Aller au contenu

Marcela Iacub dans Telerama


Messages recommandés

Posté
  Ash a dit :
Et dans votre vie de tous les jours, comment œuvrez-vous vous en faveur de la banalisation de la sexualité ?

Surtout par des livres et des articles, pour la dimension publique.

  Citation
Il fallait bien que vous ajoutiez la rationnalité dans l'histoire !

Ecce homo

  Citation
Et traités de vieux réacs j'imagine…

Non, simplement de penseurs ayant émis des hypothèses non vérifiées. Ce qui est tout à fait commun et n'a rien de blâmable, au contraire. Sauf si l'on persiste dans son hypothèse en restant sourd à ses réfutations.

  Citation
Si il y a besoin d'expliciter, alors c'est peine perdue.

Eh bien il se trouve que dans les sociétés modernes, il est de plus en plus nécessaire d'expliciter, car la tradition n'a plus autorité par son simple énoncé, il faut convaincre (ou séduire) ses pairs. C'est d'ailleurs en cela que notre époque se différencie des précédentes. Et c'est pour cela que la simple répétition d'arguments d'autorité perd progressivement du terrain (au grand dam des répétiteurs, mais c'est l'environnement cognitif qui veut cela).

Posté
  CMuller a dit :
Surtout par des livres et des articles, pour la dimension publique.

Plus précisément, si je puis me permettre, dans votre propre vie sexuelle. J'ai toujours trouvé caduque de prôner la généralisation de ce qu'on applique pas soi même.

  CMuller a dit :
Non, simplement de penseurs ayant émis des hypothèses non vérifiées. Ce qui est tout à fait commun et n'a rien de blâmable, au contraire. Sauf si l'on persiste dans son hypothèse en restant sourd à ses réfutations.

Non vérifiées ? :icon_up:

  CMuller a dit :
Eh bien il se trouve que dans les sociétés modernes, il est de plus en plus nécessaire d'expliciter, car la tradition n'a plus autorité par son simple énoncé, il faut convaincre (ou séduire) ses pairs. C'est d'ailleurs en cela que notre époque se différencie des précédentes. Et c'est pour cela que la simple répétition d'arguments d'autorité perd progressivement du terrain (au grand dam des répétiteurs, mais c'est l'environnement cognitif qui veut cela).

Ah ça les sociétés modernes…

Qui ne comprend pas "mon exemple", est au mieux un candide, au pire de mauvaise foi.

Posté
  alex6 a dit :
C'est vrai qu'il serait d'en mettre un coup et de casser ces tabous immondes qui marginalisent ceux qui aiment avoir des relations sexuelles avec des enfants. Ou comment exploser la civilisation en quelques decennies.

Le tabou dont vous parlez semble inefficace, si l'on en juge par les annales judiciaires et historiques. Comme la nature même d'un tabou est de l'être, cela pose problème. Sinon, l'interdit posé sur un comportement n'est pas nécessairement un tabou - j'ai tendance à penser que l'existence même d'un tabou, avec toute sa charge émotive, est de nature à flatter des fascinations transgressives.

Quant au rapport entre la construction d'une civilisation et l'interdiction de la pédophilie, je suis sceptique. Personne à ma connaissance ne légitime les rapports sexuels entre adultes et enfants à n'importe quel âge, et très peu d'humains sont intéressés par cette pratique, le problème est l'importance irrationnelle que l'on accorde à ces questions. Enfin, c'est mon point de vue.

Posté
  CMuller a dit :
Le tabou dont vous parlez semble inefficace, si l'on en juge par les annales judiciaires et historiques. Comme la nature même d'un tabou est de l'être, cela pose problème. Sinon, l'interdit posé sur un comportement n'est pas nécessairement un tabou - j'ai tendance à penser que l'existence même d'un tabou, avec toute sa charge émotive, est de nature à flatter des fascinations transgressives.

Quant au rapport entre la construction d'une civilisation et l'interdiction de la pédophilie, je suis sceptique. Personne à ma connaissance ne légitime les rapports sexuels entre adultes et enfants à n'importe quel âge, et très peu d'humains sont intéressés par cette pratique, le problème est l'importance irrationnelle que l'on accorde à ces questions. Enfin, c'est mon point de vue.

