Wenceslas Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 J'ai aujourd'hui longuement discuté avec ma femme d'une loi Suédoise que je ne connaissais pas nommée "allemansrätten" ou "le droit de tout le monde": cette loi garantie dans la constitution Suédoise même que toute individu a le droit de passer, séjourner (sur une durée de 3 jours), faire un feu, etc, sur toute propriété privée forestière, montagnarde etc… Les seules conditions étant qu'il est demandé de respecter la nature et la propriété sur laquelle on se trouve. Le but de cette loi, autrefois ancrée dans la tradition Scandinave, partant du principe que la nature est à tout le monde et que tout le monde doit pouvoir camper dans une forêt ou sur une plage sans avoir à donner de son porte-feuille. J'aimerais avoir votre avis sur cette loi, que j'ai d'abord trouvé plutôt scandaleuse, étant donné qu'elle donne à l'Etat un peu plus de droit sur ce qui se passe sur votre propriété. J'aimerais surtout savoir ce que vous pensez de cet esprit "la nature appartient à tout le monde", que l'on ne peut pas tout transformer en propriété car nous ne sommes pas seuls sur Terre, il existent d'autres espèces, et qu'on devrait avoir le droit de se balader en forêt librement. Ce qui m'a d'abord gêné et que ma femme pensait justement qu'elle se sentirait moins libre sans cette loi, car elle devrait forcément payer un propriétaire ou au moins avoir son accord pour dormir dans des zones qui devraient être à tout le monde, et je n'ai su que répondre. Merci de vos suggestions, je suis prêt à encaisser PS: le lien que j'ai laissé a l'air d'expliquer ce qu'est cette loi, je n'ai pas trouvé le texte exact, mais le site est apparemment très complet, n'hésitez pas à me faire part de vos opinions sur celui-ci, je ne l'ai que peu feuilleté encore. EDIT: Ce lien ci me paraît meilleur
Invité Arn0 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d'a…C3%A0_la_nature C'est une sorte de servitude collective, cela ne me pose pas particulièrement de problème de principe même si l'application en Suède est probablement excessive.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 J'aimerais avoir votre avis sur cette loi, que j'ai d'abord trouvé plutôt scandaleuse, étant donné qu'elle donne à l'Etat un peu plus de droit sur ce qui se passe sur votre propriété. J'aimerais surtout savoir ce que vous pensez de cet esprit "la nature appartient à tout le monde", que l'on ne peut pas tout transformer en propriété car nous ne sommes pas seuls sur Terre, il existent d'autres espèces, et qu'on devrait avoir le droit de se balader en forêt librement. Bah, cette loi ne fait que coucher par écrit une pratique ancestrale dans les pays nordiques d'accorder un droit de passage à travers des propriétés qui peuvent souvent être très grandes et très vides de gens. Bref, simplement du bon sens. Maintenant, le problème est que cet usage peut être détourné de sa fonction d'origine.
0100011 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Bah, cette loi ne fait que coucher par écrit une pratique ancestrale dans les pays nordiques d'accorder un droit de passage Une loi ancestrale sur le droit de cuissage des suédoises qu'on peut coucher en pratique ? ? Mais qu'est ce que je fous en France moi ?
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Mais qu'est ce que je fous en France moi ? Tu paies dur pour ton putain de karma ; t'as dû merder dans les grandes largeurs dans une vie antérieur pour être né Français.
