'achat va se charger de ce "détail". Et c'est exactement ce qui est en train de se passer, sous nos yeux.S'il n'y a pas de problème ou si ça se résoud de lui-même, c'est qu'on n'a pas besoin de votre "seule solution". C'est idiot de chercher des solutions à un non problème, à moins d'être bureaucrate (peut-être l'êtes-vous ?).
alain Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Non, il n'y a aucun problème technique. Le vapocrackage et le reformage sous catalyseur permet de transformer n'importe quelle coupe de pétrole en n'importe quel autre, dans les centrales les plus modernes. C'est pour ça que Chavez continue toujours à exporter du brut extra lourd vers les USA qui sait le raffiner (le brut hein, pas Chavez).L'Europe du Nord a un réseau de plusieurs milliers de km de canalisation d'hydrogène destiné justement au raffinage de brut lourd. On peut même transformer le charbon en pétrole liquide à raffiner comme du brut classique (procédé Bergius, utilisé dans l'usine de CtL qui vient juste d'être démarrée par le groupe Shenhua). Je connais bien tous ces procédés (il y a aussi le Fischer-Tropsch comparable au Bergius). Ils permettent effectivement d'obtenir essence et gazole à partir d'hydrocarbures lourds : brut lourd, charbon. On pourrait aussi ajouter les sables bitumeux du Canada. Ainsi que les schistes bitumeux du Colorado (qui potentiellement contiennent plus du double de pétrole de toutes les ressources classiques des USA). Le problème est le coût énorme des installations, la durée pour les construire, ainsi que le débit attendu. Qui est très faible, à investissements comparables, avec le débit d'un gisement classique au Moyen Orient. De plus, la fabrication de l'hydrogène nécessaire n'est pas évidente (à partir du gaz naturel qui est dans une situation à peine meilleure que le pétrole). Enfin, comme indiqué judicieusement plus haut : "il y a un arbitrage risque/bénéfice. On ne va pas se ruer sur la première solution de rechange venue". Ces solutions de rechange ne sont pas prêtes d'atteindre un pourcentage significatif de la production actuelle. Si vous savez prédire le prix du pétrole, ne perdez surtout pas votre temps sur ce forum ! Achetez des futures à 6 mois à 150$ le baril et vous ferez fortune ! Au prix de 135, euh non, 132, euh non 130$/baril, vous empocherez dans 6 mois 20$ par baril, soit une plus value de 30% annuelle. Avec une telle perf, tous les gestionnaires de portefeuille vont s'arracher vos services à prix d'or. J'ai simplifié : le prix va continuer d'augmenter, en moyenne, sur une échéance de 5-10-20 ans. Comme cela se passe depuis une petite dizaine d'années avec des baisses temporaires (par exemple 70-80$ courant 2006 puis chute à 50$ en hiver). Car une partie du prix vient de l'offre contrainte versus la demande, l'autre de la spéculation. Cette dernière peut se retourner très vite. Et si le pétrole redescend de 50$ pendant 1-2 ans pour mieux remonter après ceux qui auront spéculer à court terme vont y laisser leur chemise. D'ailleurs j'ai indiqué plus haut que si les mises en production prévues en 2008-2009 arrivent sur le marché on devrait assister à une détente provisoire des prix. Et je n'ai pas les moyens de spéculer à 5-10 ans. Ensuite, ces problèmes structurels vont peut être entrainer une récession sévère qui va complètement laminer la demande. Du coup, le pétrole se retrouverait à un bas prix dans une économie ruinée. Les investisseurs hésitent donc à se lancer à fond dans les alternatives. Moi de même ! S'il n'y a pas de problème ou si ça se résoud de lui-même, c'est qu'on n'a pas besoin de votre "seule solution". C'est idiot de chercher des solutions à un non problème, à moins d'être bureaucrate (peut-être l'êtes-vous ?). La "solution" que j'indique (diminution forcée de la consommation suite à un appauvrissement général) n'est pas du tout satisfaisante. Je jouais un peu "l'avocat du diable". Il faudrait donc trouver un moyen de prolonger la croissance économique avec une quantité décroissante de pétrole. Sacré challenge ! Par exemple, le remplacement des 4x4 aux USA par des Prius 2-3 fois plus économe est une piste.
