Invité Arn0 Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Ah non, certainement pas. On doit ou devrait en revanche s'interdire de faire partager sa position par la contrainte.On parle de droit ici, c'est donc nécessairement contraignant.
CMuller Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 En fait, je ne m'adressais pas à toi, mais à ceux qui fantasment sur l'exigence catholique de la virginité chez la future mariée. Mea culpa, ce n'était pas clair. Ah OK, pas de souci. De toute façon, aucune des préceptes religieux ne devrait gêner en soi un non-religieux : la pratique et la croyance d'un individu ne regarde que lui. Le problème naît lorsque l'on pense que sa pratique et sa croyance regarde les autres… mais ce n'est pas un mince problème. C'est ce que je n'aime pas dans certaines religions, non pas ce qu'elles proposent aux individus (je m'en fous), mais l'idée que ce qu'elles proposent vaut pour tous les individus et que le devoir du croyant est de convertir les non-croyants. Il me semble que prendre cette idée au sérieux est de nature à alimenter des conflits, puisqu'une partie des croyants faisant une interprétation littérale ou maximale n'aura de cesse de harceler tous ceux qui ne sont pas comme lui. Ce que l'on observe couramment.
CMuller Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 On parle de droit ici, c'est donc nécessairement contraignant. Oui mais justement, la seule contrainte que pose le droit (ici) porte sur les conditions du consentement entre deux individus, à savoir qu'il ne doit pas y avoir manoeuvre, tromperie, erreur, etc. En cela, c'est individualiste puisque l'élément valorisé est le libre choix éclairé de l'individu, pas spécialement ce qu'il choisit. Prenons un cas imaginaire. Un jeune couple va se marier. Quoique vierges, les deux futurs époux sont très clairs : la sodomie est pour eux deux la forme la plus extraordinaire de la sexualité et la condition de l'épanouissement au sein du couple. Tous leus amis peuvent en témoigner, ils ne parlaient que de cela dans l'année précédant leur mariage et montraient clairement que s'ils avaient décidé de se marier, c'est parce qu'ils étaient ravis d'avoir trouvé un partenaire sodomite. Mais en fait, l'un des deux cache son jeu : il / elle a déjà essayé la sodomie, mais n'aime pas tellement cela. Par amour pour son partenaire (dont il/elle a découvert d'autres qualités), ce secret est tu. Mais voilà la nuit de noces et patatra, l'impossibilité de la sodomie éclate au grand jour, le partenaire avoue qu'il/elle tenait au mariage mais n'appréciait en fait pas cette pratique, il/elle refuse de se faire sodomiser (par souci de parité, j'envisage que la femme peut sodomiser son homme avec un god-ceinture). Furieux, l'autre demande annulation. Eh bien je pense que le juge devrait prononcer cette annulation pour tromperie et erreur sur une qualité essentielle de la personne. S'il ne le fait pas, c'est incompréhensible. Je pense aussi que tous ceux qui approuvent aujourd'hui le jugement en affirmant la main sur le coeur que la virginité est accessoire devraient approuver ce jugement en reconnaissant que la sodomie est tout aussi accessoire, c'était simplement l'objet et la condition du consentement des individus à contracter.
h16 Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 J'ignore si on l'a déjà référencé, mais voici un article d'un bloggeur juriste qui explique que cette décision est profondément libérale car érigeant les goûts individuels comme critère de référence dans l'acte posé.http://dinersroom.free.fr/index.php?2008/0…tion-du-mariage Merci, c'est très intéressant. Eh bien je pense que le juge devrait prononcer cette annulation pour tromperie et erreur sur une qualité essentielle de la personne. Non, car c'est un enc*lé.
john_ross Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 quand la presse écrite résume les blogs : http://www.lemonde.fr/politique/article/20…#ens_id=1051592
Rincevent Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Quel est le rapport avec le manque supposé de piété ? Tu crois encore à la légende "croyant=coincé du cul" ? "Je ne coucherai pas avant le mariage parce que c'est interdit par Dieu" me semble bel et bien entrer en contradiction avec "Oh oui met-la moi bien profond". Edit : les deux phrases ont été prononcées par une célibataire.
john_ross Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Mariage annulé : le parquet fera appel http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/06/…-fera-appel.php Une fois de plus l'argent du contribuable sera bien employée.
José Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 "Je ne coucherai pas avant le mariage parce que c'est interdit par Dieu" me semble bel et bien entrer en contradiction avec "Oh oui met-la moi bien profond". Bah non… nombre de femmes mariées peuvent en témoigner.
pankkake Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 "Je ne coucherai pas avant le mariage parce que c'est interdit par Dieu" me semble bel et bien entrer en contradiction avec "Oh oui met-la moi bien profond". Techniquement, non : une fille peut très bien être férue d'ass to mouth et attendre le mariage. Ceci dit, il est débile de s'engager autant sans avoir tâté le terrain, il y a un juste milieu intelligent entre coucher avec n'importe qui et ne coucher qu'après avoir signé un contrat chiant avec une personne qu'on n'a pas connue pleinement.
