LeSanton Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Et pour commencer, une tentative pour dynamiter ce fil ! La cosmologie comme escroquerie scientifique! Avis d'un professeur au Collège de France, sur son site. Le béotien se demande si on ne lui a pas fait prendre certaines vessies…Intéressant de bout en bout, avec des choses étonnantes: Signalons à ce propos un résultat curieux de la théorie, qui fait appel à des notions mathématiques délicates mais que nous allons illustrer simplement : il s’agit du fait que l’on ne peut pas définir la « masse totale » d’un univers. Expliquons-nous. En l’absence d’espace extérieur, il est évidemment exclu d’imaginer de faire tourner un corps autour de l’univers et donc exclu de mesurer la période de rotation correspondant à cette expérience impossible. Or d’ordinaire la période de rotation d’un point matériel autour d’un astre central est le moyen de déterminer la masse de ce dernier. Par conséquent, ici, l’absence de rotation autour de l’univers entraîne l’interdiction de principe de définir ce qu’est la « masse totale de l’univers ». Pas d’extérieur, donc pas de mise en orbite possible, donc pas de rotation, donc pas de période de rotation, donc pas de masse centrale. En conclusion, le concept de masse totale de l’univers est dépourvu de signification, et ce résultat montre bien que l’Univers n’est pas un objet comme un autre ! (Remarquons qu’il n’y a pas de paradoxe dans cette circonstance : ce qui à nos yeux constitue une anomalie ne fait naître aucune incohérence au niveau des équations. En l’absence de repère extérieur au monde, c’est la masse totale qui par sa présence poserait problème car elle ne pourrait pas exercer son influence sur une autre et perdrait de ce fait la signification physique qui lui est normalement attachée.) Ceci aussi est encore plus étonnant (et je dirais…bienheureux ) LE MONDE EXISTE ET EST UNIQUE : LA SCIENCE NE PEUT PAS COMPRENDRE CELALes deux notions d'existence et d'unicité sont totalement étrangères à la science. En effet la science ne raisonne que sur des classes d'objets, jamais sur un élément particulier, et ne sait pas donner réalité à ses formules abstraites. Mais l'Homme semble difficilement accepter que l'Univers échappe à sa maîtrise.… (voir la suite…) L'existence de l'univers ne peut être pensé par la science.
LeSanton Posté 27 mai 2008 Auteur Signaler Posté 27 mai 2008 Non, désolé, mais ça n'a aucun rapport. L'auteur que je cite est un orthodoxe de la science et réfute la cosmologie moderne, il ne développe pas là une nouvelle théorie… je suis sérieux, moi, monsieur
Bob Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Non, désolé, mais ça n'a aucun rapport.L'auteur que je cite est un orthodoxe de la science et réfute la cosmologie moderne, il ne développe pas là une nouvelle théorie… Le propos de l'auteur semble moins de réfuter la cosmologie moderne que le principe anthropique.
LeSanton Posté 27 mai 2008 Auteur Signaler Posté 27 mai 2008 Toute la cosmologie moderne y passe, depuis la tansition entre état quantique et macroscopique, l'introduction du "phénomène" de l'inflation pour expliquer la rapidité d'expansion, l'homogénéïté du cosmos, la possibilité d'univers multiples et différents, jusqu'à la topologie plane de l'univers. Bref, tout le modèle standard y passe…
CMuller Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 C'est intéressant. Je ne suis pas familier de ces questions. Il y a des formulations qui me paraissent cependant contradictoires. Ainsi : "Résumons-nous : aux premiers instants tous les univers naissent plats. Notre Univers n’est donc pas à cet égard, contrairement à ce qui est dit et répété, extrêmement « particulier ». Oui ! Tous les univers naissent plats : pourquoi cette vérité est-elle dissimulée ?" Or, l'auteur dit lui-même que cela n'a scientifiquement pas de sens de parler d'autres univers, car on ne possède ni les observations ni les équations pour cela (c'est de la spéculation non scientifique). Mais alors, pourquoi dire que "tous" les univers naissent comme le nôtre serait né ?