miniTAX Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Le problème est le coût énorme des installations, la durée pour les construire, ainsi que le débit attendu. Qui est très faible, à investissements comparables, avec le débit d'un gisement classique au Moyen Orient. De plus, la fabrication de l'hydrogène nécessaire n'est pas évidente (à partir du gaz naturel qui est dans une situation à peine meilleure que le pétrole).Enfin, comme indiqué judicieusement plus haut : "il y a un arbitrage risque/bénéfice. On ne va pas se ruer sur la première solution de rechange venue". Ces solutions de rechange ne sont pas prêtes d'atteindre un pourcentage significatif de la production actuelle. Le prix de production ne fait pas tout, il y a la prime de risque. Sinon, vu que le prix saoudien est de 3$/baril, personne n'aurait ouvert les sables bitumineux canadiens, le pétrole du grand Nord ou à 2km de fond au large du Brésil.Toujours est il que votre argument "parce que c'est lent à mettre en route et pas rentable que ce n'est pas la solution" n'est pas tenable. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre et c'est en ça que le marché est bien supérieur à ce que peut proposer une planification étatique bourrée de bonnes intentions mais par définition inadaptée et inefficace. La "seule solution" n'existe pas. Celle que vous proposez consistant à réduire la conso comporte des risques considérables comme par exemple ( ) la baisse du niveau de vie (pas bon politiquement) et le déclenchement du cercle vicieux de la récession. Donc pour que ça "marche", il faudrait le mettre en place lentement mais la hausse de prix joue déjà ce rôle, ce qui n'est au final pas mieux que la mise en route des alternatives (comme la conversion au charbon des centrales électriques au fioul citée ci-dessus). J'ai simplifié : le prix va continuer d'augmenter, en moyenne, sur une échéance de 5-10-20 ans. … Du coup, le pétrole se retrouverait à un bas prix dans une économie ruinée. Donc en fait vous n'en savez rien du prix à 5, 10, 20 ans et si vous prédisez à aussi longue échéance, ce n'est pas par clairvoyance mais pour minimiser le risque d'être contredit. D'ailleurs, c'est le procédé employé par la FARCE (fraternité des alarmistes du réchauffement climatique exagéré): ils vous balancent des prédictions à 50 ans alors qu'ils se gardent bien de faire des prédictions sur le climat de l'année prochaine. Parce que d'ici à ce qu'on confronte leur CAO (catastrophisme assisté par ordinateur) à la réalité, ils seront déjà tous à la retraite, donc la probabilité d'être contredit est nulle.Il faudrait donc trouver un moyen de prolonger la croissance économique avec une quantité décroissante de pétrole. Sacré challenge !Personne ne prévoit une quantité décroissante de pétrole mondiale pour les prochaines décennies, à part les peak oilistes, car le pétrole ne manque pas. Quand à maintenir la croissance avec un pétrole cher, c'est ce qui a été fait pendant les années sous l'ère Greenspan où le prix du baril a été multiplié par 3 entre 2000 et 2006 sans qu'il y ait récession (à chaque fois, les experts prévoyaient des crashes avec des croissances américaines de 5%/an alors que Greenspan avait réussi systématiquement à assurer un atterrissage en douceur). Donc les moyens existent sûrement mais si je le savais, je serais chairman de la fed et non posteur anonyme sur liberaux.org. Ce que je sais par contre, c'est que ce serait de la chirurgie de haut vol et non de la découpe de boucherie genre "suffit de réduire la conso d'énergie".
andrew Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Personne ne prévoit une quantité décroissante de pétrole mondiale pour les prochaines décennies, à part les peak oilistes, car le pétrole ne manque pas Alors C. de MARGERIE est un "peak oiliste". Sont fous chez Total de mettre un mec pareil à leur tête
Rincevent Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Alors C. de MARGERIE est un "peak oiliste". Sont fous chez Total de mettre un mec pareil à leur tête Chez Total, ils sont surtout dingues d'avoir mis à leur tête un type qui ose porter une moustache, qui plus est horrible.
