L'athéisme

[Nick de Cusa]

(et visant justement à ridiculiser ceux qui ont la foi - je ne suis pas dupe).

Non. J'opère par analogie. si mon analogie n'est pas valide, argumente.

Me prêter cette intention ça rentre encore dans le dénigrement. De fait tu n'écris pas un poste sans alors même que je n'écris pas un post avec (sauf la vidéo youtube).

Ensuite, ose me dire froidement que le post de départ n'est pas, lui, dénigrant. Vas-y.

Froidement, je vous le dis: je ne suis pas l'auteur du premier post.

Cf. le très juste commentaire de Gadrel.

En bref, arrête de faire l'idiot.

Arrête les compliments, tu me gènes.

[pankkake]

Tu as balayé ces questions avec un dédain souverain, comme s'il s'agissait de questions accessoires. Or si tu avais pris la peine d'y réfléchir, tu te serais aperçu que cela rendait pour le moins caduque ton affirmation selon laquelle toute religion est une forme de paresse intellectuelle et de tentative de se rassurer.

Bah voilà, il fallait être explicite.

Pour la jugement dernier, je ne vois pas la différence avec le reste, c'est d'ailleurs lié à la notion de paradis et d'enfer. Ici, ce n'est pas la peur de la mort, mais une façon d'accepter l'injustice de la vie, car Dieu réparera tout ça à la fin. A ce que j'en ai compris la plupart des théologiens pensent que le jugement dernier sera individuel. S'il s'agit de juger l'humanité entière, je ne sais qu'en penser.

La réalité, moins marrante, c'est que la vie est injuste, et qu'il n'y aura jamais d'occasion de réparer cette injustice.

Le péché originel, c'est un truc particulièrement spécifique mais vu que pour toi il semble n'y avoir qu'une seule religion dans le monde, je vais l'analyser : le péché originel c'est le fait que tout humain est "puni" pour le péché de ses plus anciens ancêtres. C'est une façon d'expliquer la présence du Mal.

Bref, je n'avais pas compris que c'était sensé critiquer mon argument "la croyance est rassurante", vu que ça le confirme.

[jubal]

Parce que nous en avons déjà discuté et que ce n'est pas vraiment l'objet du fil. Et surtout parce que ce serait donner trop d'importance à ces analogies risibles (et visant justement à ridiculiser ceux qui ont la foi - je ne suis pas dupe).

Tu peux sans doute comprendre que pour quelqu'un qui n'as pas la foi du tout, ca peut quand meme paraitre bizarre vu de l'exterieur ? Quand tu etais athee la foi te paraissait elle comme allant de soi ?

Pourquoi ne pas tenter une explication de pourquoi la foi est differente, de ce qu'elle est, ou au moins donner quelques pistes ?

[Nick de Cusa]

Bah voilà, il fallait être explicite.

Pour la jugement dernier, je ne vois pas la différence avec le reste, c'est d'ailleurs lié à la notion de paradis et d'enfer. Ici, ce n'est pas la peur de la mort, mais une façon d'accepter l'injustice de la vie, car Dieu réparera tout ça à la fin. A ce que j'en ai compris la plupart des théologiens pensent que le jugement dernier sera individuel. S'il s'agit de juger l'humanité entière, je ne sais qu'en penser.

La réalité, moins marrante, c'est que la vie est injuste, et qu'il n'y aura jamais d'occasion de réparer cette injustice.

Le péché originel, c'est un truc particulièrement spécifique mais vu que pour toi il semble n'y avoir qu'une seule religion dans le monde, je vais l'analyser : le péché originel c'est le fait que tout humain est "puni" pour le péché de ses plus anciens ancêtres. C'est une façon d'expliquer la présence du Mal.

Bref, je n'avais pas compris que c'était sensé critiquer mon argument "la croyance est rassurante", vu que ça le confirme.

Quant à moi je tendrais à apprécier la notion de péché original comme illustration symbolique de la bête, du monstre, de l'inhumain, qui ne sommeil pas du tout mais est juste sous la surface, à tout moment, en chacun de nous.

Religieux ou pas, la conscience de ce fait est ce qui fait la civilisation. Elle est donc, elle aussi, moins solide qu'on ne le croit par habitude. Or il n'est pas sans importance de réfléchir aux moyens de la maintenir en vie.

En cela comme en bien d'autres choses, quand je vois des choses sensées dans la sagesse accumulée des religions, je ne réponds pas: je suis non croyant donc ça ne vaut rien.

[Saucer]

Tu peux sans doute comprendre que pour quelqu'un qui n'as pas la foi du tout, ca peut quand meme paraitre bizarre vu de l'exterieur ? Quand tu etais athee la foi te paraissait elle comme allant de soi ?

Pourquoi ne pas tenter une explication de pourquoi la foi est differente, de ce qu'elle est, ou au moins donner quelques pistes ?

Ce que RH reproche, c'est le dénigrement systématique des croyants par des analogies qui n'ont pas lieu d'être. Croire en Dieu, ce n'est pas croire en des êtres merveilleux, ce qui relèverait plus de la pensée magique. Et la pensée magique n'a rien à voir avec la foi.