LeSanton Posté 27 mai 2008 Auteur Signaler Posté 27 mai 2008 L'auteur se met dans la problématique des multiples univers qu'il réfute, par spéculation. Celle-ci affirme que la multiplicité résulte de très faibles ajustements de constantes, et que notre univers est ce qu'il est, et notamment plat à la naissance, ce qui pourrait être différent, et ce qui en fait un univers particulier (propice à la vie humaine). Or, Magnan démontre que tout univers ne peut qu'être plat à sa naissance, et que par conséquent cela ne constitue pas une preuve de la particularité de cet univers. Dire que "tous les univers naissent comme le notre" revient à dire "tous les univers sont comme le notre, sont le notre, il n'y en a pas d'autre". J'ai été très intéressé par la question de l'unicité, pas vous? C'est 'abord une surprise, une précision que je n'avais jamais lu nulle part. Ensuite, j'interprête cela comme une impossibilité pour la science de saisir l'univers globalement comme un objet de science, ce qui refroidit sérieusement l'arrogance scientiste.
CMuller Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 L'auteur se met dans la problématique des multiples univers qu'il réfute, par spéculation. Celle-ci affirme que la multiplicité résulte de très faibles ajustements de constantes, et que notre univers est ce qu'il est, et notamment plat à la naissance, ce qui pourrait être différent, et ce qui en fait un univers particulier (propice à la vie humaine). Or, Magnan démontre que tout univers ne peut qu'être plat à sa naissance, et que par conséquent cela ne constitue pas une preuve de la particularité de cet univers. C'est cela que je ne comprends pas. C'est indémontrable dans la logique de Magnan : il dit lui-même qu'à part faire de la fiction, on ne peut travailler sur d'autres univers. Donc tout ce qu'il démontre concerne notre univers (ses constantes, etc.) et ne permet aucune proposition au-delà. Mais c'est un détail, remarquez bien. J'ai été très intéressé par la question de l'unicité, pas vous?C'est 'abord une surprise, une précision que je n'avais jamais lu nulle part. Ensuite, j'interprêe cela comme une impossibilité pour la science de saisir l'univers globalement comme un objet de science, ce qui refroidit sérieusement l'arrogance scientiste. Si… mais peut-être pas pour les mêmes raisons que vous. Que nous ne puissions en dernier ressort démontrer l'existence d'un univers unique me plaît assez du point de vue de l'imaginaire - puisque ce n'est pas scientifique, autant parler de notre esthétique du monde, et la mienne est admirative de la diversité en toutes choses.
LeSanton Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 C'est cela que je ne comprends pas. C'est indémontrable dans la logique de Magnan : il dit lui-même qu'à part faire de la fiction, on ne peut travailler sur d'autres univers. Donc tout ce qu'il démontre concerne notre univers (ses constantes, etc.) et ne permet aucune proposition au-delà. Mais c'est un détail, remarquez bien. Pas exactement. Il dit que l'hypothèse d'univers multiples est invérifiable, non falsifiable, donc non scientifique. Que nous ne puissions en dernier ressort démontrer l'existence d'un univers unique… C'est plutôt l'existence d'univers multiples qui est indémontrable, d'un strict point de vue scientifique: Celui-là existe, la charge de la preuve d'une multiplicité revient à ceux qui la soutiennent. …me plaît assez du point de vue de l'imaginaire - puisque ce n'est pas scientifique, autant parler de notre esthétique du monde, et la mienne est admirative de la diversité en toutes choses. Regardez: a l'horizon ultime il n'y a rien d'observable, et la diversité ne forme qu'un. On peut aisément devenir mystique pour beaucoup moins que cela…
Hidalgo Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Regardez: a l'horizon ultime il n'y a rien d'observable, et la diversité ne forme qu'un. On peut aisément devenir mystique pour beaucoup moins que cela… Au départ de toute observation, il y a intention donc volonté de voir l'univers d'une certaine manière.
0100011 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Il y a un article sur ce sujet dans le "pour la science" du mois de Juin (il était déjà à la bibliothéque de l'imag hier). J'ai aussi vu un truc (comme j'ai survolé je ne me souviens plus si c'est dans le pour la science ou la recherche et si cet article ne fait qu'un avec le précédent : mon cerveau a déjà tout bloubiboulgafié) sur le fait qu'on est dans une période un peu charnière : du fait de l'expansion de l'univers il se pourrait que dans quelques temps (disons quelques milliards d'années) il soit dur de formuler une théorie de type "big-bang" pour des scientifiques qui y mèneraient des recherches : localement il y aurait augmentation de la densité (par gravitation) mais on ne verrait plus les bords comme c'est le cas actuellement (le fameux bruit de fond de l'univers).