miniTAX Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Alors C. de MARGERIE est un "peak oiliste". Sont fous chez Total de mettre un mec pareil à leur tête Pour autant que je sache, de MARGERIE n'a pas prévu une décroissance de la production pour les décennies à venir (contrairement à vous). Donc bien tenté mais pas très subtil comme straw man. De toute façon, aucun organisme officiel ne prévoit une baisse de la production de pétrole à moyen terme. Il y a du pétrole, il y a la demande, il n'y a aucune alternative conséquente à moyen terme, le protocole de Kyoto qui a créé énormément d'incertitude dans l'industrie va exploser en plein vol avant sa fin en 2012 et vous croyez à une baisse de la production ? Non mais ce n'est pas très sérieux ! Vous feriez confiance à qui, vous, à des agences disposant d'une armée d'opérationnels pour collecter les données et faire des prévisions ou à une poignée de salvationnistes souvent friands de conspirationnisme qui ont annoncé le peak-oil depuis 20 ans et qui repoussent chaque année leur échéance d'apocalypse (cf trendlines.ca pour voir les anciennes "prédictions" de l'Aspo)?
h16 Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Et déjà, les étatistes se bousculent : http://www.breitbart.com/article.php?id=08…;show_article=1 Si prévisible …
miniTAX Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Et déjà, les étatistes se bousculent : http://www.breitbart.com/article.php?id=08…;show_article=1 Si prévisible … Et cet étatiste génial, j'ai nommé (tambours svp) JM Jancovici, qui a inventé l'idée de taxer progressivement le pétrole (comme si c'était pas déjà fait) pour "désintoxiquer" les utilisateurs. Notez le florilège de novlangue: une taxe devient une assurance (hi hi), une pression fiscale devient une désintoxication… Il faudrait l'envoyer au devant des pêcheurs et agriculteurs pour expliquer les vertus du litre de gasoil 2x plus cher que ce que paye un américain ou chinois. L'idée de la taxe carbone - qu'il faudrait appeler « assurance carbone » - est de permettre une désintoxication progressive, un changement des comportements avant qu'il ne soit trop tard. Un choc pétrolier massif - difficile à éviter tant que nous sommes fortement dépendants - entraînerait une déstabilisation socio-économique massive. Beaucoup devront alors quitter leur travail trop éloigné, ou bien déménager, et les finances publiques ne permettront pas de les aider.
john_ross Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Parler de Jancovici pour seulement dire qu'il est favorable à une augmentation des taxes sur les énergies fossiles est très réducteur de sa pensée. Il n'a jamais prôné une augmentation de la fiscalité mais un transfert de la fiscalité vers les énergies fossiles. Bref il s'agit d'un étatiste "réaliste" ce qui nous change des yakafaucons des plateaux télés. Car se focaliser sur les taxes sur le pétrole est un peu facile ça au moins le mérite d'occulter toutes les autres prélèvements obligatoires de l'état et de rejetter la faute sur les majors pétrolières et légitimer la taxation de leur super profit.
andrew Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Pour autant que je sache, de MARGERIE n'a pas prévu une décroissance de la production pour les décennies à venir (contrairement à vous). Donc bien tenté mais pas très subtil comme straw man.De toute façon, aucun organisme officiel ne prévoit une baisse de la production de pétrole à moyen terme. Il y a du pétrole, il y a la demande, il n'y a aucune alternative conséquente à moyen terme, le protocole de Kyoto qui a créé énormément d'incertitude dans l'industrie va exploser en plein vol avant sa fin en 2012 et vous croyez à une baisse de la production ? Non mais ce n'est pas très sérieux ! Pour Margerie, cf l'interview dans Capital http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=36227 C'est vrai il n'y a plus que les organismes officiels (payés par l'état) qui ne prévoient pas de limite de production. Les majors elles voient le plateau arrivé. http://online.wsj.com/article/SB1195436778…=googlenews_wsj Pour ce qui concerne l'EIA (agence US) ce sont plus des souhaits pour coller à la demande que des prévisions. Leurs chiffres sont systématiquement revus à la baisse. En mai 2006 l'EIA prévoyait 88mbl/d pour fin 2007. Aujourd'hui encore la production n'a jamais dépassée 86. En janvier 2008 l'EIA prévoyait 89mbl/d pour fin 2008 aujourd'hui elle prévoit plus que un peu plus de 87.