Je suis complètement d'accord. Et quand on voit que l'on interdit des non-crimes (voir mon lien plus haut), il n'y a plus aucune raison pour que les pédophiles utilisent le "produit de substitution" qui ne fait aucune victime plutôt que celui qui fait des victimes.

Posté
  Ash a dit :
Plus précisément, si je puis me permettre, dans votre propre vie sexuelle. J'ai toujours trouvé caduque de prôner la généralisation de ce qu'on applique pas soi même.

Ah désolé, je n'ai pas de goût pour le confessionnal, chacun ses trucs, hein ?

  Citation
Non vérifiées ? :icon_up:

Oui, rien n'indique que l'interdit de l'inceste a joué un quelconque rôle fondateur au cours de l'hominisation et tout montre que la plupart des mammifères évitent la reproduction avec des apparentés génétiques trop proches. Bref, l'absence de désir sexuel pour ses enfants obéit à des causes biopsychologiques n'ayant rien à voir avec l'adoption consciente et raisonnée d'une règle culturelle (cette dernière ne fait que formaliser une tendance qui lui pré-existe, et encore sait-on que certains incestes ont été tolérés dans l'histoire humaine).

  Citation
Ah ça les sociétés modernes…

Hé oui.

Posté
  CMuller a dit :
Surtout par des livres et des articles, pour la dimension publique.

  Citation
Présentation de l'éditeur

Existe-t-il un gène du désir ? Peut-on reproduire un coup de foudre en laboratoire ? Pourquoi les stars multiplient-elles les partenaires ? Peut-on manipuler les gènes de l'homosexualité ? En quoi la taille du sexe compte-t-elle malgré tout ? Quel est le rôle du visage dans le succès sexuel ? La frigidité est-elle héréditaire ? Peut-on estimer la fidélité de son partenaire en observant son cerveau ? Des implants vont-ils stimuler nos orgasmes ? En 50 articles instructifs et amusants, mettez-vous à la page des plus récentes découvertes de la science sur les coulisses de l'amour. Faits et chiffres à l'appui, elles balaient nombre d'idées reçues et de tabous. Et si, finalement, c'était bien le sexe qui menait le monde ?

:icon_up:

Posté
  Ash a dit :
(…)J'ai toujours trouvé caduque de prôner la généralisation de ce qu'on applique pas soi même.

Détail : je ne prône aucune généralisation. Au mieux, c'est un indice sur votre état d'esprit : ma pratique ou mon idéal de pratique doit être celui de tous mes contemporains. Mais justement, je me situe à l'opposé de cette propension à convertir autrui et à homogénéiser les comportements.

Posté
  CMuller a dit :
Ah désolé, je n'ai pas de goût pour le confessionnal, chacun ses trucs, hein ?

La pudeur c'est maaaaal !

  CMuller a dit :
Oui, rien n'indique que l'interdit de l'inceste a joué un quelconque rôle fondateur au cours de l'hominisation et tout montre que la plupart des mammifères évitent la reproduction avec des apparentés génétiques trop proches. Bref, l'absence de désir sexuel pour ses enfants obéit à des causes biopsychologiques n'ayant rien à voir avec l'adoption consciente et raisonnée d'une règle culturelle (cette dernière ne fait que formaliser une tendance qui lui pré-existe, et encore sait-on que certains incestes ont été tolérés dans l'histoire humaine).

Votre esprit scientiste vous joue bien des tours. Je crois que jusqu'ici on parlait de civilisation, pas "d'hominisation". En l'occurrence, autoriser l'inceste c'est une régression. Et même biologiquement dans le fond, ça me parait une évidence.

  CMuller a dit :
Détail : je ne prône aucune généralisation. Au mieux, c'est un indice sur votre état d'esprit : ma pratique ou mon idéal de pratique doit être celui de tous mes contemporains. Mais justement, je me situe à l'opposé de cette propension à convertir autrui et à homogénéiser les comportements.

Dans les faits, c'est moins certain.

Vouloir la banalisation, c'est admettre sa généralisation. De même que ne rien juger, revient à laisser faire l'inacceptable.

Mais à vrai dire c'est le même topo dans toutes vos interventions (sur le fil ayant été fermé notamment). Vous endossez un rôle censé tourné le dos à toute critique ("mais moi je ne juge rien, vous oui").

