L'athéisme

[jubal]

C'était ma réponse. Et je vois qu'elle a visé juste.

J'ai l'impression que tu ne fait plus aucun effort pour comprendre certain de tes interlocuteurs, ce qui est pourtant indispendable pour leur faire des reponses interessantes.

C'est dommage car avant ca tes messages m'avaient eclaire sur certain sujets.

Est ce par fatigue d'avoir a expliquer toujours les meme choses ? Ou alors c'est moi qui passe completement a cote de tes nouvelles reponses, c'est possible aussi.

[azerty]

Tu veux plutôt dire croyants non pratiquants, comme beaucoup de gens sont croyants et n'ont même pas de religion particulière, comme il y a des gens qui votent sans être membre d'un parti.

Sur cette idée de croyant non pratiquant, c'est souvent aussi peu pertinent qu'un footballeur non pratiquant ou qu'un pécheur à la ligne non pratiquant.

Dans le cas du catholique, le catholique est une personne qui va à la messe, l'Eucharistie étant au cœur et incontournable. Autrement dit, un catholique qui ne va pas à messe n'est pas un catholique (sauf cas particuliers de personnes ne pouvant pas se rendre à la messe), c'est quelqu'un qui dit qu'il est catholique.

Et comme par ailleurs, tous ceux qui vont à la messe ne sont pas catholiques, ça ne fait pas beaucoup de catholiques au final en France.

[Rincevent]

Sur cette idée de croyant non pratiquant, c'est souvent aussi peu pertinent qu'un footballeur non pratiquant ou qu'un pécheur à la ligne non pratiquant. […]

Bof. Un tas de gens regardent du foot à la télé sans y jouer eux-mêmes.

[azerty]

Bof. Un tas de gens regardent du foot à la télé sans y jouer eux-mêmes.

Et ce sont des footballeurs ? Non ! Footballeur, c'est une pratique. Être catholique, c'est aussi une pratique : c'est participer à l'Eucharistie.

[Harald]

Je dénonce :

• la croyance en un sens à la vie, à l'univers, et le reste
  
• l'existence après la mort
  

Ce qui n'est pas une spécificité du message chrétien. Il y a après des spécificités qui sont du même genre (dessein divin (car Dieu est un grand planiste), karma…). Cela rassure, c'est évident.

Mais c'est ton droit le plus strict de vouloir être aveugle.

Quant au texte de Ronnie, il n'a rien de prétentieux, à moins bien sûr de considérer que la vérité est une forme de prétention. Regarde donc autour de toi, prends un miroir, relis le texte.

[Ronnie Hayek]

Dans la critique de Pankkake, il ne faut pas voir ces deux points (sens de la vie, survie après la mort) comme les causes de la croyance : il se contente de souligner, si j'ai bonne mémoire, que les croyances développant ce genre de choses ont pour avantage de consoler / rassurer facilement les masses, ce qui peut expliquer leur succès psychologique et démographique.

Pour ma part, j'aimerais bien savoir où résident la paresse et le confort dans le fait de croire que Dieu jugera les vivants et les morts - oui, je parle du christianisme, encore une fois, je ne suis pas syncrétiste. Et en quoi la notion de péché originel marque-t-elle une disposition à se rassurer à bon compte ?

Sinon, on présente l'athéisme comme une solution de facilité de l'homme moderne (cf. texte mis en citation par Ronnie, assez typique de cette littérature plus esthétisante qu'analytique), mais je ne trouve pas que cela soit le cas.

Si Dieu n'existe pas, le seul sens de l'existence est celui que nous sommes capables d'y mettre. Trouve-t-on que c'est facile de se retrouver ainsi mis face à face avec les limites de sa volonté, de sa raison et de son imagination ? Bien sûr, des tas de gens vivent facilement : ils se vautrent devant leur télé, ils suivent les loisirs du plus grand nombre, ils n'ont pas de curiosité ni d'ambition, ils ont des passions faciles et des plaisirs mesquins… Mais on décrit là des êtres sans qualité, pas spécialement des athées, des êtres conformes au strict minimum requis par l'époque (production, consommation, divertissement). Un croyant dira que l'éloignement de Dieu provoque cet affaissement ; un non-croyant dira que les masses étaient sans doute très semblables aux époques antérieures, et que l'on gagnerait être lucide sur la réalité de l'espèce humaine au lieu de croire encore que l'idéal suffit à en corriger la nature.

