Marcela Iacub dans Telerama

[Rincevent]

(Et puis moi aussi je peux faire une analogie absurde : es-tu pour le droit de chier dans la rue sous prétexte qu'elle n'appartient à personne ?)

(Ne pas réagir, ne pas réagir…)

[pankkake]

LES FILLES D'AUJOURD'HUI ET LA PORNOGRAPHIE :

http://www.dailymotion.com/video/x5ky3h_le…-la-pornog_news

Le journaliste à petit pénis (pléonasme) fait une conclusion débilo-journalistique, et je suis prêt à parier ma couille droite que la fille ne fait que réciter le texte que lui a filé le-dit journaliste.

(Oh, et je poste ça uniquement parce que certains vont prendre ça au sérieux et que c'est toujours drôle à regarder)

[Ash]

Ce qui me fait rigoler, c'est qu'ils n'ont pas idée de ce que pouvaient faire les femmes avant. Particulièrement les grandes bourgeoises. Et oui, elles menaient tous les hommes par le petit doigt.

[CMuller]

Mais toutes ses conceptions ne se valent pas. J'ai le droit d'en juger comme bon me semble.

Bien sûr, vous jugez cela comme bon vous semble. Comme tout le monde. Et c'est précisément cette observation qui me conduit à être sceptique sur la possibilité d'accorder tout le monde.

[vincponcet]

Beaucoup de libéraux ne sont pas du tout sceptiques en ce domaine-là (et nous en avons fait plusieurs fois l'expérience ici) : ils refusent tout bonnement l'idée que de graves problèmes environnementaux puissent exister, ou quand ceux-ci sont avérés, ils refusent par avance l'hypothèse que certaines activités humaines pourraient faire partie des causes lointaines ou prochaines de ces dégâts (ou alors, ultime pirouette, en acceptent l'idée mais pour ajouter que ce n'est possible que dans les pays non libéraux*).

Quand quelqu'un se flatte de son scepticisme, vous pouvez être certains qu'il applique cette méthode à d'autres idées qu'aux siennes.

__________

* À mettre en parallèle avec l'exemple du chômage.

Sur le chômage, tu feins de ne pas comprendre que le chômage de masse tel qu'il existe aujourd'hui, et donc celui qui est un problème majeur dans nos sociétés actuelles, est une création de l'Etat.

Ce n'est pas une pirouette que de dire cela, c'est juste de l'économie.

La municipalité n'a aucune autorité légitime sur la voie publique. Si elle peut y interdire les nudiste pourquoi pas les etrangers tant qu'on y est.

Si les routes étaient privées, on pourrait y faire ce que n'interdisent pas les propriétaires.

et je doute que tout le monde soit favorable au nudisme.

Donc dans un monde libre aussi, il est fort à parier que la plupart des routes seront interdites aux nudistes.

ça serait comme dire que puisque la police et la justice sont monopolisés, alors en monde libre, il n'y aura pas de police et de justice.

c'est curieux comme raisonnement.

[CMuller]

C'est quoi "nier une moralité ?" Tout au plus on critique la justesse de telles ou telles "vertues".

C'est refuser la pluralité de vues sur un domaine donné et l'expression habituelle de ce refus est l'interdit. C'est considérer l'individu comme digne d'intérêt ou de respect à partir du moment où il s'inscrit dans un groupe (moral), au lieu de partir du principe qu'il fait ce qu'il veut de son existence, donc qu'il forge librement ses règles de vie avec comme seule limite la liberté des autres à forger les leurs.

EDIT : forge ou adopte si, comme c'est généralement le cas, l'individu s'inscrit dans une tradition de pensée qui lui pré-existe.

[alex6]

Le problème à la source de ton désarroi est justement que les morales religieuses (protestante ou catholique) ont dans l'ensemble reflué depuis deux siècles, et particulièrement en Europe (c'est moins vrai aux Etats-Unis). Non seulement une part importante de la population se dit "sans confession", mais même ceux qui en reconnaissent une sont bien loin d'en appliquer tous les préceptes dans leur existence, il s'agit bien souvent d'une religion "à la carte" n'ayant pas vraiment de conséquences sur les modes de vie. Dans ces conditions, il est difficile d'évoquer "la tradition" comme recours, vu que celle-ci a rompu ses transmissions séculaires de croyance et de pratique associée. Il est encore plus difficile de rattacher le droit commun des individus à une morale religieuse particulière (mais en fait, c'est difficile depuis les guerres de religions, donc cela ne date pas d'hier en France et le souvenir traumatique de ces guerres civiles a d'ailleurs eu son influence sur la genèse des idées libérales).

