brin d'herbe Posté 5 juin 2008 Signaler Posté 5 juin 2008 Bonjour, C'est mon premier post, je vous salue bien bas et espère poster dans le bon forum. La raison de ma venue : Je crée des sites internet pour des clients ainsi que des sites pour mon propre compte. Dans ce dernier cas, je les rentabilise avec de la pub (google adsense par exemple). Pour l'instant, j'exerce en EURL. Mais je viens de la fermer : trop d'impôts, trop de paperasserie lourdingue etc… En plus, je compte voyager l'année prochaine, pour apprendre les langues. Si ça se fait, je ne garderai pas d'adresse en France, je serai 10 mois sur 12 à l'étranger (Allemagne, Espagne, Chine…). Compte tenu de cela, j'ai décidé d'installer mon entreprise au Delaware (pas d'impôt, pas de compta). Je me suis dit que je vais passer par eux : http://www2.valisinternational.com/?pg=defaultbody Ils ont l'air sérieux, répondent aux emails, les tarifs sont honnêtes. Le problème ensuite, c'est d'ouvrir un compte bancaire, eux ne s'en occupent pas. Ouvrir un compte bancaire en France pour une entreprise enregistrée au Delaware, ça semble mission impossible et en plus c'est fiscalement suicidaire je pense, bien que je ne sache pas dans quelle mesure les banques communiquent avec les impôts. Alors il faudrait ouvrir le compte aux USA, par exemple. Mais claquer 1500 euros pour un aller-retour afin d'ouvrir un simple compte bancaire, je m'y refuse. Finalement, je suis tombé sur ces gens : Axefirm. Ils ont une offre à 849$ ("Complete Package") qui comprend la création de l'entreprise au Delaware et l'ouverture d'un compte bancaire dans une banque au caraïbe. Autrement dit dans les listings de la banque, la ligne du dessous sera celle d'un proxénète Israélien et celle du dessus celle d'un trafiquant de cocaïne Colombien… Bon, mauvaise blague à part, je ne sais pas qu'elle est cette banque, je ne sais pas comment ça se passe avec ce genre de banque. Quant à Axefirm, je ne sais même pas si après avoir encaissé mes 849$, ils vont faire le boulot… Donc tout ceci étant, j'aimerais avoir vos avis généraux sur le sujet et plus particulièrement sur Axefirm. En clair, est-ce que je risque de me faire rouler ? Merci d'avance pour vos réponses.
Jeeves Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 Bnjour et bienvenue, Ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi tu penses trouver ici, sur un forum de philosophie politique, des gens compétents pour te répondre? La thématique de base du forum n'a pourtant aucun rapport direct avec ta question il me semble. Tu auras plus de chance de trouver des interlocuteurs compétents et d'avoir des réponses sur une forum d'économie, de business ou d'entrepreneurs non? Enfin, peut-être que certains ici pourront de répondre, surtout sur l'ouverture d'un compte en banque aux US.
brin d'herbe Posté 6 juin 2008 Auteur Signaler Posté 6 juin 2008 En fait hier je faisais une recherche sur google à propos de cette question et je suis tombé sur un topic qui parlait de fiscalité, sur ce forum. Je me suis dit pourquoi ne pas leur poser la question. Voilà tout :-) Pour axefirm j'hésite vraiment, ils ne répondent pas aux emails, je ne sais pas dans quelle banque ils ouvrent un compte (s'ils l'ouvrent vraiment…). Ca sent bizarre je trouve.
Jeeves Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 En fait hier je faisais une recherche sur google à propos de cette question et je suis tombé sur un topic qui parlait de fiscalité, sur ce forum.Je me suis dit pourquoi ne pas leur poser la question. Voilà tout :-) Pour axefirm j'hésite vraiment, ils ne répondent pas aux emails, je ne sais pas dans quelle banque ils ouvrent un compte (s'ils l'ouvrent vraiment…). Ca sent bizarre je trouve. Tu auras plus d'infos ici en suivant les liens indiqués dans ce fil : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…amp;hl=offshore et ça aussi qui pourrait t'intéresser : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32922
brin d'herbe Posté 6 juin 2008 Auteur Signaler Posté 6 juin 2008 Merci pour tes liens 1984bastiat Je crois que je vais aller faire un tour sur forum-offshore que j'ai trouvé grâce au 1er topic que tu m'indiques.