[LeSanton]

Soit. Vous ne croyez pas en Dieu. Qu'est-ce que l'on peut dire de plus?

[Nick de Cusa]

Soit. vous ne croyez pas en Dieu. Qu'est-ce que l'on peut dire de plus?

Exactement. C'est une discussion inutile et sans intérêt.

[jubal]

Pour préciser, il faut faire une différence entre l'étude du sentiment religieux comme du sentiment esthétique, et l'étude des religions et de la foi comme l'étude de l'art.

Il est bien difficile de parler du sentiment religieux comme il est difficile de transmettre avec des mots ce qu'on peut ressentir devant un chef d'oeuvre de l'art, c'est ainsi*.

Mais il est possible d'étudier la production des plus grands peintres, leur vie, leur art de la même manière qu'on peut étudier les écrits des saints, leur vie…

*il est d'autant plus difficile d'en parler lorsque les individus qui sont en face de vous n'ont aucun goût pour la peinture, et tourne cet art en ridicule. A l'impossible nul n'est tenu.

Analogie interessante. Ca me fait penser qu'effectivement la dicussion avec un amateur d'art moderne, auquel je ne comprend rien, est toujours difficile. Si par exemple je comparais l'oeuvre a un dessin de gamin il prendrait ca comme une provocation insultante. Et pourtant c'est tout ce que j'y vois, sans doute par manque de sensibilite.

Attention vu les reactions epidermiques sur ce sujet je precise que je ne dis pas que l'art moderne et la religion ont quelque chose a voir. Leur seul points communs c'est que je ne les comprend pas, et qu'ils semblent difficile a expliquer aux non-adeptes.

[Invité jabial]

Pankkake et RH, et tous ceux qui pourraient être tentés de les imiter : les guerres privées c'est par MP. Si vous vous offusquez de ce que votre meilleur ennemi vous répond, activez la fonction ignorer ou répondez par MP. Sans ça, on va être obligé de fermer le fil, de distribuer des avertos, ou l'une de ces peines seulement.

[LeSanton]

Tu peux sans doute comprendre que pour quelqu'un qui n'as pas la foi du tout, ca peut quand meme paraitre bizarre vu de l'exterieur ? Quand tu etais athee la foi te paraissait elle comme allant de soi ?

Pourquoi ne pas tenter une explication de pourquoi la foi est differente, de ce qu'elle est, ou au moins donner quelques pistes ?

Ca pourrait être intéressant, mais sur un autre fil. De plus, c'est périlleux parce que personnel, intime, et cela deviendrait vite indécent, ce serait un exercice de mise à nu en public (du moins pour le pseudo qui intervient souvent sur le forum), au mieux de témoignage sur lequel il n'y aurait rien à ajouter.

Je conseillerais plutôt de lire (ou relire) la Bible et de réfléchir honnêtement à son passé personnel, à ce que l'on cherche dans sa vie, ce qu'on est. Débattre de grandes notions généralistes (croyance, athéisme) ne fait pas approcher d'un micron de la foi, ça ne fait rien à l'affaire.

[Ronnie Hayek]

Bah voilà, il fallait être explicite.

Pour la jugement dernier, je ne vois pas la différence avec le reste, c'est d'ailleurs lié à la notion de paradis et d'enfer. Ici, ce n'est pas la peur de la mort, mais une façon d'accepter l'injustice de la vie, car Dieu réparera tout ça à la fin. A ce que j'en ai compris la plupart des théologiens pensent que le jugement dernier sera individuel. S'il s'agit de juger l'humanité entière, je ne sais qu'en penser.

La réalité, moins marrante, c'est que la vie est injuste, et qu'il n'y aura jamais d'occasion de réparer cette injustice.

J'avais été explicite.

Personne ne sait s'il sera jugé positivement ou non par le Seigneur. Personne.

Je serais plutôt tenté de voir dans ce refus du Jugement le signe d'une volonté de se rassurer à bon compte.

[pankkake]

Personne ne sait s'il sera jugé positivement ou non par le Seigneur. Personne.

Source ?

Je serais plutôt tenté de voir dans ce refus du Jugement le signe d'une volonté de se rassurer à bon compte.

Un jugement inconnu ou pas de jugement du tout, ça ne change pas grand-chose pour les vivants du coup.

[CMuller]

Pour vous faire comprendre pourquoi votre approche n'est pas la bonne, je pense qu'il faut essayer d'imaginer la foi comme une forme d'art. L'art n'est accessible que par l'étude de ce qu'il produit de meilleur, de ces chefs-d'oeuvres et non pas par l'étude de toutes les productions de peintres du dimanche, et de leur motivations.

La foi de même que la peinture ne produit quelque chose de bon qu'avec une pratique régulière et assidue, ajouté aux dispositions initiales de l'individu.

Il me semble inévitable si on veut réaliser une étude de ce qu'est la foi, de même que si on veut étudier l'art, de s'interesser au travail des personnes les plus élevés en ces domaines. Pour le christianisme, les écrits des saints, des Pères de l'Eglise.

