Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Sans doute parce que le droit ne concerne que les êtres humains, pas les animaux, ni les végétaux, ni les minéraux. Notre droit ne s'applique qu'aux humains. Mais on doit éviter de porter atteinte au fonctionnement élémentaire de la nature. Le fait que, par la propriété, on enferme dans un espace des individus est aussi injuste si cela concerne des animaux que des êtres humains.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Notre droit ne s'applique qu'aux humains. Le droit humain est le seul droit : ni les animaux, ni les plantes, ni les rochers ne se régissent par le droit. Mais on doit éviter de porter atteinte au fonctionnement élémentaire de la nature. Cette préoccupation n'a rien à voir avec le droit. Le fait que, par la propriété, on enferme dans un espace des individus est aussi injuste si cela concerne des animaux que des êtres humains. L'élevage des animaux est parfaitement étranger à l'idée de justice.
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Le droit humain est le seul droit : ni les animaux, ni les plantes, ni les rochers ne se régissent par le droit.Cette préoccupation n'a rien à voir avec le droit. C'est une question que je me pose souvent. Ça me pose un problème lorsque l'on utilise son droit pour faire souffrir un animal comme ce que font certain psychopathe en torturant des chiens ou des chats. Le propriétaire peut-il vraiment faire cela ? Je pense que le droit, comme beaucoup de choses, n'est pas une science exacte, il me semble injuste faire certaine chose à des êtres vivants et la propriété ne justifie pas tout. En tout cas, l'Allemansrätten n'est pas totalement une atteinte à la propriété puisqu'il ne fait que mettre sur papier une veille habitude nordique ainsi qu'une manière de reconnaître cette montagne ou cette forêt comme un tout ayant des règles propres plutôt que par un patchwork de terrains appartenant à des propriétaires différents. L'élevage des animaux est parfaitement étranger à l'idée de justice. Je ne pensais pas à ça mais plutôt à la situation qui se passe lorsque plusieurs personnes achètent des terrains mitoyens à un espace, en barrent les contours et où les personnes qui se trouvent dans l'espace centrale se retrouvent piégées. Ce sont des situations qui ont été courantes en Afrique ou en Amérique.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Ça me pose un problème lorsque l'on utilise son droit pour faire souffrir un animal comme ce que font certain psychopathe en torturant des chiens ou des chats. Le propriétaire peut-il vraiment faire cela ? On peut en discuter. Mais il ne s'agit là nullement d'un quelconque droit des animaux, mais des restrictions possibles aux droits d'un individu sur sa propriété (animale).
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Cette préoccupation n'a rien à voir avec le droit. Non mais encore une fois ne peut-on pas considérer que nature est à tout le monde? En fait, je crois que le problème est surtout de poser une limite à ce que l'on appellerait "zones qui appartiennent à tout le monde", on risque à coup sur de tomber dans du bon constructivisme socialiste. En quoi est-ce que l'espace qu'occupe aujourd'hui Paris aurait-il moins d'importance naturel qu'un fjord Norvégien ou le Sahara? Les premières civilisations sont parties de rien et on pris ce qui leur a plut ou ce qu'elles ont pu ou du prendre, même si le sujet du forum ne porte pas sur "doit-on tout urbaniser?". La seule chose qui me gêne avec le droit est ce côté "les humains peuvent faire ce qu'ils veulent de la nature", bien que ce mot soit très précis et ne veuille peut-être pas dire cela. Peut-on tout privatiser? Je reste sceptique.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 …une veille habitude nordique ainsi qu'une manière de reconnaître cette montagne ou cette forêt comme un tout ayant des règles propres… Pas du tout, cette pratique ne signifie nullement que l'on considère un droit spécial, il s'agit simplement d'une servitude d'usage greffée sur un droit de propriété tout ce qu'il y a de plus classique.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 On peut en discuter. Mais il ne s'agit là nullement d'un quelconque droit des animaux, mais des restrictions possibles aux droits d'un individu sur sa propriété (animale). +1 C'est très intéressant ça, quelles seraient donc les restrictions d'un humain sur sa propriété animale?