EcoGuy Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 En fait hier je faisais une recherche sur google à propos de cette question et je suis tombé sur un topic qui parlait de fiscalité, sur ce forum.Je me suis dit pourquoi ne pas leur poser la question. Voilà tout :-) Pour axefirm j'hésite vraiment, ils ne répondent pas aux emails, je ne sais pas dans quelle banque ils ouvrent un compte (s'ils l'ouvrent vraiment…). Ca sent bizarre je trouve. En fait j'ai déjà entendu des libéraux sur ce forum parler de ce genre de choses. C'est toujours intéressant de connaître des trucs sur le "how" et non pas seulement sur la théorie. Continue à nous tenir au courant. Moi, je ne peux pas t'aider sur le sujet, mais je suis curieux de voir la suite. bon courage.
Salim32 Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 C'est toujours intéressant de connaître des trucs sur le "how" et non pas seulement sur la théorie.Continue à nous tenir au courant. Moi, je ne peux pas t'aider sur le sujet, mais je suis curieux de voir la suite. Idem
brin d'herbe Posté 6 juin 2008 Auteur Signaler Posté 6 juin 2008 Bah ça va tourner court, parce qu'à moins de pouvoir faire appel à des professionnels payés très chers et dignes de confiance, ça me semble de plus en plus difficile au fur et à mesure que j'approfondis la question. Toute la difficulté vient des banques, il faut aller voir dans les banques offshores et là c'est soit très douteux, soit très coûteux et souvent les deux.
h16 Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 En fait, tu peux ouvrir un compte en banque n'importe où, mais pour cela, il te faut généralement des sommes conséquentes. Ce qui veut dire que si tu n'as pas de sommes importantes à engager, l'impact fiscal est, disons, réduit. Dès lors, tu as tout intérêt à rechercher des banques hors de France mais dans la CEE. Ainsi, pour ouvrir un compte à l'étranger dans un pays européen, il te faut essentiellement une adresse de domiciliation sur place, ce qui peut se faire assez facilement (soit par une société de portage avec une seule boîte postale, soit dans les nouveaux accédants en profitant des loyers ridicules pour un petit studio dans lequel tu ne mettras finalement jamais les pieds). Une fois le compte ouvert, les transferts bancaires par virement européens sont gratuits d'une banque EUR vers banque EUR. Tout dépend des sommes impliquées, bien sûr, mais l'idée de base est là.
MMorateur Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Il suffit d'aller en Suisse. Ils ne demandent pas plus de 300€ de dépôt. Pour ce qui est de l'offshore, il n'est pas très intelligent de parler du "how" sur un forum public.