Par ailleurs, une approche purement mentale et intellectuelle de la foi, est le contraire de ce qui est préconisé par toutes les religions car cette attitude tend à nous éloigner de la foi.

Je vois ce que vous voulez dire, mais la différence entre l'art et la religion, c'est notamment que 40 à 90% des populations mondiales disent croire en dieu, en des agents surnaturels, en des forces métaphysiques, sans pratique ni examen introspectif poussé, alors que 5 ou 10% seulement se prétendent vaguement artistes. Il y a donc une sorte de croyance spontanée, naïve, répandue, durable, bien différente du fait de prendre un pinceau, un crayon ou un instrument de musique. Par ailleurs, on trouve une variation continue de l'intensité allant du non-croyant "intégral" au croyant "possédé".

Ensuite, dans cette masse de croyants, il y a bien sûr des individus qui surnagent : les mystiques, les saints, les théologiens, les individus menant une introspection sévère tout au long de leur vie, etc. Mais la religion comme fait humain ne se limite pas à eux - de même que la morale ne se limite aux gens très exigeants vis-à-vis d'elle ou aux philosophes moraux.

Voilà une phénoménologie sauvage de la religion telle que je l'ai perçue ches mes intelocuteurs depuis l'adolescence, comment leur esprit semblait la concevoir :

Religion comme défense de la culture / civilisation / histoire

(Admiration pour les formes historiques et artistiques, conception "identitaire" de la religion, éventuellement croyance faible ou nulle en dieu)

Religion comme défense de la morale / la société

(Attachement pour le message moral de la religion, vision de celle-ci comme premier lien social et moral en même temps, croyance modérée à forte en dieu)

Religion comme conformisme sociologique

(Simple reproduction des éléments symboliques familiaux, éducation des enfants et souci du quand dira-t-on, éventuellement croyance faible ou nulle en dieu)

Religion comme foi directe et simple en dieu

(Croyance spontanée de l'existence de dieu ou d'un agent surnaturel, présence de dieu en soi et dans le monde, relative indifférence aux dogmes, parfois tendances mystiques, croyance variable dans toute les intensités mais éventuellement très forte)

Bien sûr, tout cela peut se mêler et c'est même souvent le cas. Mais disons que cette typologie correspond à des gens que j'ai à l'esprit. J'ai connu des catholiques de façade, prêt à admettre entre la poire et le fromage qu'ils ne croient pas en dieu, mais ayant passé le repas à vanter les mérites de la civilisation et de la morale catholique ; des croyants demi-mystiques, parfaitement indifférents au lustre historique de la religion ou à la signification exacte de la Trinité, mais prêts à partir soigner le lendemain les plus pauvres dans le monde ; des croyants qui disaient croire en dieu mais n'y réfléchissaient jamais, d'autres qui y réfléchissaient beaucoup ; etc.

Quand je parle de religiosité comme trait psychologique, c'est la dernière catégorie que j'ai en tête, c'est-à-dire la capacité d'un cerveau à croire de manière très faible à très forte en l'existence d'une puissance surnaturelle, prenant le nom de dieu dans les cultures où cette notion existe. Est-elle un produit dérivé d'autres capacités, comment elle se forme, tous les individus y sont-ils aussi prédisposés, que signifie la conversion par "illumination", les fanatiques d'autre chose que la religion usent-ils des mêmes circuits neuronaux que les croyants "fanatiques" en Dieu, la croyance en dieu forme-t-elle un noyau cognitif capable de s'auto-entretenir voire s'auto-renforcer… ?

[CMuller]

(…)

Et quand vous nous faites part de vos espérances, ça n'a rien de factuel.

Certes, mais je n'ai pas souvenir d'un seul fil consacré aux mutations futures de l'espèce humaine

Et malgré les "piques" régulières des uns et des autres sur le transhumanisme et Cie, ou la dignité de l'animal humain, j'évite autant que faire se peut les digressions. J'espère assez peu, en fait, ce n'est pas la foi dans le futur qui me meut principalement.

(…)

J'étais tombé un jour sur un article intéressant : Des chercheurs avaient trouvé une corrélation entre la quantité de sérotonine trouvée dans le cerveau et le degré de religiosité. Vu qu'il s'agit de sérotonine, m'est avis qu'il s'agit plus de la ferveur religieuse que de la capacité à concevoir une transcendance. Toujours amha, On peut très bien retrouver cette corrélation chez un homme superstitieux ou faux-dévot.

Une étude ne signifie rien, si vous avez les références on peut l'analyser plus en détail. En tout état de cause, il y quelques dizaines de milliers de papiers sur la dépression et l'on n'en possède pas un modèle complet. Pour un poste sans budget comme la religion, il ne faut pas espérer quoique ce soit à court terme.

Sinon, votre observation est juste : il faut voir sur quelle base les chercheurs ont travaillé en lisant le protocole de l'étude. Généralement, ils se fondent sur des questionnaires standardisés visant à mesurer le trait chez les sujets de l'échantillon. Il existe une échelle de religiosité souvent utilisée par les Américains, la rubrique "self-transcendance" du questionnaire Temperament and Character Inventory.