L'athéisme facilite, en tout cas, la négation des limites humaines et risque de dériver en culte de l'homme autocentré. Votre apologie du cauchemar transhumaniste en est un exemple frappant.

[neuneu2k]

La foi est trait psychologique, pas un problème psychologique.

Si tu es matérialiste, tu penses que ce trait s'explique par la rencontre d'un certain type de cerveau avec un certain type de stimulation. Si tu n'es pas matérialiste, tu crois ce que tu veux. Mais ta croyance à elle seule n'a aucune légitimité particulière pour démontrer que l'approche matérialiste est fausse. Tu te contentes de dire et de répéter : "non, non non la foi sera à jamais inexplicable par la science", mais… c'est une profession de foi. Par ailleurs, on a parfois l'impression que les croyants considèrent l'analyse scientifique du cerveau croyant comme une agression. Eh bien je dis simplement : cool, cela n'a rien d'agressif, c'est l'exercice normal des neurosciences, si vous trouvez cela risible ou impudent, d'autres non, on n'en reparlera dans 10, 50 ou 100 ans, les sciences cognitives ne sont pas pressées, comme toutes les sciences.

L'analyse scientifique du cerveau n'est pas un probleme, la ou le probleme surgit c'est quand on ne sais pas du tout comment ca marche, qu'on en est extremement loin et que l'on plaque des explications qui découlent non pas de la methode scientifique mais uniquement de spéculations abstraites basés sur le matérialisme et l'evolutionnisme.

Ce n'est pas de la science, ce n'est pas inutile, c'est une experience de pensée interessente, mais amener ces spéculations comme un fait objectif ou une théorie scientifique valide est abusif (et pour cause, ce n'est pas falsifiable !)

le problème c'est que tu attaque un strawman, les croyants qui le sont par education ne le sont en général pas par peur de la mort et besoin d'un calin, ils le sont par transmission de valeurs (et peut etre parfois, par reflection, mais je l'admet bien volontier, c'est rare)

Les croyants qui le sont par recherche personnelle ont en général été athée avec des arguments similaires aux tiens, c'est la raison pour laquelle ces arguments ne passent tres bien, je doute que beaucoups d'anciens athées materialistes ne soient sensible a des arguments anti licorne invisible.

Quand au rejet "culturel" de l'eglise catholique, je ne peux que t'inciter a te documenter sur l'inquisition et les croisades, idéalement avec des sources non francophones pour eviter la propagande républicaine, tu découvrira que si il y a en effet eu des erreurs et des abus, ils sont nettement moins généralisés et systematiques que l'histoire officielle de l'EdNat ne le présente, surtout en comparaison avec toute autre institution ayant eu autant de pouvoir séculier…

[POE]

La foi est trait psychologique, pas un problème psychologique.

Si tu pars de là, tu n'as aucun chance de comprendre les croyants. Peut être que cela t'interesse d'étudier scientifiquement la foi comme un trait psychologique mais de toute évidence, faisant cela tu minimises l'essentiel de ce qu'elle est.

Je dénonce :

• la croyance en un sens à la vie, à l'univers, et le reste
  
• l'existence après la mort
  

Ce qui n'est pas une spécificité du message chrétien. Il y a après des spécificités qui sont du même genre (dessein divin (car Dieu est un grand planniste), karma…). Cela rassure, c'est évident.

Que peut on répondre à cela. Tu te sens fondé à juger et à dénoncer, à partir de quelle autorité ?

Voilà des gens sains.

Là tu réponds à CMuller qui disait

Et au sein des catholiques proclamés, 11% affirmaient penser que Dieu n'existe pas, 38% ne pas savoir s'il existe.