pankkake Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Pour ce qui de l'offshore, il n'est pas très intelligent de parler du "how" sur un forum public. +1, les ennemis de la liberté nous lisent
Fred_mbs Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 Attention. Ce message est soupçonné d'être une publicité déguisée pour France Offshore. La modération. Salut l’ami. J’ai vécu la même histoire que toi sauf que moi je l’ai ouvert avec wsr. Ils ont été très rapide à me donner les documents de société, enfin une partie seulement car après j’ai découvert à la demande des banques que c’était super compliqué. J’ai fait à peut prés toutes les banques et personne ne voulait de mon petit compte de rien du tout à 150.000 euros par an. Concernant le Delaware, de toute façon toutes les banques européennes ne veulent même pas en entendre parler, et c’est pour ca que des gens comme Axefirm ont disparus ou en tout les cas ne travaillent plus. Ca fait plusieurs mois qu’ils ont une page bizare qui dit qu’ils ont mis en stand by pour le moment. Le pire, ce que tu oublie et ça je l’ai appris grâce à un cabinet d’avocat parisien qui m’a envoyé vers France Offshore c’est que le Delaware c pas accepté par le Fisc et que tu à toutes les chances de te faire allumer la boulette toi ou ton client. J’étais à Miami l’année passée en vacances et j’en ai profité pour faire un tour des banques, et les américains m’ont expliqué que number one ils ouvrent seulement des comptes en Dollars donc bonjour la perte quand tu reçois des euros ou que tu retire des euros et numéro DEUX ils prennent pas les non résidents,. A mon avis, mais seuls les idiots ont tort, Axefirm ne va rien t’ouvrir du tout et ils vont t’envoyer les questions de la banque jusqu'à ce que t’en puisse plus….. surtout que tes clients je les voit mal payer aux caraibes !! A la fin, j’ai écouté Maitre Lourec, j’ai été voir France Offshore et j’ai monté ma société chez eux avec un compte bancaire en 3 semaines. Et si je calcul tout ce que j’ai dépensé y compris les honoraires d’avocat ca m’a couté 3 fois plus cher que ce que j’aurais payé d’un coup chez France offshore, eh oui je sais j’ai voulu faire des économies pas très fut fut. En plus, le fiscaliste chez France offshore te briffe sur tout, c’est un ancien inspecteur des impôts. De plus, ils sont partenaires du Paris St Germain pour ceux qu’aiment le foot comme moi ;-) pour les autres c pas grave.
Blondie Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 Salut l’ami.J’ai vécu la même histoire que toi sauf que moi je l’ai ouvert avec wsr. Ils ont été très rapide à me donner les documents de société, enfin une partie seulement car après j’ai découvert à la demande des banques que c’était super compliqué. J’ai fait à peut prés toutes les banques et personne ne voulait de mon petit compte de rien du tout à 150.000 euros par an. Concernant le Delaware, de toute façon toutes les banques européennes ne veulent même pas en entendre parler, et c’est pour ca que des gens comme Axefirm ont disparus ou en tout les cas ne travaillent plus. Ca fait plusieurs mois qu’ils ont une page bizare qui dit qu’ils ont mis en stand by pour le moment. Le pire, ce que tu oublie et ça je l’ai appris grâce à un cabinet d’avocat parisien qui m’a envoyé vers France Offshore c’est que le Delaware c pas accepté par le Fisc et que tu à toutes les chances de te faire allumer la boulette toi ou ton client. J’étais à Miami l’année passée en vacances et j’en ai profité pour faire un tour des banques, et les américains m’ont expliqué que number one ils ouvrent seulement des comptes en Dollars donc bonjour la perte quand tu reçois des euros ou que tu retire des euros et numéro DEUX ils prennent pas les non résidents,. A mon avis, mais seuls les idiots ont tort, Axefirm ne va rien t’ouvrir du tout et ils vont t’envoyer les questions de la banque jusqu'à ce que t’en puisse plus….. surtout que tes clients je les voit mal payer aux caraibes !! A la fin, j’ai écouté Maitre Lourec, j’ai été voir France Offshore et j’ai monté ma société chez eux avec un compte bancaire en 3 semaines. Et si je calcul tout ce que j’ai dépensé y compris les honoraires d’avocat ca m’a couté 3 fois plus cher que ce que j’aurais payé d’un coup chez France offshore, eh oui je sais j’ai voulu faire des économies pas très fut fut. En plus, le fiscaliste chez France offshore te briffe sur tout, c’est un ancien inspecteur des impôts. De plus, ils sont partenaires du Paris St Germain pour ceux qu’aiment le foot comme moi ;-) pour les autres c pas grave. pub ?
MMorateur Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 pub ? Ça ressemble mais tout ce qui est dit sur le Delaware est vrai. A éviter.
Mike Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 La Suisse est donc le compromis le plus intéressant?