Posté
  CMuller a dit :
Ben par exemple, une société où les adultes consentants et volontaires ne sont pas emmerdés pour leurs pratiques sexuelles quelqu'elles soient, où la prostitution est reconnue comme un métier normal pouvant faire sa publicité et avoir pignon sur rue, où les articles érotiques et pornographiques sont considérés comme des marchandises anodines…

Ce n'est pas tellement une question de société, plutôt de mentalité. Le sexe est un domaine dans lequel on estime comme allant de soi le fait d'établir des régimes d'exception (ou par exemple des peines particulièrement lourdes au pénal), mais sans rationaliser ce point de vue.

:icon_up:

Cela ne prête plus seulement à sourire mais franchement à rire…

Parce que, vraiment, le sexe réduit au porno et à la prostitution…nous devrions être bien plus libres lorsque tout cela sera réalisé!

Posté
  Ash a dit :
Vous endossez un rôle censé tourné le dos à toute critique ("mais moi je ne juge rien, vous oui").

Il semble que tu découvres la philosophie sceptique et l'épistémologie relativiste. Pour quelle raison les libéraux accueilleraient-ils favorablement les arguments sceptiques dans certains domaines (la climatologie par exemple), tout en fermant apriori la porte au même type d'argumentation dans d'autres domaines touchant au droit et à la morale? Par souci de cohérence, ce ne devrait pas être le cas. Bien au contraire, il existe une série de points communs entre le libéralisme et le scepticisme, comme le refus de l'esprit de système ou celui d'imposer une morale commune, la reconnaissance du pluralisme axiologique et de la diversité des individus.

D'une certaine façon, le libéralisme n'est-il pas le scepticisme institutionnalisé?

Pour aller plus loin, confronter les thèses libérales à la critique sceptique ou relativiste constitue un test intéressant pour mesurer leur consistance. L'effet de ce genre de test sera d'abord d'éviter de tomber dans un sommeil dogmatique, piège qui ferait du libéralisme une sorte de symétrique inverse du marxisme.

Posté
  CMuller a dit :
Eh bien il se trouve que dans les sociétés modernes, il est de plus en plus nécessaire d'expliciter, car la tradition n'a plus autorité par son simple énoncé, il faut convaincre (ou séduire) ses pairs. C'est d'ailleurs en cela que notre époque se différencie des précédentes. Et c'est pour cela que la simple répétition d'arguments d'autorité perd progressivement du terrain (au grand dam des répétiteurs, mais c'est l'environnement cognitif qui veut cela).

Quand la science vient au secours des ratiocineurs post-68ards, elle leur permet de dissimuler à bon compte leur refus de toute autorité et d'instituer le relativisme en système.

En fait, pour reprendre un auteur (dont à ma grande honte je ne me souviens plus du nom) : une société qui n'est plus policée devient une société policière et ce n'est pas l'évolution actuelle de la société française qui le démentira. On pourrait également paraphraser Gauchet : que signifierait l’individualisme contemporain sans la police ? Là où la tradition mettait du contrôle social spontané, la permissivité moderne en abolissant ces soi-disant vieilles lunes qui ne séduisent et ne convainquent plus :icon_up: la permissivité moderne a fait le lit de la montée en puissance de l'Etat et de fait lui a permis d'empiéter sur la vie privée des citoyens.

http://www.kirkcenter.org/kirk/ten-principles.html

  "Russell Kirk" a dit :
Tenth, the thinking conservative understands that permanence and change must be recognized and reconciled in a vigorous society. The conservative is not opposed to social improvement, although he doubts whether there is any such force as a mystical Progress, with a Roman P, at work in the world. When a society is progressing in some respects, usually it is declining in other respects. The conservative knows that any healthy society is influenced by two forces, which Samuel Taylor Coleridge called its Permanence and its Progression. The Permanence of a society is formed by those enduring interests and convictions that gives us stability and continuity; without that Permanence, the fountains of the great deep are broken up, society slipping into anarchy. The Progression in a society is that spirit and that body of talents which urge us on to prudent reform and improvement; without that Progression, a people stagnate.

Therefore the intelligent conservative endeavors to reconcile the claims of Permanence and the claims of Progression. He thinks that the liberal and the radical, blind to the just claims of Permanence, would endanger the heritage bequeathed to us, in an endeavor to hurry us into some dubious Terrestrial Paradise. The conservative, in short, favors reasoned and temperate progress; he is opposed to the cult of Progress, whose votaries believe that everything new necessarily is superior to everything old.

