CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Arrêtez de nous prendre pour des Cassandre, on vous met seulement les yeux dans votre m… face à vos contradictions. Lol. Jabial répète "on s'en fout", tu alignes trois mots. Tu appelles tout cela des contradictions ?? Allez chante, le violeur d'enfant esclave rode autour du feu.
Rincevent Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Je vous demande de vous arrêter. Tout le monde va au dodo, réfléchit sur les horreurs qu'il a proférées à l'encontre des autres participants, et revient demain plus calme.
Saucer Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Jabial répète "on s'en fout", tu alignes trois mots.Tu appelles tout cela des contradictions ?? Allez chante, le violeur d'enfant esclave rode autour du feu. Vos contradictions : le relativisme, toussa. Quant au sarcasme… Peut mieux faire.
CMuller Posté 29 juin 2008 Signaler Posté 29 juin 2008 Vos contradictions : le relativisme, toussa.(…) Il est fort probable que j'ai des contradictions, mais ce ne sont pas trois mots sarcastiques qui permettent de les révéler. Désolé de m'être agacé hier, mais c'est un peu crispant de prendre ses interlocuteurs au sérieux, de faire l'effort de réfléchir à leurs propos / objections ou d'expliciter son point de vue pour récolter la réitération butée des mêmes professions de foi minimalistes. Cela dit, j'attends surtout les réponses de Legion sur les questions en #97, puisqu'il est l'auteur de ce fil et qu'il en a lui-même posé le principe comme un approfondissement de ce qu'il croyait. Et il a choisi en #73 de passer d'un questionnement purement métaphysique à un questionnement moral ("En l'occurrence, je crois moi, qu'il existe une morale vraie, juste et supérieure, qui a défaut peut-être d'être une réalité tangible, est un but vers lequel tendre…")
Boz Posté 29 juin 2008 Signaler Posté 29 juin 2008 Il est fort probable que j'ai des contradictions, mais ce ne sont pas trois mots sarcastiques qui permettent de les révéler.Désolé de m'être agacé hier, mais c'est un peu crispant de prendre ses interlocuteurs au sérieux, de faire l'effort de réfléchir à leurs propos / objections ou d'expliciter son point de vue pour récolter la réitération butée des mêmes professions de foi minimalistes. Cela dit, j'attends surtout les réponses de Legion sur les questions en #97, puisqu'il est l'auteur de ce fil et qu'il en a lui-même posé le principe comme un approfondissement de ce qu'il croyait. Et il a choisi en #73 de passer d'un questionnement purement métaphysique à un questionnement moral ("En l'occurrence, je crois moi, qu'il existe une morale vraie, juste et supérieure, qui a défaut peut-être d'être une réalité tangible, est un but vers lequel tendre…") Si tu pouvais répondre à son message n°87, ce serait bien aussi.
CMuller Posté 29 juin 2008 Signaler Posté 29 juin 2008 Si tu pouvais répondre à son message n°87, ce serait bien aussi. Ce serait bien… mais c'est déjà fait dès le #89. Si ma réponse ne satisfait pas, à ta disposition.
épistémè Posté 29 juin 2008 Signaler Posté 29 juin 2008 Comme le dit Jabial, c'est pas parce qu'il y a pas de consensus qu'on va se laisser faire. Principe moraux fondamentaux et basiques, tu ne voleras point, je suis sûr qu'il y a des hordes de socialistes qui ne sont pas d'accord. Tant pis pour eux.Après je distingue 5 niveaux de moral (j'ai plus tard découvert qu'en fait, l'Islam les avait déjà identifiés avant moi). 1) Ce qui est obligatoire : les actes moraux qui doivent être obligatoire pour tous (forcément en très petit nombre). 2) Ce qui est conseillé : ce qui ne saurait être obligatoire, mais qu'on doit quand même encourager les gens à faire. 3) Ce qui est indifférent : les actes amoraux (en dehors de la morale, qui ne concernent pas la morale). 4) Ce qui est déconseillé : ce qui ne saurait être interdit, mais dont on doit quand même décourager les gens. 5) Ce qui est interdit : ce qui ne saurait être permis. Sur les points 2 à 4, on peut discuter. Mais sur les points 1 et 5, pas de compromis possible, les principes moraux édictés à ce niveau sont nécessairement à portée universelle. Dans ce cas, faisons simple : quels sont ces principes moraux édictés sans compromis et à portée universelle (points 1 et 5) ? Faut-il avoir la foi, être croyant pour avoir accès à ces principes toujours implicites mais dont on serait en droit d'attendre une exposition pleine et entière. Ces principes sont-ils immuables ? Le débat est intéressant et les messages de CMuller assurément argumentés et posés; Légion de son côté défendant sa position. Le fil perd tout intérêt à partir du message 90 de Jabial qui vient marquer un coup d'arrêt à la discussion. Dommage.