En dehors de ça, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer de façon péremptoire que "votre vison est exacte avec un haut degré de certitude".

Euh… m'avez-vous lu ?

"Je n'affirme pas que ma vision est exacte avec un haut degré de certitude…"

[Saucer]

Une étude ne signifie rien, si vous avez les références on peut l'analyser plus en détail. En tout état de cause, il y quelques dizaines de milliers de papiers sur la dépression et l'on n'en possède pas un modèle complet. Pour un poste sans budget comme la religion, il ne faut pas espérer quoique ce soit à court terme.

Sinon, votre observation est juste : il faut voir sur quelle base les chercheurs ont travaillé en lisant le protocole de l'étude. Généralement, ils se fondent sur des questionnaires standardisés visant à mesurer le trait chez les sujets de l'échantillon. Il existe une échelle de religiosité souvent utilisée par les Américains, la rubrique "self-transcendance" du questionnaire Temperament and Character Inventory.

Je l'ai lu dans un Science et Vie… Je ne sais pas quel crédit les scientifiques accordent à ce type de magazine.

En tout cas, je reste persuadé que la foi échappe à tout déterminisme génétique. Je ne peux le démontrer, comme vous ne pouvez démontrer le contraire. Dieu seul le sait.

Euh… m'avez-vous lu ?

"Je n'affirme pas que ma vision est exacte avec un haut degré de certitude…"

Au temps pour moi. Navré.

[Serge]

Je conseillerais plutôt de lire (ou relire) la Bible et de réfléchir honnêtement à son passé personnel, à ce que l'on cherche dans sa vie, ce qu'on est. Débattre de grandes notions généralistes (croyance, athéisme) ne fait pas approcher d'un micron de la foi, ça ne fait rien à l'affaire.

Je suis bien d'accord pour (re)passer par la case lecture approfondie (c'est mon cas pour l'instant). Donc, il y a aussi le CEC avec un intéressant guide de lecture qui accompagne l'ouvrage qui n'est tout de même pas à la portée du premier venu ( ce qui n'est pas le cas du prix d'achat )

[Rincevent]

En tout cas, je reste persuadé que la foi échappe à tout déterminisme génétique.

J'en suis persuadé, mais ça n'exclut pas qu'elle soit liée à certains caractères plus qu'à d'autres.

[Ronnie Hayek]

Source ?

Un jugement inconnu ou pas de jugement du tout, ça ne change pas grand-chose pour les vivants du coup.

Ma conscience, certes, ne me reproche rien, mais ce n'est pas cela qui me justifie ; celui qui me juge, c'est le Seigneur. Par conséquent, ne jugez pas avant le temps, avant que vienne le Seigneur. C'est lui qui éclairera ce qui est caché dans les ténèbres et mettra en évidence les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient.

(1 Co 4,4-5)

Catéchisme de l'Église catholique :

II. Pour juger les vivants et les morts

678 A la suite des prophètes (cf. Dn 7, 10 ; Jl 3-4 ; Ml 3, 19) et de Jean-Baptiste (cf. Mt 3, 7-12), Jésus a annoncé dans sa prédication le Jugement du dernier Jour. Alors seront mis en lumière la conduite de chacun (cf. Mc 12, 38-40) et le secret des cœurs (cf. Lc 12, 1-3 ; Jn 3, 20-21 ; Rm 2, 16 ; 1 Co 4, 5). Alors sera condamnée l’incrédulité coupable qui a tenu pour rien la grâce offerte par Dieu (cf. Mt 11, 20-24 ; 12, 41-42). L’attitude par rapport au prochain révélera l’accueil ou le refus de la grâce et de l’amour divin (cf. Mt 5, 22 ; 7, 1-5). Jésus dira au dernier jour : " Tout ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40).

679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis " le jugement tout entier au Fils " (Jn 5, 22 ; cf. Jn 5, 27 ; Mt 25, 31 ; Ac 10, 42 ; 17, 31 ; 2 Tm 4, 1). Or, le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).

EN BREF

680 Le Christ Seigneur règne déjà par l’Église, mais toutes choses de ce monde ne lui sont pas encore soumises. Le triomphe du Royaume du Christ ne se fera pas sans un dernier assaut des puissances du mal.

681 Au Jour du Jugement, lors de la fin du monde, le Christ viendra dans la gloire pour accomplir le triomphe définitif du bien sur le mal qui, comme le grain et l’ivraie, auront grandi ensemble au cours de l’histoire .

682 En venant à la fin des temps juger les vivants et les morts, le Christ glorieux révélera la disposition secrète des cœurs et rendra à chaque homme selon ses œuvres et selon son accueil ou son refus de la grâce.

En outre, de façon générale, je ne peux pas me considérer comme exonéré du Jugement divin, a fortiori si j'ai la foi. "Si vous étiez aveugle, vous seriez sans péché, mais puisque vous dites nous voyons, alors votre péché demeure." (Jn 9, 41) L'aveuglement consiste donc à se présumer exempt de la tentation et du péché alors que l'on a entraperçu la lumière divine. Nul n'est à l'abri de faire le mal. Rassurant, n'est-ce pas ?

