Rincevent Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 […] C'est aussi pour ça que, même à mon époque la plus athée, je me suis toujours méfié des anticléricaux. +1.
CMuller Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 Et oui, le mot morale désigne deux choses très différentes. Scoop : les deux existent, ont leur raison d'être et leur réalité. Fondamentalement, ce n'est pas très différent de la fausse dichotomie théorique/pratique. (…) La question est justement de savoir s'il existe un consensus actuel ou un consensus possible sur la théorie morale, c'est-à-dire le fondement des normes du bien et du mal. Je ne le pense pas. Si consensus il doit y avoir, ce sera le fruit de l'évolution de l'humanité, évolution non prédictible lorsque nous en parlons aujourd'hui. Mais depuis 2500 ans que les individus les plus sages, religieux ou non, réfléchissent à la morale, ils ne sont pas parvenus à un consensus sur son fondement théorique, et donc sur les applications pratiques que l'on en déduit. La "réalité" du débat moral contemporain, c'est le dissensus persistant.
Invité jabial Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 On s'en fout. À une certaine époque, il n'a pas été possible d'obtenir un consensus sur le fait qu'il fallait abolir l'esclavage. Bon. Bah on l'a aboli quand même, et ceux qui étaient pas contents, on les a éliminés comme des rats. Et c'est exactement ce qu'on fera avec les esclavagistes
CMuller Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 On s'en fout. À une certaine époque, il n'a pas été possible d'obtenir un consensus sur le fait qu'il fallait abolir l'esclavage. Bon. Bah on l'a aboli quand même, et ceux qui étaient pas contents, on les a éliminés comme des rats. (…) La loi du plus fort est une justification morale parmi d'autres : ce que décide et impose le plus fort devient bon de facto. Ceux qui s'en réclament en subissent les conséquences, il suffit pour eux de rester du bon côté de l'élimination. Concernant l'esclavage, je n'ai pas souvenir que son abolition ait produit un terrible bain de sang ni même qu'il ait existé de puissantes oppositions. Tu penses à quoi au juste ?
Legion Posté 27 juin 2008 Auteur Signaler Posté 27 juin 2008 Comme le dit Jabial, c'est pas parce qu'il y a pas de consensus qu'on va se laisser faire. Principe moraux fondamentaux et basiques, tu ne voleras point, je suis sûr qu'il y a des hordes de socialistes qui ne sont pas d'accord. Tant pis pour eux. Après je distingue 5 niveaux de moral (j'ai plus tard découvert qu'en fait, l'Islam les avait déjà identifiés avant moi). 1) Ce qui est obligatoire : les actes moraux qui doivent être obligatoire pour tous (forcément en très petit nombre). 2) Ce qui est conseillé : ce qui ne saurait être obligatoire, mais qu'on doit quand même encourager les gens à faire. 3) Ce qui est indifférent : les actes amoraux (en dehors de la morale, qui ne concernent pas la morale). 4) Ce qui est déconseillé : ce qui ne saurait être interdit, mais dont on doit quand même décourager les gens. 5) Ce qui est interdit : ce qui ne saurait être permis. Sur les points 2 à 4, on peut discuter. Mais sur les points 1 et 5, pas de compromis possible, les principes moraux édictés à ce niveau sont nécessairement à portée universelle.
Invité jabial Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 La loi du plus fort est une justification morale parmi d'autres : ce que décide et impose le plus fort devient bon de facto. Ceux qui s'en réclament en subissent les conséquences, il suffit pour eux de rester du bon côté de l'élimination. Grave erreur que de croire que la justification est dans la force. La force n'est pas du tout une justification. La force est un moyen, point barre. Mais encore une fois, il y aura toujours des gens pour expliquer qu'ils ont par nature le droit à ce que je sois leur esclave ; il n'y a rien à rétorquer que du plomb. Concernant l'esclavage, je n'ai pas souvenir que son abolition ait produit un terrible bain de sang ni même qu'il ait existé de puissantes oppositions. Tu penses à quoi au juste ? Je pense aux diverses révoltes d'esclaves, à un certain nombre de guerres d'indépendance, et aussi à la guerre de sécession même si l'esclavage était loin d'en être le point central qu'on croit aujourd'hui.