Si tu veux engager la conversation de façon saine, évite les provocations infantiles.

[Boz]

Comme je l'ai dit, je n'arrive pas à me représenter ce que le mot "dieu" peut provoquer dans un cerveau croyant. Aussi la proposition "dieu n'existe pas" n'est pas chez moi une conviction profonde : la proposition "dieu existe" est plutôt un non-sens, incluant un terme que je n'atteins ni par la raison ni par le sentiment, un terme qui n'a jamais rien évoqué de lui-même dans mon esprit.

C'est réversible. Ce n'est qu'une préférence personnelle. C'est donc de la foi.

Si je me dis athée, c'est plutôt que les conséquences de la proposition "dieu existe" me semble plus négatives que positives dans l'expérience humaine passée, que les religions avec dieu m'indisposent plus que les religions sans dieu, que les religions monothéistes de mon aire culturelle me sont particulièrement désagréables, que j'aurais préféré (si cela avait un sens) une évolution du monde gréco-romain sans intrusion d'une secte moyen-orientale, que l'explosion des savoirs de la modernité coïncide avec le retrait de dieu, etc. Dieu n'est jamais seul dans ces jugements, plutôt ses conséquences sur la société, la morale, la politique, la connaissance.

Alors là tu fais tout simplement preuve d'ignorance.

Il serait bien qu'au lieu de te contenter d'impressions fugitives et de parti pris personnel, tu te poses quelques vraies questions. Par exemple, qu'est-ce que le sentiment religieux pour l'homme ? (et pas d'un point de vue cognitif, moi aussi j'ai lu Boyer, mais là n'est pas la question).

Si tu n'es pas capable de répondre à cette question par la répétition d'un poncif scientiste de plus, aussi bien tourné soit-il, c'est que tu passes à côté d'une partie essentielle de ce qui constitue l'humanité.

Et je ne suis pas croyant.

P.S. Une dernière remarque : c'est bien de tout faire dans le déductif, mais l'inductif a du bon parfois : quand on constate que les religions séculières modernes ont produit des massacres et des horreurs infiniment plus grandes (et qu'elles étaient propagées, ne t'en déplaise, par des matérialistes qui avaient proclamé comme toi la mort de Dieu ou son ridicule) que les sociétés religieuses des siècles précédents, le minimum d'honnêteté intellectuelle et d'impartialité doit pousser à se demander s'il n'y a pas là peut-être une raison dépassant la simple contingence historique.

[RedGhost]

C'est réversible. Ce n'est qu'une préférence personnelle. C'est donc de la foi.

L'athéisme, c'est par définition l'absence de foi en Dieu. Et je parle du Dieu métaphysique, on ne jouera pas sur la possibilité qu'il y en ait plusieurs ou le fait qu'on puisse croire en une "force supérieure" qui ne soit pas "Dieu". Comme le dit pankkake, l'athéisme, c'est le vide, le néant, l'absence de sens dans l'existence. Pas de foi la dedans.

[Boz]

L'athéisme, c'est par définition l'absence de foi en Dieu. Et je parle du Dieu métaphysique, on ne jouera pas sur la possibilité qu'il y en ait plusieurs ou le fait qu'on puisse croire en une "force supérieure" qui ne soit pas "Dieu". Comme le dit pankkake, l'athéisme, c'est le vide, le néant, l'absence de sens dans l'existence. Pas de foi la dedans.

Tu ne te rends pas compte de l'absurdité de ta phrase ? Je te concède que le mot foi est, d'usage, plutôt réservé au phénomène religieux. Ceci dit, et pour reprendre tes termes, la croyance en le vide et l'absence de sens de l'existence relève du même phénomène. Sauf que c'est en réalité intenable, car il est impossible quoiqu'on en dise de ne pas donner un sens à son existence, et que les hommes inventent suite à la mort de Dieu des idoles aux conséquences bien plus funeste que le vieux créateur démodé (si j'en juge par l'histoire récente).