Change is essential to the body social, the conservative reasons, just as it is essential to the human body. A body that has ceased to renew itself has begun to die. But if that body is to be vigorous, the change must occur in a regular manner, harmonizing with the form and nature of that body; otherwise change produces a monstrous growth, a cancer, which devours its host. The conservative takes care that nothing in a society should ever be wholly old, and that nothing should ever be wholly new. This is the means of the conservation of a nation, quite as it is the means of conservation of a living organism. Just how much change a society requires, and what sort of change, depend upon the circumstances of an age and a nation.

Posté
  free jazz a dit :
Il semble que tu découvres la philosophie sceptique et l'épistémologie relativiste. Pour quelle raison les libéraux accueilleraient-ils favorablement les arguments sceptiques dans certains domaines (la climatologie par exemple), tout en fermant apriori la porte au même type d'argumentation dans d'autres domaines touchant au droit et à la morale? Par souci de cohérence, ce ne devrait pas être le cas. Bien au contraire, il existe une série de points communs entre le libéralisme et le scepticisme, comme le refus de l'esprit de système ou celui d'imposer une morale commune, la reconnaissance du pluralisme axiologique et de la diversité des individus.

D'une certaine façon, le libéralisme n'est-il pas le scepticisme institutionnalisé?

Pour aller plus loin, confronter les thèses libérales à la critique sceptique ou relativiste constitue un test intéressant pour mesurer leur consistance. L'effet de ce genre de test sera d'abord d'éviter de tomber dans un sommeil dogmatique, piège qui ferait du libéralisme une sorte de symétrique inverse du marxisme.

Ton post est intéressant. Non, je ne découvre pas le chose, mais ça fait une bonne année déjà que je rejoins l'analyse de RH sur sa relation "logique" avec le libéralisme.

Mieux encore, il se peut que ça me concerne directement sur d'autres domaines. Je reconnais être un terrible sceptique concernant l'écologie (l'écologisme ça ne se discute même pas), ce qui me fait donc un gros point en commun avec CMuller ?

Posté
  Harald a dit :
Ainsi donc dans une société où la liberté sexuelle serait totale on ne trouverait rien à redire au fait que papa couche avec sa fille ou son fils pour peu que ces derniers soient d'accord.

Absolument.

  alex6 a dit :
C'est vrai qu'il serait d'en mettre un coup et de casser ces tabous immondes qui marginalisent ceux qui aiment avoir des relations sexuelles avec des enfants. Ou comment exploser la civilisation en quelques decennies.

Tu penses que si l'Etat n'interdisait pas l'inceste, les enfants et les parents seraient d'accord pour baiser ensemble? :icon_up:

Posté
  free jazz a dit :
…. Bien au contraire, il existe une série de points communs entre le libéralisme et le scepticisme, comme le refus de l'esprit de système ou celui d'imposer une morale commune, la reconnaissance du pluralisme axiologique et de la diversité des individus.

Tu oublies tous les libéraux qui semblent avoir la vision politique suivante : "je suis pour une société de liberté, mais attention, à condition que tout le monde pense sensiblement comme moi et adopte un comportement et une éthique personnelle similaires aux miens en matière de religion, de sexualité, de vie familiale, etc. sinon la liberté c'est vite la chienlit".

Posté
  CMuller a dit :
Ben par exemple, une société où les adultes consentants et volontaires ne sont pas emmerdés pour leurs pratiques sexuelles quelqu'elles soient, où la prostitution est reconnue comme un métier normal pouvant faire sa publicité et avoir pignon sur rue, où les articles érotiques et pornographiques sont considérés comme des marchandises anodines…

La liberté sexuelle consiste-t-elle à rendre la sexualité anodine ?

Posté
  Harald a dit :
Là où la tradition mettait du contrôle social spontané, la permissivité moderne a fait le lit de la montée en puissance de l'Etat et de fait lui a permis d'empiéter sur la vie privée des citoyens.

Voilà.

Posté
  Ash a dit :
La pudeur c'est maaaaal !

Non, vous commencez à savoir que la pensée commence pour moi par-delà le bien et le mal.

  Citation
Votre esprit scientiste vous joue bien des tours. Je crois que jusqu'ici on parlait de civilisation, pas "d'hominisation". En l'occurrence, autoriser l'inceste c'est une régression. Et même biologiquement dans le fond, ça me parait une évidence.