Harald Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Bah, cette loi ne fait que coucher par écrit une pratique ancestrale dans les pays nordiques d'accorder un droit de passage à travers des propriétés qui peuvent souvent être très grandes et très vides de gens. Bref, simplement du bon sens. Maintenant, le problème est que cet usage peut être détourné de sa fonction d'origine. Pratique de simple bon sens qui existait également dans l'empire romain.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Pratique de simple bon sens qui existait également dans l'empire romain. Je ne pense pas qu'elle soit détournée, d'après ma femme elle accorde simplement un droit de passage et même de camping temporaire à tout individu sur des propriétés certes assez grandes au final. Mais je me demande surtout si une loi est nécessaire. Apparemment c'était une tradition très ancrée qui venait à disparaître, mais les propriétaires font ce qu'ils veulent de leurs propriétés non? Une loi ancestrale sur le droit de cuissage des suédoises qu'on peut coucher en pratique ? ? Mais qu'est ce que je fous en France moi ? Tu l'as dis, mais attention, la vie est très dure pour les prostituées Suèdoises… http://cybersolidaires.typepad.com/ameriqu…ravailleus.html
Calembredaine Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 J'aimerais avoir votre avis sur cette loi, que j'ai d'abord trouvé plutôt scandaleuse Voilà. Ce qui m'a d'abord gêné et que ma femme pensait justement qu'elle se sentirait moins libre sans cette loi, car elle devrait forcément payer un propriétaire ou au moins avoir son accord pour dormir dans des zones qui devraient être à tout le monde, et je n'ai su que répondre. J'ai rarement vu un propriétaire demander quoique ce soit pour bivouaquer voire camper sur son terrain. En forêt (privée), je n'ai absolument jamais été emmerdé et dans les champs, je n'ai jamais rencontré un propriétaire refusant le squat provisoire du terrain.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Voilà.J'ai rarement vu un propriétaire demander quoique ce soit pour bivouaquer voire camper sur son terrain. En forêt (privée), je n'ai absolument jamais été emmerdé et dans les champs, je n'ai jamais rencontré un propriétaire refusant le squat provisoire du terrain. +1 Mais il n'y a pas de caméra partout en forêt privée. Si il y en avait, peut-être serait-ce différent
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Je pense que cette loi répond à un inconvénient du libéralisme (et il y en a) qu'est la segmentation du territoire, effectivement on peut se poser la question, si la propriété peut s'appliquer à tout. Peut-on s'approprier le soleil ou une étoile ? Peut-on porter atteinte, par la propriété, à un tout qu'est la nature ? Il semblerait en effet inacceptable que tout une montagne ou une forêt se retrouve totalement inaccessible à cause de droits de propriété. On peut conceptualiser cela ainsi : tout ce qui sort des mains de l'homme peut faire l'objet d'un droit de propriété ainsi que tout ce qui fait l'objet d'une prestation (extraction de minerai, segmentation d'une terrain etc…). Mais on ne peut pas s'approprier ce qui existait avant l'homme comme une forêt, une espèce, une variété de plante, la lune ou le soleil car ces choses ont une self-property, elles sont leur propre propriétaire et on présume qu'elles refusent toute vente. La liberté, et a fortiori la propriété, a pour limite celle des autres ; en effet sinon ce serait de l'agression ou du vol. On ne peut donc pas porter atteinte par sa propriété à la propriété des autres (à savoir la self-prorperty de cette montagne ou de cette forêt) ainsi qu'à la liberté des autres (imaginez que des gens achètent les terrains autour de votre maison et qu'ils ne veuillent pas vous laisser passer !). Cette "self-property" a le mérite de brider les dérives possibles du libéralisme ainsi que d'affiner la notion de propriété car tout ne peut pas être acheté.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Mais on ne peut pas s'approprier ce qui existait avant l'homme comme une forêt, une espèce, une variété de plante, la lune ou le soleil car c'est chose ont une self-property, elles sont leur propre propriétaire et on présume qu'elle refuse toute vente. Nimportenawak. Un champ de luzerne serait son propre propriétaire.
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Un champ de luzerne a été fait par l'homme, il peut donc être acheté. La propriété a des limites, tout ne peut pas faire l'objet d'un droit de propriété.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Un champ de luzerne a été fait par l'homme, il peut donc être acheté. Mais un champ de luzerne sauvage. Hein ? Hein ? Il est son propre propriétaire ?
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 La propriété a des limites, tout ne peut pas faire l'objet d'un droit de propriété. Les limites que tu prétends imposer signifierait la mort de toute activité civilisée, à commencer par l'agriculture. À qui vas-tu l'acheter ? Ben… à lui-même, puisque tu affirmes que ce champ est son propre propriétaire (self-prorpertry).