Alors, tout ce que je réclame, c'est un peu d'humilité.

Et encore une fois, je ne suis pas croyant, mais matérialiste-déterministe.

[RedGhost]

En quoi est-ce que je manque d'humilité ?

Je veux bien. Sauf que je pense que tu prends la chose à l'envers : ce n'est pas la croyance en le néant. C'est d'abord la croyance en rien, donc pas de croyance. D'où le vide.

[José]

C'est d'abord la croyance en rien, donc pas de croyance.

Bah non. La croyance en "rien" est une croyance.

[Boz]

En quoi est-ce que je manque d'humilité ?

Je veux bien. Sauf que je pense que tu prends la chose à l'envers : ce n'est pas la croyance en le néant. C'est d'abord la croyance en rien, donc pas de croyance. D'où le vide.

Pardon, je ne pensais pas à toi en parlant d'humilité.

Sinon c'est une évidence logique : croire qu'il n'y a rien, c'est une croyance.

[walter-rebuttand]

Les débats sur la religion sont généralement très confus parce qu'ils mélangent deux sujets:

-l'utilité de la religion: vit-on mieux, de manière plus civilisée etc. dans une société monothéiste que athée ou païenne?

-y a-t-il de bonnes raisons de croire en Dieu?

On peut parfaitement répondre "oui" à la première question et "non" à la seconde. C'est d'ailleurs très chic.

[Boz]

Les débats sur la religion sont généralement très confus parce qu'ils mélangent deux sujets:

-l'utilité de la religion: vit-on mieux, de manière plus civilisée etc. dans une société monothéiste que athée ou païenne?

-y a-t-il de bonnes raisons de croire en Dieu?

On peut parfaitement répondre "oui" à la première question et "non" à la seconde. C'est d'ailleurs très chic.

Bah, c'est daté. C'est déjà ce que disaient les bourgeois de la monarchie de Juillet.

[walter-rebuttand]

Bah, c'est daté. C'est déjà ce que disaient les bourgeois de la monarchie de Juillet.

So what?

[Boz]

So what?

Pour être chic aujourd'hui, il y a mieux.

[free jazz]

Bah non. La croyance en "rien" est une croyance.

L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. N'y a-t-il pas une possibilité de suspendre son jugement dans ce domaine (position sceptique ou agnostique)?

De plus, qu'est-ce que le nihilisme, sinon la mise à plat de toute les croyances au même niveau, qui s'annulent en se neutralisant?

Là où je te suis, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme incroyants mentent, car en fait ils substituent à un agent surnaturel une force alternative qui oriente globalement les actions humaines dans une certaine direction. Force qui peut être "naturelle", comme la science et le progrès technique, ou un agent métaphysique comme le sens de l'histoire ou la lutte des classes dans le cas des fariboles socialistes.

[Boz]

L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. N'y a-t-il pas une possibilité de suspendre son jugement dans ce domaine (position sceptique ou agnostique)?

De plus, qu'est-ce que le nihilisme, sinon la mise à plat de toute les croyances au même niveau, qui s'annulent en se neutralisant?

Là où je te suis, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme incroyants mentent, car en fait ils substituent à un agent surnaturel une force alternative qui oriente globalement les actions humaines dans une certaine direction. Force qui peut être "naturelle", comme la science et le progrès technique, ou un agent métaphysique comme le sens de l'histoire ou la lutte des classes dans le cas des fariboles socialistes.

Tout à fait.

De toutes façons, pour Lucilio, les agnostiques sont des baltringues.

[José]

N'y a-t-il pas une possibilité de suspendre son jugement dans ce domaine (position sceptique ou agnostique)?

La suspension de jugement sceptique - que j'ai fait mienne pour cette question - n'est pas un athéisme.

…la plupart des athées qui se définissent comme incroyants mentent, car en fait ils substituent à un agent surnaturel une force alternative qui oriente globalement les actions humaines dans une certaine direction.

De fait, les hommes n'ont jamais cru en tant de choses depuis qu'ils ont cessé de croire en Dieu.