Ca c'est la situation actuelle qui est une consequence du passe et non une necessaire evolution. L'etat s'est fait la courroie de transmission d'un combat contre la religion au nom du cartesianisme/rationalisme, en opposition tres forte avec la tradition qui etait belle et bien catholique en France et pas uniquement comme religion a la carte. Je fais reference a la Vendee et a la Provence pour citer les exemples les plus connus de l'ecrasement du religieux comme croyance reelle et bien ancree dans la tradition quotidienne du peuple.

Quant tu dis que la morale revient à la "tradition de chacun", cela me convient. Et la "saine société" me paraît celle qui respecte ce précepte. Cela n'empêche pas le détenteur d'une tradition d'essayer de convaincre autour de lui de la grande qualité de sa morale - s'il ne parvient pas à convaincre, il me semble plus judicieux de se questionner sur la qualité en question plutôt que d'attribuer à l'Etat les causes de son insuccès.

Encore une fois ca n'est pas un manque de succes (terme plutot vide de sens par ailleurs) mais par un combat ideologique violent que la religion a perdu face a l'etat.

Si les individus, se voyant attribués des libertés nouvelles de penser et d'échanger leurs pensées, ne se retrouvent pas spontanément dans une tradition particulière, cela suggère comme hypothèse la plus simple que le contenu de cette tradition a perdu son sens et/ou qu'il n'était partagé jadis qu'en raison de l'absence de liberté des individus de s'en détacher. Comme l'histoire est essentiellement écrite par les clercs, ayant naturellement tendance à valoriser le pouvoir qui leur accorde ce statut, nous ne saurons jamais l'état d'esprit réel des populations européennes au cours des quinze derniers siècles.

Relativisme total pour le coup.

[CMuller]

Ca c'est la situation actuelle qui est une consequence du passe et non une necessaire evolution. L'etat s'est fait la courroie de transmission d'un combat contre la religion au nom du cartesianisme/rationalisme, en opposition tres forte avec la tradition qui etait belle et bien catholique en France et pas uniquement comme religion a la carte. Je fais reference a la Vendee et a la Provence pour citer les exemples les plus connus de l'ecrasement du religieux comme croyance reelle et bien ancree dans la tradition quotidienne du peuple.

Je ne le nie pas, on pourrait aussi parler des Indiens d'Amérique. Loin de moi l'idée que la modernisation n'a pas été synonyme de violence, ce qui ne m'empêche pas de voir la violence des sociétés traditionnelles (il ne faut pas non plus tomber dans l'image d'Epinal, les historiens des moeurs et des idées nous décrivent un monde ancien que l'individu moderne ne voit pas forcément comme un modèle d'harmonie, d'équilibre et de douceur).

Encore une fois ca n'est pas un manque de succes (terme plutot vide de sens par ailleurs) mais par un combat ideologique violent que la religion a perdu face a l'etat.

Ce qui me fait un peu peur, voyez-vous, c'est qu'il n'y a pas toujours d'autres solutions de dernier recours que le combat violent face à des croyances violentes. Soit l'on s'entend sur le respect de règles communes de vie (de co-existence), soit on ne le peut pas et la guerre civile survient. Si, en tant que membre d'une société, vous passez votre temps à harceler les autres membres parce que leur conduite ou leur existence vous insupporte, il ne faut pas s'étonner que cela finisse mal. Ceci dit sans aucun préjugé sur celui qui harcèle (ce peut être un religieux ou un athée).

Relativisme total pour le coup.

Certes.

[Ash]

C'est refuser la pluralité de vues sur un domaine donné et l'expression habituelle de ce refus est l'interdit. C'est considérer l'individu comme digne d'intérêt ou de respect à partir du moment où il s'inscrit dans un groupe (moral), au lieu de partir du principe qu'il fait ce qu'il veut de son existence, donc qu'il forge librement ses règles de vie avec comme seule limite la liberté des autres à forger les leurs.

EDIT : forge ou adopte si, comme c'est généralement le cas, l'individu s'inscrit dans une tradition de pensée qui lui pré-existe.

Extrapolations quand tu nous tiens…

[Ash]

Des nudistes à vélo à Paris? J'ai loupé ça! Quel est ta définition du nudisme?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/06/07/01016-20080607ARTFIG00617-les-cyclo-nudistes-envahissent-les-rues-de-paris-.php