CMuller Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 Comme le dit Jabial, c'est pas parce qu'il y a pas de consensus qu'on va se laisser faire. Principe moraux fondamentaux et basiques, tu ne voleras point, je suis sûr qu'il y a des hordes de socialistes qui ne sont pas d'accord. Tant pis pour eux. OK, donc morale = conflit ? Après je distingue 5 niveaux de moral (j'ai plus tard découvert qu'en fait, l'Islam les avait déjà identifiés avant moi).1) Ce qui est obligatoire : les actes moraux qui doivent être obligatoire pour tous (forcément en très petit nombre). (…) 5) Ce qui est interdit : ce qui ne saurait être permis. (…) Bien : - cela donne quoi au juste, pour ce que tu estimes interdit ou obligatoire ? - comment le justifies-tu au-delà de ton opinion personnelle ? - en quoi est-ce universel ? Dans tes réponses, penses à l'humanité telle qu'elle est : l'universalité, ce n'est pas nos sociétés modernes occidentales, tu dois aussi imaginer qu'il est nécessaire de poser tes interdits et obligations à tous les gens existant aujourd'hui sur la planète, quel que soit leur mode de vie, leurs traditions, leur niveau d'éducation, leurs contacts avec les autres, etc. Enfin, je te mets en garde : tu va construire un schéma moral qui te convient parfaitement, puis… c'est tout, vu que la morale est produite lentement par les pratiques collectives des humains, et non pas fixée par décret rationnel.
CMuller Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 Grave erreur que de croire que la justification est dans la force. La force n'est pas du tout une justification. La force est un moyen, point barre. Mais encore une fois, il y aura toujours des gens pour expliquer qu'ils ont par nature le droit à ce que je sois leur esclave ; il n'y a rien à rétorquer que du plomb.(…) Je te dis : les gens ne sont pas d'accord sur les justifications de la morale. Tu me réponds : on s'en fout. Cela consiste à dire que tu légitimes l'emploi de la force pour imposer une morale (bonne) sur les autres (mauvaises). A l'arrivée, le plus juste et plus fort sont identiques : c'est en ce sens que je parle de loi du plus fort. La morale qui va survivre est simplement celle qui aura éliminé les autres. L'humain étant ce qu'il est, c'est un scénario à probabilité non nulle. PS : en général, l'équation la plus simple dans les temps modernes est bon = majoritaire, mauvais = minoritaire. Car la morale est indissociable du groupe dans l'évolution humaine, et elle est véhiculée comme telle, les normes du groupe environnant l'individu.
Ronnie Hayek Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 Concernant l'esclavage, je n'ai pas souvenir que son abolition ait produit un terrible bain de sang ni même qu'il ait existé de puissantes oppositions. Tu penses à quoi au juste ? Sans les idées chrétiennes, je me demande comment l'esclavage aurait pu être aboli, entre nous soit dit…
Ash Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 Je te dis : les gens ne sont pas d'accord sur les justifications de la morale. Tu me réponds : on s'en fout. Cela consiste à dire que tu légitimes l'emploi de la force pour imposer une morale (bonne) sur les autres (mauvaises). A l'arrivée, le plus juste et plus fort sont identiques : c'est en ce sens que je parle de loi du plus fort. La morale qui va survivre est simplement celle qui aura éliminé les autres. Rien n'est forcément vrai, rien n'est forcément bon, n'en faisons rien. Voici le conseil de ce bon Dr. Muller.
Invité jabial Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 Je te dis : les gens ne sont pas d'accord sur les justifications de la morale. Tu me réponds : on s'en fout. Cela consiste à dire que tu légitimes l'emploi de la force pour imposer une morale (bonne) sur les autres (mauvaises). Oui. A l'arrivée, le plus juste et plus fort sont identiques Non sequitur. A partir de là tout est faux.
CMuller Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 (…)Non sequitur. A partir de là tout est faux. Pas si tu poses comme moral d'éliminer les morales mauvaises sans autre précision. Si ta morale est bonne, elle élimine les mauvaises pour être conforme à elle-même. Maintenant, si tu me dis qu'il y a plusieurs morales bonnes n'étant pas appelées à s'éliminer mutuellement, cela change le tableau. De même, si tu me dis que ton propos sur l'élimination était une simple provocation.
CMuller Posté 27 juin 2008 Signaler Posté 27 juin 2008 Rien n'est forcément vrai, rien n'est forcément bon, n'en faisons rien. Voici le conseil de ce bon Dr. Muller. Ta phrase n'a guère de sens. Je l'inverse dans le contexte de notre discussion (morale), cela donne : ma morale est forcément vraie, ma morale est forcément bonne, agissons. Je pense qu'aucun fanatique sur Terre ne renierait un tel adage.