MMorateur Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 La Suisse est donc le compromis le plus intéressant? La Suisse est chère au départ. De plus ce n'est pas de l'offshore à proprement parler. Cela dit c'est intéressant, voir très intéressant selon le canton.
h16 Posté 19 juillet 2008 Signaler Posté 19 juillet 2008 La Suisse est donc le compromis le plus intéressant? Il y a un risque non négligeable de rencontrer des fluffies comme PtiSuisse. Heureusement, c'est compensé par des gens comme Pan…
john_ross Posté 19 juillet 2008 Signaler Posté 19 juillet 2008 Et les suissesses sont charmantes du moins celles que je connais.
Fred_mbs Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Salut! Excuse moi Lucilio, comme tu le vois, je suis nouveau sur le forum. Je ferai de mon mieux pour respecter la charte en vigueur. bON, J'ESPERE que MON EXPERIENCE servira à quelqu'un sinon j'ai vu aussi le reportage sur la 2 du mois de Mai. Ils parlaient de France Offshore. Ca m'a conforté, surtout que les gars du fisc confirmait tout ce que les gens de FO m'avaientt dit juste avant. Il y a aussi un article pas mal à lire de Robert Lafont !!! Blondie, non je ne fais pas de la pub, mais quand on est satisfait d'un prestatire surtout après avoir bien été dégouté des autres, il faut le dire !!! Sans compter que leur bureau sont pas mal du tout, ca vaut le détour, tu men diras des nouvelles. Bref, faites attention à toutes les arnaques qui rodent autour de ce business !!! +++ salut+++
José Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Fred_mbs, Pourrais-tu te conformer un minimum à la charte du forum et réécrire ton post. Le SMS style est strictly verboten chez Libéraux.org. Merci.
AX-poulpe Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Slt! bON? J4ESPERE K MON EXPERIENCE servira à qqn sinon g vu aussi le reportage sur la 2 du mois de Mai. Ils parlaient de France Offshore. Ca ma conforté, surtout k les gars du fisc confirmait tt c k les gens de FO mavait dit just avant. Ya aussi un article pas mal à lire de Robert Lafont !!! Blondie, non je ne fais pas de la pub, mais quand on est satisfait d'un prestatire surtt après avoir bien dégusté des autres, il faut le dire !!! Sans compter k leur bureau sont pas mal du tout, ca vaut le détour, tu men diras des nouvelles. Bref, faites gaffe à toutes les arnaques ki rodent autour de ce business !!! +++ salt+++ Fodré penC a lir la chart, ya marké ki fo pa ékrir en langaj SMS
Adam Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Bonjour,C'est mon premier post, je vous salue bien bas et espère poster dans le bon forum. La raison de ma venue : Je crée des sites internet pour des clients ainsi que des sites pour mon propre compte. Dans ce dernier cas, je les rentabilise avec de la pub (google adsense par exemple). Pour l'instant, j'exerce en EURL. Mais je viens de la fermer : trop d'impôts, trop de paperasserie lourdingue etc… En plus, je compte voyager l'année prochaine, pour apprendre les langues. Si ça se fait, je ne garderai pas d'adresse en France, je serai 10 mois sur 12 à l'étranger (Allemagne, Espagne, Chine…). Compte tenu de cela, j'ai décidé d'installer mon entreprise au Delaware (pas d'impôt, pas de compta). Je me suis dit que je vais passer par eux : http://www2.valisinternational.com/?pg=defaultbody Ils ont l'air sérieux, répondent aux emails, les tarifs sont honnêtes. Le problème ensuite, c'est d'ouvrir un compte bancaire, eux ne s'en occupent pas. Ouvrir un compte bancaire en France pour une entreprise enregistrée au Delaware, ça semble mission impossible et en plus c'est fiscalement suicidaire je pense, bien que je ne sache pas dans quelle mesure les banques communiquent avec les impôts. Alors il faudrait ouvrir le compte aux USA, par exemple. Mais claquer 1500 euros pour un aller-retour afin d'ouvrir un simple compte bancaire, je m'y refuse. Finalement, je suis tombé sur ces gens : Axefirm. Ils ont une offre à 849$ ("Complete Package") qui comprend la création de l'entreprise au Delaware et l'ouverture d'un compte bancaire dans une banque au caraïbe. Autrement dit dans les listings de la banque, la ligne du dessous sera celle d'un proxénète Israélien et celle du dessus celle d'un trafiquant de cocaïne Colombien… Bon, mauvaise blague