Invité jabial Posté 29 juin 2008 Signaler Posté 29 juin 2008 Je ne suis pas croyant. Mes principes moraux ne proviennent pas d'une vérité révélée, mais de la raison. Et oui, je crois que la petite partie d'entre eux qui est universelle est immuable.
Ash Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Je ne suis pas croyant. Mes principes moraux ne proviennent pas d'une vérité révélée, mais de la raison. Et oui, je crois que la petite partie d'entre eux qui est universelle est immuable. La raison intervient toujours dans le processus. Il est même conseillé d’essayer de comprendre ce que l’on croit.
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Je ne suis pas croyant. Mes principes moraux ne proviennent pas d'une vérité révélée, mais de la raison. Et oui, je crois que la petite partie d'entre eux qui est universelle est immuable.Les principes moraux sont par définition universel et immuable, sinon ce ne sont pas des principes. Une prescription peut certes être bonne dans une société donnée et mauvaise dans une autres mais alors ce sont les circonstances et non les principes qui ont changées. Et cela vaut aussi pour le droit (une même règle de droit peut être bonne ou mauvaise en fonction de la société à laquelle elle est appliquée : on ne doit pas forcément exporter tel quel un bon code de loi ou de bonnes pratiques jurisprudentielles d'un pays à un autre).
Invité jabial Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 La morale ne se limite pas à un absolu. Encore une fois il y a deux morales : celle qui est universelle, et celle qui est adaptée à la société où l'on vit. On peut citer par exemple le domaine de la morale sexuelle : je ne crois vraiment pas qu'il existe de morale sexuelle universelle et adaptée à toutes les sociétés.
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 La morale ne se limite pas à un absolu. Encore une fois il y a deux morales : celle qui est universelle, et celle qui est adaptée à la société où l'on vit. On peut citer par exemple le domaine de la morale sexuelle : je ne crois vraiment pas qu'il existe de morale sexuelle universelle et adaptée à toutes les sociétés. Non, mais les objectifs qui sont derrière (comme offrir une bonne éducation à ses enfants, favoriser la stabilité des familles ou canaliser la libido…) sont eux universels.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Légion, à défaut de pouvoir t'apporter des réponses, je tiens à te faire savoir que je partage certaines de tes interrogations, surtout en ce qui concerne l'adhésion à un "institut". Sinon, je crois que les propos de CMuller illustrent bien à quel point le danger de l'athéisme est le dérèglement du sentiment religieux. Le raisonnement absolu n'est pertinent que lorsqu'il s'agit de l'Absolu. Lorsqu'on l'introduit dans le domaine social et politique, il est par essence faux et totalitaire.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 (…)Sinon, je crois que les propos de CMuller illustrent bien à quel point le danger de l'athéisme est le dérèglement du sentiment religieux. Le raisonnement absolu n'est pertinent que lorsqu'il s'agit de l'Absolu. Lorsqu'on l'introduit dans le domaine social et politique, il est par essence faux et totalitaire. En quoi mon raisonnement est absolu ? Il est difficile de m'accuser simultanément d'une méta-éthique relativiste et d'une méta-éthique absolutiste. Je faisais observer à Legion que l'idée d'une morale rationnelle, universelle et vraie a des chances de mener à la catastrophe dans une perspective hayekienne. Essayez de maquiller cela en raisonnement totalitaire, c'est un peu grossier, non ?