Ash Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 "Je ne coucherai pas avant le mariage parce que c'est interdit par Dieu" me semble bel et bien entrer en contradiction avec "Oh oui met-la moi bien profond". C'est pourquoi elles font plus d'enfants que tous les autres ?
CMuller Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 "Je ne coucherai pas avant le mariage parce que c'est interdit par Dieu" me semble bel et bien entrer en contradiction avec "Oh oui met-la moi bien profond".Edit : les deux phrases ont été prononcées par une célibataire. En fait, ton interlocuteur mettait en doute l'équation croyant = coincé du cul. A strictement parler, ton exemple ne permet pas de le contredire. Une même femme peut dire qu'elle ne couchera pas avant le mariage parce que c'est interdit par Dieu et qu'elle rêve 24 heures sur 24 de se la faire mettre bien profond, ce qu'elle va exiger de son mari dans la minute qui suit le mariage et dans la voiture même qui les amène au vin d'honeur. Et cela une vingtaine de fois par jour à compter de ce moment là. Il se peut que le mari adore cela ou déteste cela. Dans la seconde hypothèse, je ne sais pas s'il est fondé à demander l'annulation du mariage en arguant que sa femme est une obsédée sexuelle, alors même qu'ils partageaient tous les deux avant le mariage une foi considérant l'acte sexuel non reproductif comme élément secondaire de la vie de couple.
pankkake Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 C'est pourquoi elles font plus d'enfants que tous les autres ? :mrgreen: :blushing:
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 "Je ne coucherai pas avant le mariage parce que c'est interdit par Dieu" me semble bel et bien entrer en contradiction avec "Oh oui met-la moi bien profond".Edit : les deux phrases ont été prononcées par une célibataire. Connaissant tes rapports élastiques avec la vérité, je doute de la véracité de l'une des deux phrases (pour tout dire, la même que celle qui ne nous regarde nullement)… Et surtout, ma remarque de ce matin servait seulement à rappeler que quelqu'un qui aime les rapports sexuels torrides peut être parfaitement pieux. Croire que les chrétiens, par exemple, sont des êtres frigides et détestant la chair, c'est reproduire un vieux poncif qui ne repose sur rien de sérieux. S'il y a bien une religion où le corps est pris au sérieux, c'est le christianisme. Vas-tu t'amuser à invoquer l'adage grec soma sema pour railler de façon caricaturale les tenants des sagesses antiques ici présents ? Non, je présume.
CMuller Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 (…)S'il y a bien une religion où le corps est pris au sérieux, c'est le christianisme. (…) Pris au sérieux oui, mais il paraît assez difficile de dire que le christianisme valorise le plaisir sexuel en soi.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Pris au sérieux oui, mais il paraît assez difficile de dire que le christianisme valorise le plaisir sexuel en soi. Valoriser le plaisir sexuel en soi (i. e. comme finalité pure et sans autre objet que lui-même), c'est en réalité démonétiser la sexualité.
CMuller Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Valoriser le plaisir sexuel en soi (i. e. comme finalité pure et sans autre objet que lui-même), c'est en réalité démonétiser la sexualité. Je lis par exemple dans le catéchisme actuel de l'Eglise catholique (pas les emportements célèbres et anciens de certains pères de l'Eglise), dans l'article 8 sur le péché, cet exemple cité en premier pour illustrer la "diversité des péchés". Le choix de cette citation comme son contenu ne sont pas vraiment de nature à donner dans l'esprit du croyant une haute idée de la chair : 1852 La variété des péchés est grande. L’Écriture en fournit plusieurs listes. L’épître aux Galates oppose les œuvres de la chair au fruit de l’Esprit : " On sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, sentiments d’envie, orgies, ripailles et choses semblables – et je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu " (5, 19-21 ; cf. Rm 1, 28-32 ; 1 Co 6, 9-10 ; Ep 5, 3-5 ; Col 3, 5-8 ; 1 Tm 1, 9-10 ; 2 Tm 3, 2-5). Sinon, je ne comprends pas le sens de ton propos. Manger un bon repas est un plaisir en soi, qui s'épuise avec l'acte, et qui ne démonétise en rien l'appétit ou la gastronomie. Pourquoi tirer un bon coup serait substantiellement différent ? Quelle est donc la valeur intrinsèque de la sexualité faisant que rechercher le plaisir sexuel nuit à cette valeur ?