à part, je ne sais pas qu'elle est cette banque, je ne sais pas comment ça se passe avec ce genre de banque. Quant à Axefirm, je ne sais même pas si après avoir encaissé mes 849$, ils vont faire le boulot… Donc tout ceci étant, j'aimerais avoir vos avis généraux sur le sujet et plus particulièrement sur Axefirm. En clair, est-ce que je risque de me faire rouler ? Merci d'avance pour vos réponses. Salut Je m'apelle Adam et je travaille dans l'importation de fruits tropicaux avec l'Amerique latine & l'Afrique. Pour répondre à ta question, Je ne crois pas qu'Axefirm fasse des introductions bancaires. Pour plus d'info. je te conseille d'aller sur un autre forum spécialisé dédié à l'offshore. Par ailleurs je trouve que le commentaire d'un des intervenants sur F.O est plus que suspect. L'éloge qui en est faite frise avec l'indescence. Je me demande même s'il n'est pas des leurs. Cette société livre des sociétés Offshore mais leur méconnaissance de la legislation fiscale est abyssale, alors surtout ne pas croire qu'ils auraient embauché un ancien des impots. Beaucoup de leurs clients ont été mes interlocuteurs. Tu dis avoir choisi le Delaware, pourquoi pas mais attention à la manière dont tu utiliseras ton O.S C'est précisément sur ce point que les charlatans se multiplient. Tu dois tenir compte de l'arsenal anti-O.S qui est en vigueur. Pour les intro bancaires tu as a Fortis au Lux (fiduciaire) la Barcalays aux SE et bien entendu evite tous ce qui est banques baltes. Salut.
nico_du_33 Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Bonjour,C'est mon premier post, je vous salue bien bas et espère poster dans le bon forum. La raison de ma venue : Je crée des sites internet pour des clients ainsi que des sites pour mon propre compte. Dans ce dernier cas, je les rentabilise avec de la pub (google adsense par exemple). Pour l'instant, j'exerce en EURL. Mais je viens de la fermer : trop d'impôts, trop de paperasserie lourdingue etc… En plus, je compte voyager l'année prochaine, pour apprendre les langues. Si ça se fait, je ne garderai pas d'adresse en France, je serai 10 mois sur 12 à l'étranger (Allemagne, Espagne, Chine…). Compte tenu de cela, j'ai décidé d'installer mon entreprise au Delaware (pas d'impôt, pas de compta). Je me suis dit que je vais passer par eux : http://www2.valisinternational.com/?pg=defaultbody Ils ont l'air sérieux, répondent aux emails, les tarifs sont honnêtes. Le problème ensuite, c'est d'ouvrir un compte bancaire, eux ne s'en occupent pas. Ouvrir un compte bancaire en France pour une entreprise enregistrée au Delaware, ça semble mission impossible et en plus c'est fiscalement suicidaire je pense, bien que je ne sache pas dans quelle mesure les banques communiquent avec les impôts. Alors il faudrait ouvrir le compte aux USA, par exemple. Mais claquer 1500 euros pour un aller-retour afin d'ouvrir un simple compte bancaire, je m'y refuse. Finalement, je suis tombé sur ces gens : Axefirm. Ils ont une offre à 849$ ("Complete Package") qui comprend la création de l'entreprise au Delaware et l'ouverture d'un compte bancaire dans une banque au caraïbe. Autrement dit dans les listings de la banque, la ligne du dessous sera celle d'un proxénète Israélien et celle du dessus celle d'un trafiquant de cocaïne Colombien… Bon, mauvaise blague à part, je ne sais pas qu'elle est cette banque, je ne sais pas comment ça se passe avec ce genre de banque. Quant à Axefirm, je ne sais même pas si après avoir encaissé mes 849$, ils vont faire le boulot… Donc tout ceci étant, j'aimerais avoir vos avis généraux sur le sujet et plus particulièrement sur Axefirm. En clair, est-ce que je risque de me faire rouler ? Merci d'avance pour vos réponses. Bonjour, J'en suis exactement au meme point. Es que je peux avoir un retour d'expériance de ta part, finalement est tu passé par Axefirm… Merci d'avance de ta reponce nicolas
Drake Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Bonjour,J'en suis exactement au meme point. Es que je peux avoir un retour d'expériance de ta part, finalement est tu passé par Axefirm… Merci d'avance de ta reponce nicolas nico_du_33, richard_du_92,… Vous-vous creusez pas trop la cervelle pour vos pseudos. Quel sera le prochain à venir faire sa pub : dédé_du_23?