Relisez ma première référence à l'inceste plus haut : "fondement de la civilisation, origine de la culture et propre de l'humanité"

Comme personne ne songe à autoriser l'inceste, et que bien peu de gens ont envie de le pratiquer, vous vous battez contre un moulin à vent. Et si l'inceste était légalisé, je doute que cela change grand chose au cours de la civilisation.

  Citation
Vouloir la banalisation, c'est admettre sa généralisation. De même que ne rien juger, revient à laisser faire l'inacceptable.

Mais à vrai dire c'est le même topo dans toutes vos interventions (sur le fil ayant été fermé notamment). Vous endossez un rôle censé tourné le dos à toute critique ("mais moi je ne juge rien, vous oui").

Mais en fait, pouvez-vous me dire ce qu'il a de bien ou de mal dans les relations sexuelles ? Qu'est-ce que vous refusez au juste de "banaliser" ou de "généraliser" ? Si cela se trouve, nous sommes d'accord. Mais là, on parle dans l'abstrait, je ne sais pas ce qui vous déplaît ou ce contre quoi vous combattez.

Posté
  free jazz a dit :
Il semble que tu découvres la philosophie sceptique et l'épistémologie relativiste. Pour quelle raison les libéraux accueilleraient-ils favorablement les arguments sceptiques dans certains domaines (la climatologie par exemple), tout en fermant apriori la porte au même type d'argumentation dans d'autres domaines touchant au droit et à la morale? Par souci de cohérence, ce ne devrait pas être le cas. Bien au contraire, il existe une série de points communs entre le libéralisme et le scepticisme, comme le refus de l'esprit de système ou celui d'imposer une morale commune, la reconnaissance du pluralisme axiologique et de la diversité des individus.

D'une certaine façon, le libéralisme n'est-il pas le scepticisme institutionnalisé?

Pour aller plus loin, confronter les thèses libérales à la critique sceptique ou relativiste constitue un test intéressant pour mesurer leur consistance. L'effet de ce genre de test sera d'abord d'éviter de tomber dans un sommeil dogmatique, piège qui ferait du libéralisme une sorte de symétrique inverse du marxisme.

A mon sens, cela va un peu plus loin à mon sens que la simple critique sceptique : si le libéralisme est la philosophie qui fait confiance à l'individu en tant qu'être ontologiquement libre et raisonnable, et qui entend donc maximiser sa liberté (d'opinion, d'expression, d'action), je ne vois pas comment on peut être libéral et se plaindre de ce que font concrètement les individus de leur liberté, notamment ici dans le domaine sexuel, tant que l'usage de leur liberté ne prive pas les autres du même usage.

Posté
  CMuller a dit :
A mon sens, cela va un peu plus loin à mon sens que la simple critique sceptique : si le libéralisme est la philosophie qui fait confiance à l'individu en tant qu'être ontologiquement libre et raisonnable,

Non. Justement. Et c'est ce qui rend le libéralisme crédible.

Posté
  Ash a dit :
Ton post est intéressant. Non, je ne découvre pas le chose, mais ça fait une bonne année déjà que je rejoins l'analyse de RH sur sa relation "logique" avec le libéralisme.

Mieux encore, il se peut que ça me concerne directement sur d'autres domaines. Je reconnais être un terrible sceptique concernant l'écologie (l'écologisme ça ne se discute même pas), ce qui me fait donc un gros point en commun avec CMuller ?

Beaucoup de libéraux ne sont pas du tout sceptiques en ce domaine-là (et nous en avons fait plusieurs fois l'expérience ici) : ils refusent tout bonnement l'idée que de graves problèmes environnementaux puissent exister, ou quand ceux-ci sont avérés, ils refusent par avance l'hypothèse que certaines activités humaines pourraient faire partie des causes lointaines ou prochaines de ces dégâts (ou alors, ultime pirouette, en acceptent l'idée mais pour ajouter que ce n'est possible que dans les pays non libéraux*).

Quand quelqu'un se flatte de son scepticisme, vous pouvez être certains qu'il applique cette méthode à d'autres idées qu'aux siennes.

__________

* À mettre en parallèle avec l'exemple du chômage.

Posté
  Largo Winch a dit :
La liberté sexuelle consiste-t-elle à rendre la sexualité anodine ?