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Non mais encore une fois ne peut-on pas considérer que nature est à tout le monde? Non. La base de la civilisation, c'est la propriété qui permet à l'homme de faire un usage pacifique de la nature. La nature pour tout le monde, c'est du niveau de l'animalité.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Pas du tout, cette pratique ne signifie nullement que l'on considère un droit spécial, il s'agit simplement d'une servitude d'usage greffée sur un droit de propriété tout ce qu'il y a de plus classique. Une tradition légiférée en somme.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 …quelles seraient donc les restrictions d'un humain sur sa propriété animale? Certains considèrent que les traitements inutilement cruels envers des animaux (surtout les animaux "supérieurs") pourrait signifier la perte du droit de propriété sur ces animaux. Il est clair que ce n'est pas une position kasher d'un point de vue purement libéral-propriétariste.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Non. La base de la civilisation, c'est la propriété qui permet à l'homme de faire un usage pacifique de la nature. La nature pour tout le monde, c'est du niveau de l'animalité. La propriété serait comme au delà de la nature: même si la planète est privatiser, ça n'empêche pas que la nature appartient à toutes les autres espèces animales. Il y a juste des "frontières" humaines, c'est ça?
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 …ça n'empêche pas que la nature appartient à toutes les autres espèces animales. La nature n'appartient qu'aux homme seuls : la propriété ne concerne que les humains.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Certains considèrent que les traitements inutilement cruels envers des animaux (surtout les animaux "supérieurs") pourrait signifier la perte du droit de propriété sur ces animaux. Il est clair que ce n'est pas une position kasher d'un point de vue purement libéral-propriétariste. Ca me choque toujours d'entendre parler de "l'homme a le droit de faire ce qu'il veut des animaux", mais je suppose que avoir une telle liberté ne signifie pas de facto que tout le monde en usera. Le genre de notion que beaucoup ont tendance à oublier sur plusieurs sujets… C'est quand même bizarre de se dire qu'on a le droit de vie et de mort, pire de souffrance, sur un animal simplement parce qu'il n'est pas humain. Je comprends que les animaux ne peuvent avoir de droits (oui oui, ça m'a pris du temps mais c'est rentré ), mais le fait qu'un être puisse souffrir est, je trouve, un argument suffisant pour ne pas le faire souffrir, inutilement je l'accorde.
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Je crois que certains ici sont en train de nous faire ce que RH appelle du "primitivisme". Ca me choque toujours d'entendre parler de "l'homme a le droit de faire ce qu'il veut des animaux", mais je suppose que avoir une telle liberté ne signifie pas de facto que tout le monde en usera. Le genre de notion que beaucoup ont tendance à oublier sur plusieurs sujets…C'est quand même bizarre de se dire qu'on a le droit de vie et de mort, pire de souffrance, sur un animal simplement parce qu'il n'est pas humain. Je comprends que les animaux ne peuvent avoir de droits (oui oui, ça m'a pris du temps mais c'est rentré icon_mrgreen.gif ), mais le fait qu'un être puisse souffrir est, je trouve, un argument suffisant pour ne pas le faire souffrir, inutilement je l'accorde. Tu ne vois que le côté sombre de la chose. Le principe de propriété peut tout également permettre à un animal de vivre alors que la nature en aurait décidé autrement. Simplement par intérêt du dit propriétaire. Et oui, ce ne sont pas tous des sadiques. Et enfin, qui n'a jamais couper une insecte en deux ? Tu t'étais arrangé avec dame nature ce jour là ? Bon…
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Je suis d'accord avec Lucillio, mais il y a des choses dont on ne peut rationnellement pas s'emparer ou auquel on ne peut pas faire obstacle. Il ne s'agit pas de primitivisme mais tout simplement de bon, il est en effet délirant de croire que l'homme a un droit transcendantal sur tout ce qu'il touche.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 La nature n'appartient qu'aux homme seuls : la propriété ne concerne que les humains. Ouf je crois que j'ai pigé un truc là, même si ça mérite discussion. Ca mérite un café !!!! Pourquoi ne concerne-t-elle que les humains? Beaucoup d'animaux construisent leur maison ou marque leur territoire et le défendent. N'est-ce pas une marque de propriété de leur part?