Invité Arn0 Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Concernant l'esclavage, je n'ai pas souvenir que son abolition ait produit un terrible bain de sang ni même qu'il ait existé de puissantes oppositions.Et la guerre de sécession ?
Hidalgo Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Ta phrase n'a guère de sens. Je l'inverse dans le contexte de notre discussion (morale), cela donne : ma morale est forcément vraie, ma morale est forcément bonne, agissons. Je pense qu'aucun fanatique sur Terre ne renierait un tel adage. M. Müller penseriez-vous que des cultes favorisant l'exposition d'enfants à des scènes de torture d'une violence inouie sous prétexte de recréer le mythe fondateur de Chamilguba (copiright) soit un culte dont la morale est acceptable? Diriez-vous qu'à partir du moment où les adorateurs du culte le pensent comme morale, c'est leur morale? Sinon, où sont les limites? Si limites il y a, alors la morale existe.
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 M. Müller penseriez-vous que des cultes favorisant l'exposition d'enfants à des scènes de torture d'une violence inouie sous prétexte de recréer le mythe fondateur de Chamilguba (copiright) soit un culte dont la morale est acceptable?Diriez-vous qu'à partir du moment où les adorateurs du culte le pensent comme morale, c'est leur morale? Sinon, où sont les limites? Si limites il y a, alors la morale existe. Sur votre culte : aucune société de ma connaissance n'a contraint des enfants à assister régulièrement à des scènes de torture. Ce qui s'en rapproche, ce serait peut-être certains sacrifices des sociétés précolombiennes. Or, ces sociétés, comme toutes les sociétés humaines connues, développaient très probablement une morale. On peut donc supposer que l'exercice moral dans l'espèce humaine a été compatible avec des spectacles de torture auxquels les enfants assistent. D'ailleurs, pas besoin d'aller chercher des sociétés exotiques : quand on brûlait une sorcière sur une place de village, il devait être très difficile d'empêcher les enfants de regarder, ou même de sentir l'odeur de la chair brûlée. Evidemment, toutes ces horreurs et stupidités sont aux antipodes de ma morale. Et il est très douteux qu'un grand nombre d'humains soient disposés à en faire un spectacle pour leurs enfants. Sur le mot en gras : vous n'êtes pas le premier à me répondre "la morale existe", alors qu'aucun de mes propos ne le nie. Pour une raison que je ne comprends pas, la proposition "il existe plusieurs morales" est considérée comme une négation de toute morale. La morale, c'est comme la religion ou l'idéologie : non pas ce que vous voudriez qu'elle soit, mais ce qu'elle est réellement pour l'espèce humaine et ses différentes sociétés. Si vous avez telle morale, telle religion ou telle idéologie, vous pensez certainement qu'elle est la meilleure. Cela ne vous autorise pas à nier le caractère religieux, idéologique ou moral des croyances différentes de la vôtre. Ou alors il vous manque une case, vous êtes incapable de vous représenter la diversité morale, religieuse, idéologique du monde, vous considérez le reste de l'humanité comme un ensemble de zombies idiots ou ignorants. Mais… ce serait un peu inquiétant, non ?
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Ca ne choque que vous, au passage. Non, cela choquait Montaigne, Pascal, Mill… Que vous n'en soyez pas heurté, cela démontre que vous considérez votre position comme la seule vraie et bonne : rassurez-vous, c'est vieux comme le monde, nous ne sommes pas nés de primates vivant en hordes compactes et agressives pour rien.
Ash Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Non, cela choquait Montaigne, Pascal, Mill... Que vous n'en soyez pas heurté, cela démontre que vous considérez votre position comme la seule vraie et bonne : rassurez-vous, c'est vieux comme le monde, nous ne sommes pas nés de primates vivant en hordes compactes et agressives pour rien.