Enfin, nous sommes libres ou pas d'accepter l'offre divine, mais chacun doit en tirer les conséquences.

Une synthèse qui peut éclairer cette question :

http://www.info-bible.org/question/salut.htm

Dieu nous a fait connaître la norme dont il se servira: nous ne serons jugés que d’après les lois qu’il a révélées clairement dans la Bible: «Celui qui me rejette et n’accepte pas mes paroles trouve là ce qui le condamne: c’est l’enseignement que j’ai donné qui le condamnera au dernier jour» (Jn 12:48).

Résumons les principaux critères de ce jugement:

a) La justice de Dieu: Sachons-le avec certitude: «Il est bien évident que … le Dieu tout-puissant ne viole pas le droit!» (Jb 34:12), car Dieu est un juge juste (2 Tm 4:8). Le jugement ne connaîtra ni erreur d’interprétation, ni altération des pièces du dossier, car la vérité et la justice sont étroitement imbriquées: «Oui, Seigneur Dieu tout-puissant, tes jugements sont vrais et justes!» (Ap 16:7).

b ) La manière dont les hommes auront utilisé leurs aptitudes:

Aucun homme ne ressemble tout à fait à un autre. Chacun a ses dons propres. Les païens qui n’ont pas été évangélisés ont une connaissance de Dieu inférieure à celle de ceux qui ont entendu l’évangile; ils ne connaissent Dieu que par la création (Rm 1:20) et par leur conscience (Rm 2:15). Un homme riche peut davantage faire du bien et soutenir financièrement la proclamation de l’évangile qu’un pauvre. Celui qui a reçu à sa naissance des dons intellectuels et spirituels nombreux et variés est plus responsable que celui qui n’en a pas reçus. Dieu tiendra compte également des conditions dans lesquelles auront vécu les hommes: celui qui a connu toutes les restrictions d’une dictature ne sera pas jugé comme celui qui a pu jouir d’une totale liberté. «A qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup; à qui l’on a confié beaucoup, on demandera encore plus» (Lc 12:48).

c) Nos oeuvres: Dieu connaît les actions secrètes de chacun et il «paiera chacun selon ce qu’il aura fait» (Rm 2:6). Dieu jugera les hommes non seulement d’après les oeuvres qu’ils auront accomplies (Mt 25:34-40), mais aussi d’après celles qu’ils n’auront pas accomplies (Mt 25:41-46). Les actions de tous les humains sont consignées dans les livres de Dieu et constituent le support qui servira à nuancer le jugement divin (Ap 20:12-13).

d) Le fruit que nous portons: Tout ce que nous accomplissons au nom de Jésus (Lc 19:13) - notre manière d’être et d’agir - est présenté dans la Bible comme un fruit durable (Jn 15:16) et constitue une mesure dont Dieu se servira pour nous juger (Lc 19: 16-27). Les oeuvres mortes seront consumées par le feu (1 Co 3:15), celles qui subsistent seront récompensées (1 Co 3:14).

e) Notre amour: L’amour est un fruit particulier, le plus grand de tous les fruits (1 Co 13:13); il est l’accomplissement de la loi (Rm 13:10). Il désigne tout ce que nous auront accompli par amour pour Dieu (Mt 22:37) et par amour pour Jésus (Jn 21:15). Il faut distinguer l’amour désintéressé de l’amour calculé: «Si vous aimez seulement ceux qui vous aiment, pourquoi vous attendre à recevoir une récompense de Dieu?» (Mt 5:46). Simon le pharisien avait bien invité Jésus à entrer dans sa maison, mais il ne lui avait pas donné de l’eau pour se laver les pieds (Lc 7:44). En revanche, la femme pécheresse avait oint les pieds du Seigneur d’un parfum précieux. Elle avait bénéficié d’un grand pardon, c’est pourquoi elle a témoigné en retour beaucoup d’amour à Jésus (Lc 7:47). L’amour est un fruit de l’Esprit (Ga 5:22); il a une portée éternelle.

f) Nos paroles: Jésus a fortement souligné l’impact éternel de nos paroles, même si nous n’en avons pas souvent conscience: «Je vous le déclare: au jour du Jugement, les hommes auront à rendre compte de toute parole inutile qu’ils auront prononcée. Car c’est d’après tes paroles que tu seras jugé et déclaré soit innocent, soit coupable» (Mt 12:36-37).

g) Notre responsabilité: Dieu nous a créés avec une certaine personnalité et nous a accordé une grande liberté. Nous sommes responsables de l’usage que nous en faisons. Même déchus, nous portons la responsabilité de nos actes. Bien qu’Adam n’ait pas péché par une désobéissance délibérée, mais parce qu’il a été séduit, il a dû assumer toutes les conséquences de sa faute. La séduction en matière de foi est particulièrement tragique, car elle entraîne la perdition éternelle; c’est pourquoi la Bible contient des exhortations pressantes à la vigilance dans ce domaine (Mt 24:11-13; Ep 4:14; Ep 5:6; 2 Tm 2:16-18). Il ne faut donc jamais sous-estimer la gravité du danger des enseignements dispensés par les sectes.

h) Notre attitude envers Jésus-Christ: Mais ce qui sera déterminant lors du Jugement, c’est l’attitude que nous aurons adoptée à l’égard de Jésus-Christ: «Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui» (Jn 3:36). Le péché a attiré la condamnation sur l’humanité tout entière (Rm 5:18). Le seul moyen d’échapper à cette condamnation réside dans une relation personnelle et vivante au Fils de Dieu: «Maintenant donc, il n’y a plus de condamnation pour ceux qui sont unis à Jésus-Christ» (Rm 8:1).