LeSanton Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 Au départ de toute observation, il y a intention donc volonté de voir l'univers d'une certaine manière. Peut-être, mais si on ne voit rien, c'est qu'il y a volonté de ne pas voir?
h16 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Peut-être, mais si on ne voit rien, c'est qu'il y a volonté de ne pas voir? Simplement, qu'on n'a pas les bonnes lunettes.
0100011 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Regardez: a l'horizon ultime il n'y a rien d'observable, et la diversité ne forme qu'un. On peut aisément devenir mystique pour beaucoup moins que cela… Je me permet de faire de la retape pour Schrödinger mais il a une profondeur de vue sur ces sujets qui font que même avec un demi siècle de décalage on reste scotché : on peut lui mettre un 9,9 sur l'échelle Bastiat-Tocqueville des grands visionnaires qui en compte 10.
Sous-Commandant Marco Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Le passage sur la masse totale de l'univers me paraît extrêmement douteux. La masse ne se manifeste pas uniquement par la gravitation mais aussi par l'inertie (concept d'ailleurs mystérieux, qui n'a toujours pas reçu d'explication et que l'on accepte comme une prémisse). Si je me souviens bien, le fait que la masse gravitationnelle et la masse inertielle coïncident parfaitement n'a pas toujours été évident mais a été vérifié (à plusieurs décimales ) par l'expérience. Et puis, il y a le concept plus moderne d'équivalence masse-énergie. Autrement dit, il n'y a nul besoin de faire appel à un univers extérieur pour définir le concept de masse.
LeSanton Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 Le passage sur la masse totale de l'univers me paraît extrêmement douteux. La masse ne se manifeste pas uniquement par la gravitation mais aussi par l'inertie (concept d'ailleurs mystérieux, qui n'a toujours pas reçu d'explication et que l'on accepte comme une prémisse). Si je me souviens bien, le fait que la masse gravitationnelle et la masse inertielle coïncident parfaitement n'a pas toujours été évident mais a été vérifié (à plusieurs décimales ) par l'expérience. Et puis, il y a le concept plus moderne d'équivalence masse-énergie. Autrement dit, il n'y a nul besoin de faire appel à un univers extérieur pour définir le concept de masse. masse gravitationnelle et masse inertielle Toute mesure d'un objet ne peut se faire qu'avec un outil indépendant de l'objet. Comment feriez-vous pour mesurer la masse inertielle totale de l'univers ou son énergie? Il me semble que Magnan ne dit pas que l'univers n'est pas constitué de masses mais que si la masse totale n'est pas mesurable, ce n'est plus du ressort de la physique. Bien entendu, on peut très bien compter le nombre total de protons de l'univers connu et affirmer (c'est Magnan qui compte) qu'il est de 10 puissance 57 grammes, mais cela ne fait pas physiquement sens, ce ne sont que pures entités mathématiques. Du moins, c'est ainsi que je le comprends.
Rincevent Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Non, désolé, mais ça n'a aucun rapport. Si. Je faisais allusion plus précisément à ce mien post, où je parlais précisément des thèses du même auteur.
LeSanton Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 Si. Je faisais allusion plus précisément à ce mien post, où je parlais précisément des thèses du même auteur. Ah, alors à vous l'antériorité. Ce qui m'a trompé est le titre du fil ("une théorie du tout"). Cela dit, un fil général sur la cosmologie s'avèrait peut-être utile.
Rincevent Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Ah, alors à vous l'antériorité. Oui. Ce qui m'a trompé est le titre du fil ("une théorie du tout"). Je comprends. Cela dit, un fil général sur la cosmologie s'avèrait peut-être utile. Il est le bienvenu.
CMuller Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 (…)C'est plutôt l'existence d'univers multiples qui est indémontrable, d'un strict point de vue scientifique: Celui-là existe, la charge de la preuve d'une multiplicité revient à ceux qui la soutiennent. (…) Si je l'ai bien compris, notre ami va plus loin : il suggère que l'existence et l'unicité de l'univers (nôtre) sont de toute façon inaccessibles à la science comme concepts (laquelle analyse des régularités et des transformations dans ce qui existe, mais pas l'existence même). De là en effet l'impossibilité de raisonner scientifiquement sur la multiplicité. Mais il semble que cela reste neutre en dernier ressort sur le choix entre un et multiple, la question est simplement repoussée vers la croyance. Sinon, j'apprécie sa remise en cause du principe anthropique, quoique pour de mauvaises raisons (j'entends par là des raisons non scientifiques, car je suis bien incapable d'avoir un avis réellement éclairé sur cette question, faute de bagage physique suffisant). Vous disiez que son texte vous paraît une salutaire remise en question de l'arrogance scientiste. Je dirai qu'il est aussi une vigoureuse critique du finalisme : "L'Univers n'a pas l'intention de l'Homme". Si Magnan a raison, j'en suis fort aise (toujours esthétiquement, bien sûr).