nico_du_33 Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 nico_du_33, richard_du_92,… Vous-vous creusez pas trop la cervelle pour vos pseudos. Quel sera le prochain à venir faire sa pub : dédé_du_23? Merci pour ta réponse très pertinente. Elle apporte beaucoup à la discutions. Encore Merci
Drake Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Bonjour,J'en suis exactement au meme point. Es que je peux avoir un retour d'expériance de ta part, finalement est tu passé par Axefirm… Merci d'avance de ta reponce nicolas http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=538209 Bonjour je suis nouveau membre ! je souhaiterai savoir si quelqu'un parmi vous aurais eut un control comptable des agents des impots sur les articles L 80 F et L 80 H ?Je suis convoqué a un rendez vous me demandant ttes mes pieces depuis 2006 soit factures recus livre compta devis mandats ! Un vrais suplice j'ai dut tout reverifier depuis cette date à maintenant si les factures étaient à jours il manquait ma forme juridique sur certaine et la phrase des taux légaux en cas de retard de paiement .. aussi des petites transactions en especes non déclarer Qui pourrais m'informer sur l'attitude a avoir lors de cette entretien avec les agents les pieges a eviter etc… en vous remerciant de votre aide à vous lire. Pierre Même construction de pseudo. Même premier message posté sur le forum sans se présenter et sur un sujet relatif à la fiscalité. Même signature par le prénom au bas du message. Même nombre record de fautes d'orthographe : c'est une stratégie, ou votre société ne recrute que des analphabètes ?
artemis Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=538209Même construction de pseudo. Même premier message posté sur le forum sans se présenter et sur un sujet relatif à la fiscalité. Même signature par le prénom au bas du message. Même nombre record de fautes d'orthographe : c'est une stratégie, ou votre société ne recrute que des analphabètes ? En parlant de ça, si on traite avec un broker (forex) basé à chypre il y a moyen que le fisc nous tombe dessus sachant que les sommes traitées sont modestes? Car même si l'envie de déclarer me prenait c'est la galère niveau complexité sachant que j'ai pas de revenus (étudiant)..
Randian shithead Posté 28 avril 2009 Signaler Posté 28 avril 2009 Ma référence: Rothbard Tendance: Libéral classique Pas de pitié.
andrewbe Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Bonjour, Je travaille comme consultant pour une grande banque Européenne proposant des services financiers innovants qui sans rentrer trop dans le détail vont du simple compte courant offshore avec un conseiller personnel au grand compte d'entreprise. Des placements à taux garantis allant de 5.5% Net à 9%. (sans frais d'entrée) Des comptes "all in one" avec création de société offshore et compte société. …. Il n'y a pas de gros ou petits clients. En cette période de crise même si cela a toujours été notre façon de travailler, tous les clients sont traités avec équité. Bien entendu la banque bénéficie des mêmes garanties que n'importe quelle banque Européenne garantissant ainsi la sécurité de vos fonds. De plus, selon une récente étude Européenne, cette banque est parmi les mieux classée quand aux coûts de gestion. Pour un RDV sans engagement avec un conseiller sur Paris, n'hésitez pas à me contacter. Cordialement Rémy +41-22-5330962
artemis Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 C'est un piège du fisc contre les dangereux libéraux!
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