3. Le verdict: Tout être sera jugé en fonction des critères précédents. Aucun aspect de sa vie ne sera laissé dans l’ombre. Quelle sera l’issue de ce jugement? L’humanité sera partagée en deux groupes, comme le souligne Jésus en exhortant ses auditeurs à faire le bon choix: «Entrez par la porte étroite! Car large est la porte, facile est le chemin qui mènent à la ruine, et nombreux sont ceux qui les utilisent. Mais étroite est la porte, difficile est le chemin qui mènent à la vie, et peu nombreux sont ceux qui les trouvent» (Mt 7:13-14).

Il n’existe pas de «juste milieu», de voie «intermédiaire» pour les indécis; il n’existe pas non plus de lieu de séjour neutre entre le ciel et l’enfer. A la fin des temps, comme on le constate déjà maintenant, il n’y aura que les sauvés et les perdus. Aux premiers, le Seigneur dira: «Venez, vous qui êtes bénis par mon Père, et recevez le royaume qui a été préparé pour vous depuis la création du monde» (Mt 25:34), tandis que les seconds entendront ces paroles terribles: «Je ne sais pas d’où vous êtes. Eloignez-vous de moi, vous tous qui commettez le mal!» (Lc 13:27). Il y aura parmi ces derniers non seulement des païens et des libres penseurs, mais également des gens qui connaissaient l’évangile du Seigneur Jésus, mais qui n’ont pas voulu l’accepter et lui obéir. Effrayés par les paroles du Seigneur, ils crieront: «Nous avons mangé et bu avec toi, tu as enseigné dans les rues de notre ville» (Lc 13:26).

4. Tirons les conséquences: Après la mort, il n’existe, selon la Bible, aucune possibilité de salut. C’est de son vivant que l’homme doit se décider. C’est pourquoi le Seigneur Jésus a déclaré: «Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite!» (Lc 13:24). Au jour du Jugement, Dieu ouvrira les livres dans lesquels sont consignés les moindres détails des actes et des paroles qui auront marqué notre vie terrestre (Ap 20:12). Heureux celui dont le nom sera inscrit dans le livre de vie! Les religions non chrétiennes n’ont aucun pouvoir de salut. Combien parmi les personnes qui n’auront pas accepté l’évangile parce qu’elles ne l’ont pas entendu, mais qui auront néanmoins cherché Dieu (Ac 17:27) et aspiré à la vie éternelle (Rm 2:7), seront sauvées, nul ne le sait. Mais pour nous qui avons entendu l’évangile, si nous laissons passer l’occasion, il n’y a ni excuse ni moyen d’échapper (Hé 2:7). Nous aurons eu la chance d’être sauvés. Nous examinerons plus en détail dans l’appendice comment il faut accepter ce salut.

[CMuller]

(…)

En tout cas, je reste persuadé que la foi échappe à tout déterminisme génétique. Je ne peux le démontrer, comme vous ne pouvez démontrer le contraire. Dieu seul le sait.

(…)

Ah. Connaissez-vous un seul trait humain échappant au "déterminisme génétique" ? Wishful thinking.

Catéchisme de l'Èglise catholique :

(…)

Merci. Donc Pankkake a entièrement raison, voici la base argumentaire :

Dieu nous a fait connaître la norme dont il se servira: nous ne serons jugés que d’après les lois qu’il a révélées clairement dans la Bible: «Celui qui me rejette et n’accepte pas mes paroles trouve là ce qui le condamne: c’est l’enseignement que j’ai donné qui le condamnera au dernier jour» (Jn 12:48).

Partant de là, crois dans les lois de la Bible claire. Sans moi.

[Saucer]

Ah. Connaissez-vous un seul trait humain échappant au "déterminisme génétique" ? Wishful thinking.

Si je préfère la pizza aux épinards, c'est sans doute inscrit dans mes gènes.

Voilà pour l'analogie foireuse.

Maintenant, je vais procéder à une analogie plus pertinente.

Attention… PROCÉDURE !

Prenons l'aMour. Avec un grand M, comme dans "je te kiffe".

Il vous est aisé de décrire le mécanisme d'un coup de foudre : un machin-trucomine se libère pour aller sur les récepteurs bidulaux. Paf, ça fait l'aMour (enfin après un bon restau). Maintenant, essayez de m'expliquer pourquoi j'ai choisi telle personne, pourquoi je suis tombé amoureux, etc…

Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas. Cibô, hein ?