CMuller Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Je me permet de faire de la retape pour Schrödinger mais il a une profondeur de vue sur ces sujets qui font que même avec un demi siècle de décalage on reste scotché : on peut lui mettre un 9,9 sur l'échelle Bastiat-Tocqueville des grands visionnaires qui en compte 10. Quand je m'étais penché là-dessus, mais d'assez loin, j'étais plutôt du côté de l'interprétation de Copenhague.
Sous-Commandant Marco Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 masse gravitationnelle et masse inertielleToute mesure d'un objet ne peut se faire qu'avec un outil indépendant de l'objet. Comment feriez-vous pour mesurer la masse inertielle totale de l'univers ou son énergie? Magnan écrit que l'on ne peut pas "définir la masse totale de l'univers". Définir et mesurer sont deux problèmes bien distincts. Cette question est donc inopérante. Magnan n'envisage que l'aspect gravitationnel de la masse. L'expression "d'ordinaire" le révèle. Or, et c'est là l'objet de ma remarque, la masse se manifeste également d'autres façons, notamment par l'inertie. Par conséquent, ce passage de son article me semble passablement faux. Il me semble que Magnan ne dit pas que l'univers n'est pas constitué de masses mais que si la masse totale n'est pas mesurable, ce n'est plus du ressort de la physique. Bien entendu, on peut très bien compter le nombre total de protons de l'univers connu et affirmer (c'est Magnan qui compte) qu'il est de 10 puissance 57 grammes, mais cela ne fait pas physiquement sens, ce ne sont que pures entités mathématiques. Du moins, c'est ainsi que je le comprends. Ben justement, cette interprétation me semble fausse. Il y a également une différence entre "ne pas pouvoir définir" et "ne pas faire physiquement sens". Moi, je prends cet article comme ce qu'il est: un long délire, une récréation polémique mais certainement pas un article scientifique.
LeSanton Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 Quelques précisions sur "la masse totale". J'ai eu l'honneur d'échanger quelques mails avec le Pr. Magnan qui m'indique que ce concept ne peut être traité que par quelques spécialistes très pointus et ne constitue qu'une question secondaire. Pour ce qui est de la masse inerte, il ajoute joliment qu'il se voit mal essayer d'accélérer la terre (à fortiori l'univers) pour mesurer son inertie au mouvement mais que si certains ont des idées d'expérience pour le faire… Je me fais bien volontiers ici son publiciste: - sa synthèse sur l'univers selon la Relativité: Arrghh! fichier trop lourd (pdf, 2,42 Mo !) - le magazine d'astronomie chaudement recommandé où est paru cet article: ici Magnan écrit que l'on ne peut pas "définir la masse totale de l'univers". Définir et mesurer sont deux problèmes bien distincts. Cette question est donc inopérante. En physique on ne définit que ce que l'on peut mesurer, car si l'on ne peut mesurer on ne fait pas de science physique. Magnan n'envisage que l'aspect gravitationnel de la masse. L'expression "d'ordinaire" le révèle. Or, et c'est là l'objet de ma remarque, la masse se manifeste également d'autres façons, notamment par l'inertie. Par conséquent, ce passage de son article me semble passablement faux. voir ce post plus haut. Ben justement, cette interprétation me semble fausse. Il y a également une différence entre "ne pas pouvoir définir" et "ne pas faire physiquement sens". Moi, je prends cet article comme ce qu'il est: un long délire, une récréation polémique mais certainement pas un article scientifique. Dont acte.
Sous-Commandant Marco Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Quelques précisions sur "la masse totale". J'ai eu l'honneur d'échnger quelques mails avec le Pr. Magnan qui m'indique que ce concept ne peut être traité que par quelques spécialistes très pointus Argument d'autorité. et ne constitue qu'une question secondaire. Pour ce qui est de la masse inerte, il ajoute joliment qu'il se voit mal essayer d'accélérer la terre (à fortiori l'univers) pour mesurer son inertie au mouvement mais que si certains ont des idées d'expérience pour le faire… Encore la confusion entre "définir" et "mesurer". Et puis, je signale à toutes fins utiles que la Terre s'accélère, sous l'effet de la gravité du Soleil. Donc pas besoin d'inventer une expérience pour mesurer sa masse.