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Je comprend que cette théorie soit tirée par les cheveux, mais je la comprend parce qu'elle permet de préserver de choses hors-commerce et surtout d'empêcher des incohérences. Par exemple, imagines que l'on découvre une planète pouvant accueillir la vie. Sur Terre, on décide de lancer une grande vente aux enchères de la planète et c'est finalement Bill Gates qui l'achète. Bill Gates peut-il revendiquer la propriété cette planète ? À l'inverse, imagines qu'il se passe la même chose sur une planète lointaine concernant la Terre, celui qui aura acheté la planète en sera t-il vraiment propriétaire ? Lorsque l'on parle d'un champ de luzerne, je peux comprendre une appropriation, mais lorsque l'on parle de fjords entiers ou de chaînes de montagnes comme en Suède, peut-on se poser la question ?
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Par exemple, imagines que l'on découvre une planète pouvant accueillir la vie. Sur Terre, on décide de lancer une grande vente aux enchères de la planète et c'est finalement Bill Gates qui l'achète. Bill Gates peut-il revendiquer la propriété de la planète ? Relis Locke et tu comprendras que la propriété sur la nature sauvage ne vient pas d'un quelconque achat mais du fait de la travailler. Il y a un marais, tu l'assainis, tu l'assèches, tu sèmes et tu récoltes ; ce champ est devenu ta propriété.
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Ça revient à la prestation qui permet l'appropriation, mais le simple achat doit-il empêcher ces suédois de pouvoir se promener, nu, dans la nature en faisant griller des krisprolls à la chaleur d'un feu de camp ?
Legion Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Ça revient à la prestation qui permet l'appropriation, mais le simple achat doit-il empêcher ces suédois de pouvoir se promener, nu, dans la nature en faisant griller des krisprolls à la chaleur d'un feu de camp ? Pourquoi diable voudrait tu faire griller des krisprolls ? Ils sont pas assez croustillant comme ça ? (Tant qu'à faire dans les clichés, t'aurais pu dire "en mangeant du surströmming")
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Pourquoi diable voudrait tu faire griller des krisprolls ? Ils sont pas assez croustillant comme ça ?(Tant qu'à faire dans les clichés, t'aurais pu dire "en mangeant du surströmming") hmmm, ça a l'air vraiment … "délicieux".
Legion Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 hmmm, ça a l'air vraiment … "délicieux". C'est comme le fromage : plus ça pue plus c'est bon.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Relis Locke et tu comprendras que la propriété sur la nature sauvage ne vient pas d'un quelconque achat mais du fait de la travailler. Il y a un marais, tu l'assainis, tu l'assèches, tu sèmes et tu récoltes ; ce champ est devenu ta propriété. Oui en gros tu acquiert une propriété si tu y met la marque de l'Homme, à savoir la tienne. Mais un bout de bois que tu trouves parterre, en quoi est-il ta propriété?
NL1 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Oui en gros tu acquiert une propriété si tu y met la marque de l'Homme, à savoir la tienne.Mais un bout de bois que tu trouves parterre, en quoi est-il ta propriété? "que tu trouves" voilà la marque de l'homme. Maintenant celà dépend de l'endroit où tu le trouves…
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Je comprend que cette théorie soit tirée par les cheveux, mais je la comprend parce qu'elle permet de préserver de choses hors-commerce et surtout d'empêcher des incohérences.Par exemple, imagines que l'on découvre une planète pouvant accueillir la vie. Sur Terre, on décide de lancer une grande vente aux enchères de la planète et c'est finalement Bill Gates qui l'achète. Bill Gates peut-il revendiquer la propriété cette planète ? À l'inverse, imagines qu'il se passe la même chose sur une planète lointaine concernant la Terre, celui qui aura acheté la planète en sera t-il vraiment propriétaire ? Lorsque l'on parle d'un champ de luzerne, je peux comprendre une appropriation, mais lorsque l'on parle de fjords entiers ou de chaînes de montagnes comme en Suède, peut-on se poser la question ? En général les anarcaps/nanarcaps comprennent abusivement le droit de propriété, chez toi c'est visiblement le contraire. Oui en gros tu acquiert une propriété si tu y met la marque de l'Homme, à savoir la tienne.Mais un bout de bois que tu trouves parterre, en quoi est-il ta propriété? S'il se trouve sur ta propriété, il t'appartient. Logique, non ?