La foi, ce n'est pas inné (wishful thinking ). En témoigne le cheminement tour à tour religieux et anti-religieux de certains.

[CMuller]

Si je préfère la pizza aux épinards, c'est sans doute inscrit dans mes gènes.

(…)

Connaissez-vous une autre espèce produisant et consommant des pizzas aux épinards ?

Le fait que l'humain est capable de cela est-il totalement indépendant de ses gènes ?

Je parle d'un trait humain en toute généralité, pas de la gastronomie de Mister Saucer Fly. Et la croyance est pour moi un de ces traits humains.

[Rincevent]

Ah. Connaissez-vous un seul trait humain échappant au "déterminisme génétique" ?

Les empreintes digitales. Ca en fait même un paquet, de traits.

[Saucer]

Connaissez-vous une autre espèce produisant et consommant des pizzas aux épinards ?

Le fait que l'humain est capable de cela est-il totalement indépendant de ses gènes ?

Je parle d'un trait humain en toute généralité, pas de la gastronomie de Mister Saucer Fly. Et la croyance est pour moi un de ces traits humains.

Ca c'était l'analogie foireuse, hein.

Que nous soyons prédisposés en tant qu'être humain à croire, et que cette prédisposition soit génétique, bien sûr.

Mais il ne s'agit que d'une prédisposition.

Vous ne prenez pas en compte l'environnement sociale, l'éducation, et aussi (puisque nous sommes quand même sur un forum libéral) le libre arbitre, etc…

Edit : Autrement dit, quand vous tentez d'expliquer à un croyant d'où vient sa foi, sur un ton didactique un brin condescendant (vous n'y pouvez rien ceci dit), que c'est génétique toussa, vous êtes à côté de la plaque, parce que vous ne vous souciez pas de l'aspect individuel. La foi est tellement personnelle qu'elle ne peut être réduite à une formule chimique ou à un brin d'ADN (et pareil pour l'aMour).

[CMuller]

Ca c'était l'analogie foireuse, hein.

Que nous soyons prédisposés en tant qu'être humain à croire, et que cette prédisposition soit génétique, bien sûr.

Mais il ne s'agit que d'une prédisposition.

Vous ne prenez pas en compte l'environnement sociale, l'éducation, et aussi (puisque nous sommes quand même sur un forum libéral) le libre arbitre, etc…

Edit : Autrement dit, quand vous tentez d'expliquer à un croyant d'où vient sa foi, sur un ton didactique un brin condescendant (vous n'y pouvez rien ceci dit), que c'est génétique toussa, vous êtes à côté de la plaque, parce que vous ne vous souciez pas de l'aspect individuel. La foi est tellement personnelle qu'elle ne peut être réduite à une formule chimique ou à un brin d'ADN (et pareil pour l'aMour).

- Tout est individuel chez tout individu de toute espèce, cela n'empêche pas la biologie ni la psychologie d'exister ;

- faire l'hypothèse que les gènes participent aux différences interindividuelles d'un trait ne signifie pas que ce trait se résume à ces gènes ;

- il est tout aussi intéressant d'analayser les co-facteurs de variations du trait, donc les influences du milieu (surtout pour la religion) ;

- le libre-arbitre, oui, mais à la base décide-t-on de croire ou pas croire en dieu, ou le constate-t-on ?

Pour un croyant, sa foi trouve forcément sa source ultime dans l'existence de Dieu. Pour un athée, cela n'a forcément pas de sens, puisque l'existence de Dieu n'explique rien. L'athée se retrouve donc avec une question ouverte : pourquoi tant d'individus croient-ils en Dieu ou autres agents surnaturels ? Les anciennes explications (époque des Lumières) consistaient à dire que les gens étaient superstitieux par ignorance et que la religion y trouvait son terreau. On observe que l'alphabétisation et l'éducation ont coïncidé avec un recul de la religion, mais certainement pas avec sa disparition et que d'autres croyances laïques, parfois fanatiques, ont aussi bien émergé. Il faut donc trouver d'autres explications, d'autres modèles.

Edit : vous insistez sur le caractère individuel de la foi, mais il se trouve que les religions sont des phénomènes collectifs. Cela fait partie des différences entre timidité et religiosité (mon exemple plus haut) : les timides gèrent leur tempérament dans leur vie individuelle, les religieux adhèrent à des groupes (pas tous bien sûr). C'est tout aussi intéressant de réfléchir là-dessus : pourquoi n'y a-t-il pas 3 ou 4 milliards de religions après tout, chaque individu taillant des croyances sur-mesure ? Comment l'appétit du divin et du surnaturel se canalise-t-il vers une religion instituée ? La prolifération des sectes et la tendance aux croyances "à la carte" (non conformes aux dogmes et pratiques de la religion dont on se prétend fidèle) va-t-elle s'accentuer et qu'est-ce que cela peut signifier pour les religions instituées ?

[Ronnie Hayek]

Merci. Donc Pankkake a entièrement raison, voici la base argumentaire :

Partant de là, crois dans les lois de la Bible claire. Sans moi.

Raison en quoi ?