Invité jabial Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Pas si tu poses comme moral d'éliminer les morales mauvaises sans autre précision. Si. Si ta morale est bonne, elle élimine les mauvaises pour être conforme à elle-même. Oui. Maintenant, si tu me dis qu'il y a plusieurs morales bonnes n'étant pas appelées à s'éliminer mutuellement, cela change le tableau. C'est une évidence qu'il existe plusieurs morales bonnes. Ce qui les rend bonnes, c'est en particulier qu'elles prônent l'élimination de ce qui est mauvais (par exemple, l'esclavage). De même, si tu me dis que ton propos sur l'élimination était une simple provocation. Absolument pas. Les violeurs d'enfants n'ont aucune place dans la société des hommes. Qu'on les élimine par une relégation permanente entre quatre murs ou par la destruction physique de leur corps n'a pas la moindre importance, mais il est nécessaire qu'ils soient éliminés pour que la société puisse prospérer.
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 (…)C'est une évidence qu'il existe plusieurs morales bonnes. Ce qui les rend bonnes, c'est en particulier qu'elles prônent l'élimination de ce qui est mauvais (par exemple, l'esclavage). Donc plutôt que des morales bonnes, nous aurions surtout des actes qui ne peuvent être bons. Je crois que c'est faux si l'on observe la morale d'un point de vue non moral. Allons directement à l'indéfendable ayant existé. Un nazi pose qu'il est bon de persécuter un Juif depuis sa morale nazie, suffisamment partagée par le groupe nazi pour persécuter réellement le Juif. Que l'humanité non-nazie trouve unanimement que cela est mal n'empêche pas que cet acte perçu comme bon a existé comme tel dans des esprits humains. L'ambiguité de nos débats, c'est toujours la position éthique ou méta-éthique depuis laquelle on parle. Si je veux savoir ce qu'est la morale, je ne pose pas la question kantienne "que dois-je faire", mais la question : "comment les hommes ont-ils répondu ou répondent-ils à la question "que dois-je faire"?". C'est le point de vue de l'observateur et il doit être neutre pour avoir le moindre intérêt. (Pareil pour le reste : si je veux comprendre ce qu'est la religion, je ne réfléchis pas depuis mon point de vue particulier, mais depuis l'observation neutre des religions.) Bref, l'esclavage n'est pas mal en soi, il est mal depuis le jugement de la majorité des morales actuelles (dont la mienne), mais il a été considéré comme bon ou neutre depuis le jugement d'autres morales. Il est encore pratiqué dans quelques régions du monde semble-t-il, je suppose qu'il correspond à la morale de ces régions. Absolument pas. Les violeurs d'enfants n'ont aucune place dans la société des hommes. Qu'on les élimine par une relégation permanente entre quatre murs ou par la destruction physique de leur corps n'a pas la moindre importance, mais il est nécessaire qu'ils soient éliminés pour que la société puisse prospérer. Le violeur d'enfant ne défend pas une morale, il commet un acte. Toutes les morales de ma connaissance dénoncent cet acte. Addendum : ensuite, ta morale te dicte un certain comportement vis-à-vis des autres morales. Par exemple, je dois éliminer une morale mauvaise quel qu'en soit le coût, je dois éliminer une morale mauvaise si le coût de cette élimination est inférieur au coût de la non-élimination, je dois laisser une morale mauvaise exister tant qu'elle ne menace pas ma morale. A titre personnel (et moral donc), je suis plutôt pour les deux dernières options, pas du tout pour la première.
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Addendum 2 : on peut voir l'élimination progressive de l'esclavage comme une pure contingence (hypothèse 1), comme la réalisation d'un bien pré-existant à la conscience humaine et constituant sa finalité (hypothèse 2), comme la sanction d'une forme de sélection naturelle appliquée à l'histoire (hypothèse 3). Il y a sans doute d'autres hypothèses, je laisse les uns et les autres les formuler. Pour ma part, je penche pour 3 avec une dose de 1. Dès lors que deux systèmes co-existent avec ou sans esclavagisme, je suppose que la majorité des hommes ont tendance à préférer le système non-esclavagiste du fait de leur psychologie et je suppose aussi que celui-ci procure des bénéfices non-moraux à long terme dans le domaine du travail, étroitement lié à la puissance d'un groupe. Ces deux facteurs conjugués rendent probable la victoire des morales non esclavagistes.