La conséquence de la liberté sexuelle devrait être, à long terme, de rendre la sexualité bien plus anodine qu'elle ne l'est dans nos sociétés. Ou plutôt de diviser spontanément les sociétés entre ceux qui refusent son caractère anodin et ceux qui l'acceptent.

Sinon, la liberté sexuelle elle-même est une simple application de la liberté d'action, avec les mêmes contraintes (ne pas nuire à autrui, respecter le consentement, etc.). Elle me semble "anodine" au sens où si ma liberté consiste à changer de sexe pour me promener avec une perruque vert fluo et un décolleté profond, ce n'est ni plus ni moins problématique que d'acheter une nouvelle voiture bleue marine et me promener avec mes cinq gosses en Burberry. Bref, je ne vois pas le rapport entre la morale (la loi) et les styles de vie / les pratiques sexuelles entre adultes.

  h16 a dit :
Non. Justement. Et c'est ce qui rend le libéralisme crédible.

C'est-à-dire ?

Posté
  Kassad a dit :
Dans le cadre sexuel (prenons le cas de la prostitution par exemple) j'aimerai savoir ce qui motive (en termes de principes fondamentaux) le fait qu'il ne doit pas être considéré comme n'importe quel autre.

Si tu apprenais que ta copine/femme ou quelqu'un de ta famille faisait le trottoir, cela ne te ferait ni chaud ni froid ?

Posté
  Ronnie Hayek a dit :
Si tu apprenais que ta copine/femme ou quelqu'un de ta famille faisait le trottoir, cela ne te ferait ni chaud ni froid ?

Moi si j'apprenais que ma copine/femme ou quelqu'un de ma famille était caissière à Auchan, cela ne me ferait pas ni chaud ni froid. Faut-il considérer la grande distribution comme à part?

Posté
  Timur a dit :
Moi si j'apprenais que ma copine/femme ou quelqu'un de ma famille était caissière à Auchan, cela ne me ferait pas ni chaud ni froid. Faut-il considérer la grande distribution comme à part?

Réponse d'une puissance logique inégalée ! :icon_up:

Posté
  Ronnie Hayek a dit :
* À mettre en parallèle avec l'exemple du chômage.

Autant je partage ton scepticisme sur les analyses très partisanes de certains libéraux sur l'écologie (scepticisme qui en ce qui me concerne est valable également pour l'analyse des pastèques et associés), autant je trouve l'exemple mal choisi. A l'évidence le chomâge involontaire disparait avec des mesures qui ne faussent pas le jeu du marché.

Posté
  Ronnie Hayek a dit :
Si tu apprenais que ta copine/femme ou quelqu'un de ta famille faisait le trottoir, cela ne te ferait ni chaud ni froid ?

Cela lui ferait chaud. Il partirait du même pas profiter des services en question.

Posté
  CMuller a dit :
Non, vous commencez à savoir que la pensée commence pour moi par-delà le bien et le mal.

Science sans conscience…

  Citation
Elle me semble "anodine" au sens où si ma liberté consiste à changer de sexe pour me promener avec une perruque vert fluo et un décolleté profond, ce n'est ni plus ni moins problématique que d'acheter une nouvelle voiture bleue marine et me promener avec mes cinq gosses en Burberry

Ainsi acheter une voiture, ou n'importe quel bien de consommation d'ailleurs, comme un caleçon…

Donc acheter un caleçon, c'est en somme la même chose que de changer de sexe.

Dites-moi, je sais bien que vous "pensez par-delà le bien et le mal", mais vous arrive-t-il de porter un jugement de valeur de temps en temps ?

Ou bien vous enfermez-vous dans ce rôle scientiste par esprit de contradiction avec les autres forumeurs ? Parce que j'ai franchement peine à croire qu'un être humain puisse s'affranchir à ce point de toute échelle de valeur. Bref, le prog ultime que vous semblez vouloir être n'existe pas.

Posté
  Saucer Fly a dit :
Parce que j'ai franchement peine à croire qu'un être humain puisse s'affranchir à ce point de toute échelle de valeur. Bref, le prog ultime que vous semblez vouloir être n'existe pas.

Oh mais si ils existent. Simplement ils souhaitent plutôt voir les autres suivre la route qu'ils tracent plutôt qu'eux et les leurs, à l'image des diverses nomenklatura qui infectent le monde.

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...