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Je lis par exemple dans le catéchisme actuel de l'Eglise catholique (pas les emportements célèbres et anciens de certains pères de l'Eglise), dans l'article 8 sur le péché, cet exemple cité en premier pour illustrer la "diversité des péchés". Le choix de cette citation comme son contenu ne sont pas vraiment de nature à donner dans l'esprit du croyant une haute idée de la chair :Sinon, je ne comprends pas le sens de ton propos. Manger un bon repas est un plaisir en soi, qui s'épuise avec l'acte, et qui ne démonétise en rien l'appétit ou la gastronomie. Pourquoi tirer un bon coup serait substantiellement différent ? Quelle est donc la valeur intrinsèque de la sexualité faisant que rechercher le plaisir sexuel nuit à cette valeur ? La sexualité n'est pas anodine. En la rangeant sur le même plan qu'un bon gueuleton, tu commets justement ce que tu reproches aux "croyants" : tu la dévalorises en lui ôtant sa spécificité. Des troubles digestifs n'engendreront pas le même désordre que l'infidélité à répétition.
0100011 Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 La sexualité n'est pas anodine. En la rangeant sur le même plan qu'un bon gueuleton, tu commets justement ce que tu reproches aux "croyants" : tu la dévalorises en lui ôtant sa spécificité. En gros c'est ta réponse à la question "Quelle est donc la valeur intrinsèque de la sexualité faisant que rechercher le plaisir sexuel nuit à cette valeur ?" de Cmuller ? C'est différent parce que ce n'est pas pareil. OK…
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 En gros c'est ta réponse à la question "Quelle est donc la valeur intrinsèque de la sexualité faisant que rechercher le plaisir sexuel nuit à cette valeur ?" de Cmuller ? C'est différent parce que ce n'est pas pareil. OK… Évidemment, si tu tronques mon message… Mais je conçois que tu sois dérangé par ma réponse, puisqu'elle contredit tes préjugés.
CMuller Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 La sexualité n'est pas anodine. En la rangeant sur le même plan qu'un bon gueuleton, tu commets justement ce que tu reproches aux "croyants" : tu la dévalorises en lui ôtant sa spécificité. Oublie l'exemple du gueuleton. Quoiqu'en dise l’épître aux Galates, on sait bien que la sexualité produit du plaisir et que ce plaisir est recherché. Pas par tout le monde, mais par certains, disons même par beaucoup. Pourquoi le fait de rechercher ce plaisir en soi est-il mauvais, comme tu le suggérais, c'est-à-dire pourquoi le plaisir sexuel devrait-il trouver son sens ou sa limite ailleurs que dans l'acte sexuel qui le produit ? Des troubles digestifs n'engendreront pas le même désordre que l'infidélité à répétition. Je n'ai pas parlé d'adultères. Pour parler comme aux Galates, fornication, débauche, orgies et ripailles peuvent très bien être le fait d'individus n'étant pas engagés dans une liaision officielle ou officieuse avec une autre personne, ou bien être engagés dans des liaisons à répétition de quelques jours à quelques mois permettant justement cette fornication.
Toast Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Oublie l'exemple du gueuleton. Quoiqu'en dise l’épître aux Galates, on sait bien que la sexualité produit du plaisir et que ce plaisir est recherché. Pas par tout le monde, mais par certains, disons même par beaucoup. Pourquoi le fait de rechercher ce plaisir en soi est-il mauvais, comme tu le suggérais, c'est-à-dire pourquoi le plaisir sexuel devrait-il trouver son sens ou sa limite ailleurs que dans l'acte sexuel qui le produit ? Je me souviens qu'un kabbaliste donnait l'exemple d'un bon repas (pour en rester à la bouffe) qu'un invité mangeait avec plaisir. Oui, mais le maître de maison qui se tenait-là était très heureux de voir que son invité prenait du plaisir à déguster le repas qu'il avait lui-même préparé. En mangeant avec plaisir, l'invité en question savait qu'il remerciait et rendait son hôte heureux. C'est toute la différence entre un plaisir cherché pour soi-même et un plaisir tourné vers autrui.
Rincevent Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Et surtout, ma remarque de ce matin servait seulement à rappeler que quelqu'un qui aime les rapports sexuels torrides peut être parfaitement pieux. Croire que les chrétiens, par exemple, sont des êtres frigides et détestant la chair, c'est reproduire un vieux poncif qui ne repose sur rien de sérieux. S'il y a bien une religion où le corps est pris au sérieux, c'est le christianisme. Je ne visais pas spécialement le christianisme, si c'est ça qui te gêne. Le problème reste entier.