miniTAX Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Parler de Jancovici pour seulement dire qu'il est favorable à une augmentation des taxes sur les énergies fossiles est très réducteur de sa pensée.J'ai parlé seulement de son idée géniale de la taxe carbone parce que si on doit citer ses autres idées géniales de taxe, on n'en aurait pas fini.
h16 Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Bref il s'agit d'un étatiste "réaliste" ce qui nous change des yakafaucons des plateaux télés. C'est la même différence qu'entre se faire rafistoler l'anus à coup de burin et se faire sodomiser avec une poignée de sable. L'autre est préférable à l'un, mais dans les deux cas, on trinque.
miniTAX Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Pour Margerie, cf l'interview dans Capitalhttp://www.liberaux.org/index.php?showtopic=36227 De Margerie n'a pas parlé de décroissance de la production, contrairement à vous. Faut pas confondre réalité et ce que voulez voir se réaliser.C'est vrai il n'y a plus que les organismes officiels (payés par l'état) qui ne prévoient pas de limite de production. Les majors elles voient le plateau arrivé.Mais c'est faux. Les organismes officiels prévoient des limites de production. Vos arguments seraient ils si faibles au point de vous obliger à déformer les propos des autres ? Pour ce qui concerne l'EIA (agence US) ce sont plus des souhaits pour coller à la demande que des prévisions. Leurs chiffres sont systématiquement revus à la baisse.En mai 2006 l'EIA prévoyait 88mbl/d pour fin 2007. Aujourd'hui encore la production n'a jamais dépassée 86. En janvier 2008 l'EIA prévoyait 89mbl/d pour fin 2008 aujourd'hui elle prévoit plus que un peu plus de 87. Si même l'EIA se trompe, ça prouve justement qu'il est particulièrement difficile de prévoir, surtout l'avenir (au passage, les peak-oilistes ont un historique de prédictions bien plus calamiteux).Donc s'accrocher à l'hypothèse de peak-oil d'une poignée d'amateurs de conspiration parce que ça colle à vos préjugés ne relève pas d'une démarche rationnelle mais de la foi.
john_ross Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 C'est la même différence qu'entre se faire rafistoler l'anus à coup de burin et se faire sodomiser avec une poignée de sable. L'autre est préférable à l'un, mais dans les deux cas, on trinque. Pas tout à fait puisque déjà il n'y a pas de refus de la part de Jancovici de voir baisser les prélèvements obligatoires. Mais évidemment si on souffle aux politiques qu'il faut augmenter un impôt, il ne faudra pas s'étonner de voir les prélèvements obligatoires augmenter.
miniTAX Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Pas tout à fait puisque déjà il n'y a pas de refus de la part de Jancovici de voir baisser les prélèvements obligatoires.Il veut plus d'interventionnisme d'Etat jusqu'au point de nous dicter la meilleure manière d'utiliser l'énergie sur les prochaines décennies ce qui revient grosso-modo à ce que l'Etat s'immisce dans ta fréquence de visites à la belle-mère et le nombre de bains moussants par semaine. Alors il aurait beau fait croire qu'il n'y voit pas d'inconvénient à faire baisser les PO (bah voyons), il ne serait pas plus convaincant qu'un vendeur de foie gras végétarien.
free jazz Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 De Margerie n'a pas parlé de décroissance de la production, contrairement à vous. Faut pas confondre réalité et ce que voulez voir se réaliser. Mais le problème se situe moins dans une hypothétique décroissance de la production que dans la croissance de la demande à cause des nouveaux besoins des pays émergents, non?
miniTAX Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Mais le problème se situe moins dans une hypothétique décroissance de la production que dans la croissance de la demande à cause des nouveaux besoins des pays émergents, non?Non parce le peak-oil, c'est le recto de la propagande salvationniste. Le verso, c'est la chute précipitée des pays riches et la fin de la civilisation industrielle à cause du peak-oil (je vous épargne du discours des survivalistes qui vous enseignent sur la meilleure manière de construire des clapiers à lapin ou de cuisiner les baies sauvages).Donc les pays émergents ne demanderont pas plus de pétrole que ce que la production peut donner. Ils ne font pas partie de la problématique pour les peak-oilistes, ils seraient même plutôt le modèle à suivre pour se "désintoxiquer" du pétrole. Enfin, toujours selon la logique des peak-oilistes. Il n'y a qu'à voir comment ils exposent Cuba comme "case study".