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Les principes moraux sont par définition universel et immuable, sinon ce ne sont pas des principes. (…) Il faut préciser. Les principes moraux d'un bouddhiste sont valables pour ceux qui adhèrent au bouddhisme. Ils sont perçus comme universels à l'intérieur de cette croyance, mais ils ne sont pas universels de fait.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 En quoi mon raisonnement est absolu ? Il est difficile de m'accuser simultanément d'une méta-éthique relativiste et d'une méta-éthique absolutiste. Je faisais observer à Legion que l'idée d'une morale rationnelle, universelle et vraie a des chances de mener à la catastrophe dans une perspective hayekienne. Essayez de maquiller cela en raisonnement totalitaire, c'est un peu grossier, non ? Le relativisme et l'absolutisme sont deux faces du même phénomène, puisque précisément, le relativisme est considéré comme un absolu total et incontestable. Je le répète, ce type de raisonnement est tout à fait valide, mais lorsqu'on l'applique à des sujets qui s'y prêtent. On rejoint la discussion sur la "méthode scientifique" que tu absolutises afin de te donner l'illusion que tu as prise sur tout ce qui t'entoure.
Legion Posté 30 juin 2008 Auteur Signaler Posté 30 juin 2008 Je faisais observer à Legion que l'idée d'une morale rationnelle, universelle et vraie a des chances de mener à la catastrophe dans une perspective hayekienne. La seule alternative, c'est le relativisme, qui met Hitler et mère Térésa sur le même plan. Alors non merci.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Il faut préciser. Les principes moraux d'un bouddhiste sont valables pour ceux qui adhèrent au bouddhisme. Ils sont perçus comme universels à l'intérieur de cette croyance, mais ils ne sont pas universels de fait. Certains sont au contraire tout à fait universels, désolé. Et c'est un type imperméable au bouddhisme qui te le dit.
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Il faut préciser. Les principes moraux d'un bouddhiste sont valables pour ceux qui adhèrent au bouddhisme. Ils sont perçus comme universels à l'intérieur de cette croyance, mais ils ne sont pas universels de fait.Le "de fait" est assez révélateur : on parle de valeur et tu veux absolument en rester au fait. On parle de devoir être et tu veux en rester à ce qui est. Tu crois que le relativisme normatif est une conclusion scientifique parce que la science est descriptive, comme si il était équivalent de dire "je n'ai rien à dire sur les prescriptions normative" et "aucune prescription normative ne vaut plus qu'une autre" cette dernière position étant déjà… normative (et contradictoire).
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Le "de fait" est assez révélateur : on parle de valeur et tu veux absolument en rester au fait. On parle de devoir être et tu veux en rester à ce qui est. Tu crois que le relativisme normatif est une conclusion scientifique parce que la science est descriptive, comme si il était équivalent de dire "je n'ai rien à dire sur les prescriptions normative" et "aucune prescription normative ne vaut plus qu'une autre" cette dernière position étant déjà… normative (et contradictoire). Je vais revenir sur ces sujets dans un post à part. En effet, la description et l'observation de la morale chez l'homme doivent être neutres sur le plan moral, c'est la condition de leur objectivité et de leur exactitude. Ensuite, l'activité normative elle-même ne peut pas être neutre. Je ne prétend pas donc que toutes les normes morales se valent, mais que tous les individus sont également persuadés que leurs normes morales valent mieux que d'autres. Moi le premier : je suis tout à fait persuadé qu'une morale fondée sur la liberté et l'autonomie de l'individu comme bien supérieur est meilleure que d'autres, par exemple. Mais je ne suis pas assez ignorant ou sectaire pour nier que d'autres morales relativisent baucoup cette importance que ma morale accorde à l'individu.
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Mais moi aussi j'ai parfaitement conscience que beaucoup de monde ne partage pas ma vision des choses ! De plus je me demande souvent si j'ai tort et il m'arrive de changer d'avis… Et donc ?
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Mais moi aussi j'ai parfaitement conscience que beaucoup de monde ne partage pas ma vision des choses ! De plus je me demande souvent si j'ai tort et il m'arrive de changer d'avis…Et donc ? Pour éviter de "pourrir" le fil de Legion ayant un autre thème au départ, voir nouvelle discussion où j'essaie de prendre le débat dans sa généralité, et à sa racine : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry456486
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