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Je me souviens qu'un kabbaliste donnait l'exemple d'un bon repas (pour en rester à la bouffe) qu'un invité mangeait avec plaisir. Oui, mais le maître de maison qui se tenait-là était très heureux de voir que son invité prenait du plaisir à déguster le repas qu'il avait lui-même préparé. En mangeant avec plaisir, l'invité en question savait qu'il remerciait et rendait son hôte heureux. C'est toute la différence entre un plaisir cherché pour soi-même et un plaisir tourné vers autrui. Certes mais cela tombe bien, on est souvent deux (au minimum) pour faire l'amour et le plaisir de l'un est censé correspondre au plaisir de l'autre. On n'y arrive pas à tous les coups, mais le maître de maison de ton exemple peut rater sa recette et l'invité est contraint de simuler son plaisir pour ne pas le vexer. Je ne souhaite pas spécialement disserter sur le plaisir sexuel, en fait, cette digression était partie d'un propos général de Ronnie selon lequel le christianisme prenait le corps au sérieux et n'était pas la religion de cul-serrés imaginée par Rincevent. Il me semble que l'on peut dire objectivement que le christianisme regarde le corps avec une suspicion de principe et que la citation choisie par l'Eglise catholique elle-même pour illustrer le péché dans son catéchisme est révélatrice de cet état d'esprit (la chair associée à la sexualité associée au péché). Le célibat des prêtres chez les mêmes catholiques est d'ailleurs l'expression de la même idée (cf. citation de Jean Chrysostome sur la virginité comme bien par excellence, mise en avant dans le même catéchisme). On retrouve un écho lointain de cette suspicion originelle dans nombre de débats sur la sexualité contemporaine, avec un réflexe de culpabilisation (par exemple, une jeune femme qui multiplie les partenaires sera perçue au pire comme une pute, au mieux comme une personne ayant de graves problèmes psychologiques, il ne vient pas à l'esprit l'hypothèse plus simple que cette jeune femme aime cela et la conclusion plus aimable que c'est tant mieux pour elle d'y trouver du plaisir). Cela dit, je ne crois pas qu'une croyance change un tempérament, mais que certains tempéraments adhèrent à certaines croyances (ou à certaines interprétations de ces croyances) qui en retour les accentuent. La question dépasse donc certainement la religion.
alex6 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Pris au sérieux oui, mais il paraît assez difficile de dire que le christianisme valorise le plaisir sexuel en soi. C'est pourtant une question traitee d'une facon tres serieuse par le pretre afin de determiner la solidite du couple avant le mariage. Je m'etonne un peu de lire tous ces prejuges venant de la part de personnes ne connaissant que tres peu la religion catholique et ses pratiques reelles. La lecture de la presse, surtout francaise, pour se tenir informe de ce qu'est la religion est une tres mauvaise idee puisqu'il n'y a aucun redacteur y ecrivant qui soit un tant soit peu croyant.
0100011 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Évidemment, si tu tronques mon message… Mais je conçois que tu sois dérangé par ma réponse, puisqu'elle contredit tes préjugés. Bon alors incluons le reste du message : Des troubles digestifs n'engendreront pas le même désordre que l'infidélité à répétition. C'est donc là que doit se situer l'explication de la différence. Mais que faut il comprendre au juste ? Que c'est la répétition qui est grave ? Que les maladies sexuellement transmissibles sont un chatiment divin pour punir une mauvaise vie ? Que l'obésité n'est pas une cause de divorce légitime ? Que la gourmandise est un péché moins capital que la luxure ?
alex6 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 C'est donc là que doit se situer l'explication de la différence. Mais que faut il comprendre au juste ? Qu'etant enfant, par exemple, j'ai apprecie de ne pas voir les parents de mes amis(es) s'envoyer en l'air les uns avec les autres. On a l'impression de voir la modernite et sa pretendue liberte sexuelle sans limites juger d'un modele millenaire. Ca fait tout de meme sourire quand on voit les seuls ravages des applications des delires soixantehuitard aujourd'hui. A ce rythme la, on peut aisement parier que la civilisation n'atteindra pas l'an 4000 (on me souffle 2200)
José Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Je m'etonne un peu de lire tous ces prejuges venant de la part de personnes ne connaissant que tres peu la religion catholique et ses pratiques reelles. Rien qui devrait t'étonner puisqu'il n'y rien de plus normal : on pontifie d'autant plus que l'on ignore tout du sujet.
Sous-Commandant Marco Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Quand la séparation des pouvoirs fait la place au dévoiement démagogique le plus hideux: "Mariage annulé: Rachida Dati demande au parquet de faire appel" http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080602/tts…te-ca02f96.html
José Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Quand la séparation des pouvoirs fait la place au dévoiement démagogique le plus hideux… Sombre jour pour la liberté, qui voit l'État intervenir dans une affaire strictement privée à cause de l'émoi de l'opinion publique. Parlez-moi d'archaïsme, d'idées d'un autre temps, de piétinement des valeurs de la République, et je vous parlerai de cet appel, ordonné par une Garde des Sceaux qui approuve pourtant elle-même ce jugement. La République marche sur la tête, et la foule crie sa joie comme si on venait de libérer Barabas. http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/02/974-…-de-faire-appel
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