andrew Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 De Margerie n'a pas parlé de décroissance de la production, contrairement à vous. Faut pas confondre réalité et ce que voulez voir se réaliser. Il a juste employé les mots "pic de production" Mais c'est faux. Les organismes officiels prévoient des limites de production. Vos arguments seraient ils si faibles au point de vous obliger à déformer les propos des autres ? Il faut savoir. Vous affirmez d'abord que personne sauf des amateurs de conspiration prédisent de "peak oil" et ensuite vous indiqué que les organismes officiels prévoient aussi une limitation. J'indiquais juste que même les majors commencent à parler de limite de production. Cf lien WSJ Si même l'EIA se trompe, ça prouve justement qu'il est particulièrement difficile de prévoir, surtout l'avenir (au passage, les peak-oilistes ont un historique de prédictions bien plus calamiteux).Donc s'accrocher à l'hypothèse de peak-oil d'une poignée d'amateurs de conspiration parce que ça colle à vos préjugés ne relève pas d'une démarche rationnelle mais de la foi. Oui l'EIA se trompe et révise quasiment toujours à la baisse. Je vous signal aussi que je n'ai nommé qu'une personne à savoir Jean Laherrere, qui ne parle pas de pic mais de plateau ondulé pour la prochaine décennie. Ne me faite pas passer pour un pro Campbell and CO et/ou un survivaliste mangeur de baies
alain Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Le prix de production ne fait pas tout, il y a la prime de risque. Sinon, vu que le prix saoudien est de 3$/baril, personne n'aurait ouvert les sables bitumineux canadiens, le pétrole du grand Nord ou à 2km de fond au large du Brésil.Toujours est il que votre argument "parce que c'est lent à mettre en route et pas rentable que ce n'est pas la solution" n'est pas tenable. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre et c'est en ça que le marché est bien supérieur à ce que peut proposer une planification étatique bourrée de bonnes intentions mais par définition inadaptée et inefficace. La "seule solution" n'existe pas. Celle que vous proposez consistant à réduire la conso comporte des risques considérables comme par exemple ( ) la baisse du niveau de vie (pas bon politiquement) et le déclenchement du cercle vicieux de la récession. Donc pour que ça "marche", il faudrait le mettre en place lentement mais la hausse de prix joue déjà ce rôle, ce qui n'est au final pas mieux que la mise en route des alternatives (comme la conversion au charbon des centrales électriques au fioul citée ci-dessus). C'est le problème général des alternatives au pétrole classique. Il y en a effectivement, mais le débit attendu est relativement faible. Par exemple, les sables bitumeux du Canada fournissent actuellement 1 Mb/j. Il est prévu le double dans une dizaine d'années. Idem pour les projets de CTL (Coal To Liquid). On va donc avoir un sérieux problème dans les 5-10 ans. Car beaucoup des puits classiques qui fournissent l'essentiel du brut sont en déclin, où vont l'être bientôt (Mer Du Nord, Indonésie, Mexique, USA, Russie …). Et ceux qui peuvent augmenter la production sont en nombre trop restreint (Arabie Saoudite, Irak, Koweit, Angola, Bresil …). Et ils peuvent donc facilement bloquer la production. La demande mondiale très forte n'est pas couverte par un offre quasi-stagnante. Il faudrait une progression de l'offre de 2% par an, tous les ans. Même s'il ne s'agit pas à proprement parler du PeakOil général, la quantité de pétrole disponible par acteur va baisser. Chaque année on voit apparaître des millions de nouveaux consommateurs (Chinois, Indiens, Russes …). Et le gâteau n'augmente pas ou si peu. La hausse des prix semble donc inéluctable à moyen terme une fois lissée les variations erratiques passagères. Donc les pays émergents ne demanderont pas plus de pétrole que ce que la production peut donner. C'est clair ! Aux variations de stocks près on ne peut consommer plus que la production. Et quand la production ne permet pas de suivre la demande le marché fait son oeuvre. C'est ainsi que l'OPEP constate benoîtement qu'il n'y a pas de problème d'offre. "Il n' y a pas de demande insatisfaite". C'est vrai, elle est seulement détruite. A plus de 100$ le baril un certain nombre de consommateurs a passé son tour.