LeSanton Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 Argument d'autorité.Encore la confusion entre "définir" et "mesurer". Et puis, je signale à toutes fins utiles que la Terre s'accélère, sous l'effet de la gravité du Soleil. Donc pas besoin d'inventer une expérience pour mesurer sa masse. On définit dans un dictionnaire, mais pour le faire en physique il faut pouvoir disposer d'une relation mathématique amenant à une mesure. Que prend-on pour accélérer l'univers?
Sous-Commandant Marco Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 On définit dans un dictionnaire, mais pour le faire en physique il faut pouvoir disposer d'une relation mathématique amenant à une mesure.Que prend-on pour accélérer l'univers? Mais pourquoi diable vouloir accélérer l'univers? On peut très bien mesurer sa masse autrement, par exemple en mesurant la masse de tous les corps qu'il contient et en en faisant la somme. Est-ce que la valeur obtenue aura un sens? C'est une autre question et je conviens volontiers qu'on peut se demander si le résultat aurait un intérêt pour la physique. Mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain…
LeSanton Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 Mais pourquoi diable vouloir accélérer l'univers? On peut très bien mesurer sa masse autrement, par exemple en mesurant la masse de tous les corps qu'il contient et en en faisant la somme. Est-ce que la valeur obtenue aura un sens? C'est une autre question et je conviens volontiers qu'on peut se demander si le résultat aurait un intérêt pour la physique. Mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain… Il me semble dans un précédent post avoir mentionné cette façon de compter la masse de l'univers pour aboutir au résultat (cité par Magnan) de 10 puissance 57 grammes (il fait lui-aussi le calcul, à titre indicatif, preuve qu'il ne jette pas le bébé avec l'eau du bain). Et d'avoir rajouté que si c'était possible cela n'avait pas bcp de sens physique mais constituait seulement un chiffrage purement mathématique. Au-delà de cette question, il faut bien voir que les développements de ce qu'on appelle la cosmologie moderne ne sont que des modèles mathématiques invérifiables (comment fait-on pour vérifier l'existence des univers parallèles?), un peu comme le sont les modèles du GIEC sur le climat dans 100 ans (on ne peut rien prouver aujourd'hui, il faut attendre 100 ans). C'est plutôt là que se trouve le délire.
CMuller Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 (…)Au-delà de cette question, il faut bien voir que les développements de ce qu'on appelle la cosmologie moderne ne sont que des modèles mathématiques invérifiables (comment fait-on pour vérifier l'existence des univers parallèles?), un peu comme le sont les modèles du GIEC sur le climat dans 100 ans (on ne peut rien prouver aujourd'hui, il faut attendre 100 ans). C'est plutôt là que se trouve le délire. Hmm pour le coup, j'ai un peu étudié la seconde question (GIEC). Les chercheurs sont tout à fait légitimes dans leur volonté de modéliser le climat. Ce qui ne l'est pas, c'est d'exagérer la confiance dans les résultats, de cacher ou minimiser des incertitudes majeures, de manipuler l'opinion publique et de prendre des décisions sur une base aussi mince. Mais tu sembles dire que la modélisation elle-même est vaine, ce que je ne crois pas un instant : en science, on travaille partout avec des modèles, pas seulement dans le climat, et il va de soi que ces modèles sont toujours perfectibles. Il faut en revanche savoir raison garder sur leur efficacité prédictive et ne pas s'engager dans des aventures politico-médiatiques n'apportant rien à la science (ni à l'humanité).
POE Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Je dirai qu'il est aussi une vigoureuse critique du finalisme : "L'Univers n'a pas l'intention de l'Homme". Si Magnan a raison, j'en suis fort aise (toujours esthétiquement, bien sûr). Je ne crois pas que le finalisme dise que l'univers a l'intention de l'homme.
CMuller Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Je ne crois pas que le finalisme dise que l'univers a l'intention de l'homme. Il me semblait que le principe anthropique (les lois de la physique permettent à la vie d'apparaître) est susceptible d'une interprétation forte de nature téléologique ou finaliste (les lois de la physique sont ajustées pour permettre à la vie d'apparaître). Mais je m'avance peut-être, je connais mal ces discussions.
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