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 S'il se trouve sur ta propriété, il t'appartient. Logique, non ? Et s'il ne s'y trouvait pas? "que tu trouves" voilà la marque de l'homme.Maintenant celà dépend de l'endroit où tu le trouves… Développe. Ce n'est pas parce que j'ai trouvé une forêt qu'elle est à moi. Que veux-tu dire par "trouver"? Apercevoir simplement? C'est un peu abusif alors.
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Et s'il ne s'y trouvait pas? Alors c'est à quelqu'un d'autre, ou éventuellement à personne. Développe. Ce n'est pas parce que j'ai trouvé une forêt qu'elle est à moi. Que veux-tu dire par "trouver"? Apercevoir simplement? C'est un peu abusif alors. Si le terrain n'appartient à personne, tu es en droit de le revendiquer + remarque de Lucillio : Relis Locke et tu comprendras que la propriété sur la nature sauvage ne vient pas d'un quelconque achat mais du fait de la travailler. Il y a un marais, tu l'assainis, tu l'assèches, tu sèmes et tu récoltes ; ce champ est devenu ta propriété.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Alors c'est à quelqu'un d'autre, ou éventuellement à personne. Justement, en quoi ce bout de bâton pourrait t'appartenir? Simplement parce que tu l'as pris? Si le terrain n'appartient à personne, tu es en droit de le revendiquer + remarque de Lucillio : La remarque de Lucilio est justement intéressante: ici le marais a été travaillé par une personne, elle a marqué son territoire en gros, en transformant le marais et en le rendant cultivable. Dans le cas du bout de bâton tu n'as rien fait d'autre que de le voir et le prendre, pourtant tu peux dire qu'il est à toi. A-t-on le droit de faire de même avec une grande forêt ou une montagne? En quoi un être humain aurait-il le droit d'affirmer qu'une partie de la nature lui appartiendrait, et de décider de qui pourrait passer dessus, s'installer temporairement etc? Je reprends la remarque de Rocou en disant que bien entendu un propriétaire ne va ,en général, pas surveiller chaque recoin d'un forêt pour savoir si quelqu'un y vient, mais simplement, peut-on se dire que la nature appartient à tout le monde, que l'homme pourrait ne pas tout posséder parce qu'il n'est pas seul?
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Justement, en quoi ce bout de bâton pourrait t'appartenir? Simplement parce que tu l'as pris? Parce qu'il se trouve sur ta propriété. Autrement à qui appartient-il ? Pour le reste pas le temps de répondre.
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 En général les anarcaps/nanarcaps comprennent abusivement le droit de propriété, chez toi c'est visiblement le contraire. Non, je suis l'application de la propriété au-delà des hommes, au nom de quoi le droit de propriété ne s'appliquerait qu'aux être humains ? Si le terrain n'appartient à personne, tu es en droit de le revendiquer Ce principe s'arrête lorsque l'utilisation abusive du droit de propriété porte atteinte à un ordre propre. Il me paraît illégitime de couper la circulation d'une rivière si elle est empruntée par des saumons où que sais-je. Le problème s'applique aussi aux cimetières d'éléphant ou aux endroits d'escale migratoire. Où encore aux lieux de passage habituellement empruntée par des tribus nomades. Il faut savoir composer avec la logique d'un monde dont on ne peut pas pas revendiquer le contrôle total. A-t-on le droit de faire de même avec une grande forêt ou une montagne? En quoi un être humain aurait-il le droit d'affirmer qu'une partie de la nature lui appartiendrait, et de décider de qui pourrait passer dessus, s'installer temporairement etc?Je reprends la remarque de Rocou en disant que bien entendu un propriétaire ne va ,en général, pas surveiller chaque recoin d'un forêt pour savoir si quelqu'un y vient, mais simplement, peut-on se dire que la nature appartient à tout le monde, que l'homme pourrait ne pas tout posséder parce qu'il n'est pas seul? + 1
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 …au nom de quoi le droit de propriété ne s'appliquerait qu'aux être humains ? Sans doute parce que le droit ne concerne que les êtres humains, pas les animaux, ni les végétaux, ni les minéraux.
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