pankkake Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Certains considèrent que les traitements inutilement cruels envers des animaux (surtout les animaux "supérieurs") pourrait signifier la perte du droit de propriété sur ces animaux. Il est clair que ce n'est pas une position kasher d'un point de vue purement libéral-propriétariste. Correction : surtout des animaux mignons. On défend les pandas et les dauphins, mais pas trop les fourmis (faites attention où vous marchez !), les moustiques, les rats…
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Développe. Qu'est-ce qui ne peut être considéré comme propriété selon-toi (hormis l'être humain) ? Là comme je le vois, oui Bill Gates peut acheter la Lune. Pourquoi ne concerne-t-elle que les humains? Beaucoup d'animaux construisent leur maison ou marque leur territoire et le défendent. N'est-ce pas une marque de propriété de leur part Et un ours vient et saccage le tout. C'est surtout la marque du plus fort. Les animaux n'ont pas de droit car ils ne peuvent en revendiquer, ni les faire respecter.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Je crois que certains ici sont en train de nous faire ce que RH appelle du "primitivisme".Tu ne vois que le côté sombre de la chose. Le principe de propriété peut tout également permettre à un animal de vivre alors que la nature en aurait décidé autrement. Simplement par intérêt du dit propriétaire. Et oui, ce ne sont pas tous des sadiques. Et enfin, qui n'a jamais couper une insecte en deux ? Tu t'étais arrangé avec dame nature ce jour là ? Bon… +1 j'abdique là Du primitivisme peut-être, je débat juste. J'ai encore beaucoup à apprendre tu sais Correction : surtout des animaux mignons. On défend les pandas et les dauphins, mais pas trop les fourmis (faites attention où vous marchez !), les moustiques, les rats… Tout à fait d'accord. Développe. Qu'est-ce qui ne peut être considéré comme propriété selon-toi (hormis l'être humain) ?Là comme je le vois, oui Bill Gates peut acheter la Lune. Arf, c'est pas encore parfaitement compris, mais j'y suis presque, encore un café!! Il ne s'agit pas de primitivisme mais tout simplement de bon, il est en effet délirant de croire que l'homme a un droit transcendantal sur tout ce qu'il touche. J'ai trouvé, c'est ça qui cloche chez moi. Je trouve ça aussi délirant tout de même. Et un ours vient et saccage le tout. C'est surtout la marque du plus fort.Les animaux n'ont pas de droit car ils ne peuvent en revendiquer, ni les faire respecter. Oui c'est vrai.
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Et un ours vient et saccage le tout. C'est surtout la marque du plus fort.Les animaux n'ont pas de droit car ils ne peuvent en revendiquer, ni les faire respecter. Pas nécessairement, ils établissement aussi leurs propres codes pour marquer leur territoire au sens stricte du terme.
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 J'ai trouvé, c'est ça qui cloche chez moi. Je trouve ça aussi délirant tout de même. Exemple ? Pas nécessairement, ils établissement aussi leurs propres codes pour marquer leur territoire au sens stricte du terme. Tu décris un mode de vie et d'organisation. Je ne vois pas ce que ça contredit. A quel moment le castor peut revendiquer son droit de territoire face à l'ours qui veut passer la rivière ? D'ailleurs, ils ont demander l'avis de la rivière ?