Invité jabial Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Donc plutôt que des morales bonnes, nous aurions surtout des actes qui ne peuvent être bons. Je crois que c'est faux si l'on observe la morale d'un point de vue non moral. Allons directement à l'indéfendable ayant existé. Un nazi pose qu'il est bon de persécuter un Juif depuis sa morale nazie, suffisamment partagée par le groupe nazi pour persécuter réellement le Juif. Que l'humanité non-nazie trouve unanimement que cela est mal n'empêche pas que cet acte perçu comme bon a existé comme tel dans des esprits humains. Encore une fois on s'en fout complètement. Ce que tu dis-là, c'est la négation de toute morale. Quelque soit l'horreur, on trouvera toujours quelqu'un d'assez fou pour croire que c'est bien. Ca ne rend pas ça bon pour autant. Si ça t'amuse de croire que la morale est relative, libre à toi, mais alors ta morale ne sert à rien. Tu perdrais moins de temps à te masturber.
Rincevent Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Addendum 2 : on peut voir l'élimination progressive de l'esclavage comme une pure contingence (hypothèse 1), comme la réalisation d'un bien pré-existant à la conscience humaine et constituant sa finalité (hypothèse 2), comme la sanction d'une forme de sélection naturelle appliquée à l'histoire (hypothèse 3). Il y a sans doute d'autres hypothèses, je laisse les uns et les autres les formuler. Pour ma part, je penche pour 3 avec une dose de 1. Dès lors que deux systèmes co-existent avec ou sans esclavagisme, je suppose que la majorité des hommes ont tendance à préférer le système non-esclavagiste du fait de leur psychologie et je suppose aussi que celui-ci procure des bénéfices non-moraux à long terme dans le domaine du travail, étroitement lié à la puissance d'un groupe. Ces deux facteurs conjugués rendent probable la victoire des morales non esclavagistes. Hypothèse plus solide : la conséquence de l'augmentation de la productivité.
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Encore une fois on s'en fout complètement. Ce que tu dis-là, c'est la négation de toute morale. (…) Tu perdrais moins de temps à te masturber. Youpiiiii : t'as la plus grosse ! Tu as crié le mot-clé "c'est la négation de toute morale", lot gagnant avec "c'est la fin de la civilisation". Succès garanti chez primate's band. Quand tu auras achevé l'éducation des singes, on reparlera du "fou" qui "croit" au "bien" et autres problèmes humains.
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Hypothèse plus solide : la conséquence de l'augmentation de la productivité. J'appelais cela : "bénéfices non-moraux à long terme dans le domaine du travail". Mais il me reste un brin d'idéalisme, vois-tu. Je ne voudrais pas non plus gacher non plus la fête si réussie de l'esclave libéré par les forces du Bien ayant éliminé le Mal avec de redoutables
Saucer Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Youpiiiii : t'as la plus grosse ! Tu as crié le mot-clé "c'est la négation de toute morale", lot gagnant avec "c'est la fin de la civilisation". Succès garanti chez primate's band. Bof, en dehors du roi Louis, les primates se réjouissent plutôt de l'absence de morale et de civilisation.
Invité jabial Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Youpiiiii : t'as la plus grosse ! Tu as crié le mot-clé "c'est la négation de toute morale", lot gagnant avec "c'est la fin de la civilisation". Succès garanti chez primate's band.Quand tu auras achevé l'éducation des singes, on reparlera du "fou" qui "croit" au "bien" et autres problèmes humains. Ah, ça fait mal la réalité hein
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Ah, ça fait mal la réalité hein Vu ta complaisance dans l'illusion, je prends cette remarque avec toute sa valeur d'expertise en déni de réalité. Mais je t'en prie, ne perds pas ton temps avec moi, écoute la horde derrière toi qui entame le chant immémorial, vite, vite, conforte les, vite, vite, j'entends un violeur d'enfant esclave qui les menace, vite, vite, entame avec eux le refrain, vite, vite, ils en ont tant besoin : on s'en fout … Morale Vraie … on s'en fout … Morale Forte … on s'en fout (ad libitum)
Saucer Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Vu ta complaisance dans l'illusion, je prends cette remarque avec toute sa valeur d'expertise en déni de réalité. Mais je t'en prie, ne perds pas ton temps avec moi, écoute la horde derrière toi qui entame le chant immémorial, vite, vite, conforte les, vite, vite, j'entends un violeur d'enfant esclave qui les menace, vite, vite, entame avec eux le refrain, vite, vite, ils en ont tant besoin : on s'en fout … Morale Vraie … on s'en fout … Morale Forte … on s'en fout (ad libitum) Arrêtez de nous prendre pour des Cassandre, on vous met seulement les yeux dans votre m… face à vos contradictions.
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