miniTAX Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Il faut savoir. Vous affirmez d'abord que personne sauf des amateurs de conspiration prédisent de "peak oil" et ensuite vous indiqué que les organismes officiels prévoient aussi une limitation. Vous utilisez encore un straw man ! J'ai dit exactement "Personne ne prévoit une quantité décroissante de pétrole mondiale pour les prochaines décennies sauf… " en réponse à votre affirmation "Il faudrait donc trouver un moyen de prolonger la croissance économique avec une quantité décroissante de pétrole". J'ai parlé de "limites de production" dans le sens plafond (comme dans l'argticle du WSJ) par opposition à décroissance. Donc ne me prêtez pas des affirmations qui viennent de vous, svp. Je vous signal aussi que je n'ai nommé qu'une personne à savoir Jean Laherrere, qui ne parle pas de pic mais de plateau ondulé pour la prochaine décennie. Ne me faite pas passer pour un pro Campbell and CO et/ou un survivaliste mangeur de baiesJe ne suis pas d'accord avec votre affirmation sur une "décroissance de la production de pétrole". Je n'ai pas nié la possibilité d'une courbe en plateau oscillant. Mais dire que ça suivrait un plateau ondulant, c'est pareil que dire "si c'est pas long, c'est court", c'est ne rien dire du tout.
Serge Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Voilà, pour financer des aides aux Français les plus exposés à l'envolée des cours du pétrole… le gouvernement veut obliger les routiers à répercuter la hausse des carburants.Selon le porte-parole de l'UMP Frédéric Lefebvre, les transporteurs qui ne le feraient pas se verraient imposer des sanctions pénales. Le gouvernement veut imposer des "sanctions pénales" aux transporteurs qui ne répercuteraient pas sur leurs tarifs les hausses de carburant, a déclaré mercredi à la presse un des porte-parole de l'UMP, Frédéric Lefebvre. "Prenons les routiers. Le gouvernement va déposer un amendement dans la loi de modernisation économique qui va permettre de donner des sanctions pénales aux entreprises qui ne respectent pas la loi sur la possibilité de répercuter (les hausses de prix). Les routiers l'attendent", a expliqué M. Lefebvre lors de l'émission Questions d'info (LCP-France Info-AFP). Le député UMP a par ailleurs estimé que la socialiste Ségolène Royal avait fait une "remarque stupide", lorsqu'elle a dit qu'il fallait "supprimer les taxes" sur les carburants, face aux hausses vertigineuses des produits pétroliers. "Quelle est la cohérence avec le Grenelle de l'environnement ?", s'est interrogé M. Lefebvre. Ségolène Royal a estimé mardi qu'il aurait été "plus simple" de "baisser la fiscalité sur le prix de l'essence" plutôt que de récupérer les recettes supplémentaires de TVA générées par la hausse du prix des carburants, comme l'a annoncé Nicolas Sarkozy. source AFP - La Tribune.fr - 05/28/08 à 19:46
h16 Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Voilà, pour financer des aides aux Français les plus exposés à l'envolée des cours du pétrole… Tous les jours, j'ai un peu plus honte d'être Français.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Tous les jours, j'ai un peu plus honte d'être Français. Effectivement, quand on voit la tête de ce personnage:
alain Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Et cet étatiste génial, j'ai nommé (tambours svp) JM Jancovici, qui a inventé l'idée de taxer progressivement le pétrole (comme si c'était pas déjà fait) pour "désintoxiquer" les utilisateurs. Notez le florilège de novlangue: une taxe devient une assurance (hi hi), une pression fiscale devient une désintoxication…Il faudrait l'envoyer au devant des pêcheurs et agriculteurs pour expliquer les vertus du litre de gasoil 2x plus cher que ce que paye un américain ou chinois. Remarque : les pêcheurs français payent le gazole complètement détaxé (autour de 0.70 euros) soit au cours mondial. Au même prix que les américains donc. Quant aux chinois, c'est moins cher car ils subventionnent le carburant. Solution que, j'espère, vous ne préconisez pas.
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 A part à considérer Delanoe comme un libéral, des libéraux favorables aux subventions provenant de la spoliation par l'impôt, vous n'en trouverez pas.
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