NL1 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Développe. Qu'est-ce qui ne peut être considéré comme propriété selon-toi (hormis l'être humain) ?Là comme je le vois, oui Bill Gates peut acheter la Lune. L'être humain peut être considéré comme une propriété. Ou plus précisement le corps humain. Je suis propriétaire de mon corps. Acheter la Lune ? A qui ? Les animaux n'ont pas de droit car ils ne peuvent en revendiquer, ni les faire respecter. Les animaux n'ont pas de droit (naturels) car ils ne sont pas capable de les découvrir par l'usage de la raison. En même temps Rothbard dit “nous reconnaîtrons les Droits des animaux quand ils les réclameront”. Tiens, je vais citer Rothbard. Il avait théoriser sur le droit des animaux dans L'éthique de la liberté. Il serait sans nul doute absurde d’affirmer que le loup est “mauvais” parce qu’il passe sa vie à dévorer et “agresser” les agneaux, les poules, etc. Le loup n’est pas un être méchant qui “commet des agressions” contre les autres espèces ; il ne fait que suivre la loi naturelle de sa propre survie. Il en est de même pour l’homme. Dire que l’homme commet des “agressions” contre les vaches est aussi insensé que de dire des loups qu’ils “commettent des agressions” contre les moutons. Et si un homme tue le loup qui l’a attaqué, il serait absurde de dire que le loup était un “méchant agresseur” ou qu’il a été “puni” pour son crime. C’est pourtant bien ce qu’impliquerait d’étendre aux animaux l’éthique des Droits naturels. Les concepts de Droits, de crime ou d’agression ne s’appliquent qu’aux actions des hommes envers d’autres hommes.
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 L'être humain peut être considéré comme une propriété. Ou plus précisement le corps humain. Je suis propriétaire de mon corps.Acheter la Lune ? A qui ? Non, l'être humain n'est pas un propriété. Autrement je pourrais t'acheter, te modeler, te manger, te détruire. Ca te va ? La lune, visiblement tout le monde se moque de la posséder. On verra si c'est la même chose pour Mars. Les animaux n'ont pas de droit (naturels) car ils ne sont pas capable de les découvrir par l'usage de la raison. Le droit naturel étant le droit fondateur de tout le reste, les animaux n'ont aucun droits. Ils n'en acquièrent qu'en tant que propriétés.
Fëanor Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 L'être humain peut être considéré comme une propriété. Ou plus précisement le corps humain. Je suis propriétaire de mon corps.Acheter la Lune ? A qui ? Les animaux n'ont pas de droit (naturels) car ils ne sont pas capable de les découvrir par l'usage de la raison. En même temps Rothbard dit “nous reconnaîtrons les Droits des animaux quand ils les réclameront”. Tiens, je vais citer Rothbard. Il avait théoriser sur le droit des animaux dans L'éthique de la liberté. + 8 ! Le droit naturel étant le droit fondateur de tout le reste, les animaux n'ont aucun droits. Ils n'en acquièrent qu'en tant que propriétés. L'idée c'est d'étendre le droit naturel à sa juste origine : la nature. Tout ne peut pas faire l'objet d'un titre de propriété, à commencer par l'homme.
Serge Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Et enfin, qui n'a jamais couper une insecte en deux ? Jamais sans l'avoir préalablement chloroformé.
Calembredaine Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Pourquoi ne concerne-t-elle que les humains? Beaucoup d'animaux construisent leur maison ou marque leur territoire et le défendent. N'est-ce pas une marque de propriété de leur part? Non. La Propriété est un droit, c'est une construction intellectuelle permettant de gérer la rareté et donc harmoniser les relations entre individus vivant en société (Robinson n'a pas besoin d'un droit de propriété puisqu'il est seul). Pour faire plus simple: as-tu essayé de conclure un contrat avec une poule? As-tu essayé d'acheter sa tanière à un ours?
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 L'idée c'est d'étendre le droit naturel à sa juste origine : la nature.Tout ne peut pas faire l'objet d'un titre de propriété, à commencer par l'homme. Soit. Et la suite ce serait ? Jamais sans l'avoir préalablement chloroformé. Dexter, c'est toi ?
Calembredaine Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Non, l'être humain n'est pas un propriété. Autrement je pourrais t'acheter, te modeler, te manger, te détruire. Ca te va ? Encore faudrait-il trouver un vendeur.
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 As-tu essayé d'acheter sa tanière à un ours? Non, mais je pense que c'est une mauvaise idée.
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Encore faudrait-il trouver un vendeur. Tu en doute vraiment ?
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