Evidemment que les lois divines sont claires et que les critères de jugement le sont aussi. Autre chose est de rappeler que personne ne sait comment il sera jugé. Puisque nous passons notre temps à nous trouver de petites excuses et à nous croire meilleurs que le voisin, encore une fois, personne ne peut être bon juge de soi-même et des autres ; seul Dieu peut nous juger infailliblement. Tout le reste est vanité.

D'ailleurs, si la distribution des rôles était si évidente, à quoi bon alors le Jugement dernier ?

[CMuller]

Raison en quoi ?

Non rien, en fait j'avais zappé deux échanges entre vous, d'où une mauvaise interprétation de la raison pour laquelle tu postais cela.

Evidemment que les lois divines sont claires et que les critères de jugement le sont aussi. Autre chose est de rappeler que personne ne sait s'il sera jugé comme un juste ou pas - puisque nous passons notre temps à nous trouver de petites excuses et à nous croire meilleurs que le voisin. Encore une fois, personne ne peut être bon juge de soi-même et des autres ; seul Dieu peut nous juger infailliblement. Tout le reste est vanité.

D'ailleurs, si la distribution des rôles était si évidente, à quoi bon alors le Jugement dernier ?

Sur ces histoires de péché originel et de Jugement dernier, je ne crois pas en effet que cela ait à voir avec le confort, c'est même plutôt le contraire. Là-dessus, les athées n'ont aucune raison d'être d'accord et beaucoup semblent apprécier la dimension morale du monothéisme en général, le chrétien en particulier. Ce n'est pas mon cas : je trouve que la confusion de la religion et de la morale donne à la seconde un caractère absolu potentiellement dangereux (de manière générale, quand j'entends absolu, je sors mon revolver) ; et le contenu de la morale chrétienne me déplaît, que ce soit la défiance envers le corps et ses plaisirs, l'humanitarisme compassionnel, etc.

[Invité jabial]

Le relativisme moral n'est souvent que la béquille de ceux qui choisissent le mal sans avoir le courage de l'assumer. Derrière le bouclier de "ne me jugez pas", souvent la personne s'est elle-même jugée, et pas très favorablement.

[neuneu2k]

CMuller, le fond du problème, c'est que tes arguments attaquent la superstition et la pensée magique, tu prétends que la foi n'est que cela, mais ton ennemi réel, tu l'admet toi même, ce n'est pas la superstition et la pensée magique, c'est l'universalisme, et en particulier son incarnation catholique.

Or, en tant que relativiste moral, tu n'a aucun argument valable contre l'universalisme, qui est une vision morale comme une autre .

Pour juger, il faut pouvoir avoir un jugement de valeur universel, tu ne peux pas juger l'universalisme sans etre toi meme universaliste, elle est la ta contradiction profonde, pas dans les histoires de licorne invisibles qui ne sont q'un ecran de fumée.

Cesse donc de prétendre lutter contre l'aspect superstitieux de la religion, qui est bien evidemment une cible facile (parce que trivialement fausse dans tout interpretation littérale) tout le monde est d'accord avec ça. Mais quand tu prétends en conclure des choses sur la foi et la morale… tu commet une faute methodologique majeure (volontaire ou non, je te laisse le benefice du doute).

1: Les catholiques sont souvent supersticieux et croient en plein de trucs surnaturels

2: Ces trucs sont factuellement faux

3: ??? (le chainon manquant, selon la mode, l'inconcient collectif, la genetique, la psychologie comportementale)

4: Le mal n'existe pas

5: Donc l'eglise catholique romaine est maléfique

Tu le sens bien le sophisme la ?

[jubal]

Le relativisme moral n'est souvent que la béquille de ceux qui choisissent le mal sans avoir le courage de l'assumer. Derrière le bouclier de "ne me jugez pas", souvent la personne s'est elle-même jugée, et pas très favorablement.

Le relativisme moral c'est pas plutot l'inverse ? Ce n'est pas "ne me jugez pas", mais c'est refuser de juger les autres.

En tout cas ca n'a rien a voir avec choisir le mal je pense, et d'ailleurs le relativisme moral n'est pas incompatible avec avoir une morale tres stricte, si ?

En plus dire "ne me jugez pas" aux autres, ca serait leur imposer son propre relativisme moral, ce qui serait a l'encontre du relativisme moral justement.

Je precise a CMuller que je connais pas bien la question, si le relativisme moral c'est pas comme ca que ca marche corrigez moi.

[alex6]

…et le contenu de la morale chrétienne me déplaît, que ce soit la défiance envers le corps et ses plaisirs, l'humanitarisme compassionnel, etc.

C'est vrai, il est grand temps de construire cette merveilleuse societe, avec partouze generale de rigueur et m'enfoutisme de l'autre comme ligne de conduite. Ca va aller bien mieux ensuite, regardez autour de vous un apercu est disponible en guise de mise en bouche…

Allez CMuller, un petit billet dans 2 semaines pour Sydney afin de venir ressentir ce qu'est la croyance de milliers de personne autour de la foi. Sans doute des milliers de credules peureux face a la mort, dont je ferais partie avec fierte.