…pour Lucilio, les agnostiques sont des baltringues.

Des bourses molles, oui.

[Boz]

La suspension de jugement sceptique - que j'ai fait mienne pour cette question - n'est pas un athéisme.

Des bourses molles, oui.

Mais mais mais…en es-tu alors ? Ou bien me trompé-je ?

[José]

Mais mais mais…en es-tu alors ? Ou bien me trompé-je ?

Les agnostiques sont peut-être fosses mais pas sceptiques.

[Boz]

Les agnostiques sont peut-être fosses mais pas sceptiques.

Quelle différence entre agnosticisme et scepticisme en l'occurrence ?

[Volkhen]

Agnostisme FTW !

On ne croit pas au divin comme présenté par les religions humaines. Par contre, on n'exclu pas la possibilité d'une ou plusieurs entités supérieures à notre univers.

Ni pour, ni contre, bien au contraire.

[Toast]

L'argument selon lequel la religion "rassurerait" me paraît honnêtement extrêmement faible.

L'idée selon laquelle nous n'aurions rien à attendre après la mort n'est pas moins rassurante que la possibilité d'accéder au paradis. N'avoir aucun compte à rendre, n'avoir aucune incertitude quant à notre sort, n'attacher aucune importance fondamentale à certains de nos actes ; de telles pensées ont aussi leurs attraits.

De plus, en réfléchissant un peu, on découvre que la mort totale est aussi intéressante que le paradis. Nos désirs et nos espérances quant à l'autre monde (revoir des proches, avoir envie de vivre tout simplement) n'existent que dans la mesure où nous sommes vivants. Mais une fois totalement morts, je ne désirerai plus de telles choses puisque je ne serai plus.

Pour ce qui est du catholicisme, selon la doctrine, le paradis n'est dû à personne. Outre que le fait qu'être catho ne donne en soi aucun droit, il se trouve que l'enfer est une possibilité aussi sérieuse que le paradis. Il n'en demeure pas moins, soit dit en passant, que le christianisme reste une religion d'espérance, précisément parce que l'enfer devait être le destin de TOUS les hommes.

Pour finir (mais ceci est peut-être hors sujet), je constate que de nombreux athées, souvent parmi les plus virulents, ne désirent pas autre chose que les croyants. Lorsque l'on plonge dans les spéculations transhumanistes, on y trouve le mind uploading, la simulation de l'univers pour faire revivre les personnes disparues, etc. De la résurrection des morts à la vie éternelle, tout y passe.

[José]

Quelle différence entre agnosticisme et scepticisme en l'occurrence ?

L'agnostique croit que Dieu, son existence, est inconnaissable. Le sceptique ne pense même pas ça.

[Boz]

L'agnostique croit que Dieu, son existence, est inconnaissable. Le sceptique ne pense même pas ça.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaah OK.

Je suis donc sceptique, après avoir longtemps été agnostique.

[José]

Quand tu sais pas. Tu me demandes.

[RedGhost]

Là où je te suis, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme incroyants mentent, car en fait ils substituent à un agent surnaturel une force alternative qui oriente globalement les actions humaines dans une certaine direction. Force qui peut être "naturelle", comme la science et le progrès technique, ou un agent métaphysique comme le sens de l'histoire ou la lutte des classes dans le cas des fariboles socialistes.

Je ne veux pas parler à la place d'autres athées, mais pour moi, il n'existe aucune "force naturelle" supérieure. Si ce n'est les lois de la physique et la causalité (mais rien à voir avec des agents métaphysiques). Je ne crois pas en l'existence de quelque chose qui oriente l'action des hommes, à cause de la contingence. Il y a deux choses qui introduisent de la contingence dans l'univers : le hasard, et le libre-arbitre.

Toast : Bien sûr que c'est plus rassurant, et tu le dis bien : ne pas avoir à rendre compte de nos actes ici bas, la quasi-éternelle possibilité de se racheter, le paradis/l'enfer (qui au passage ne sont surement qu'une forme de "coercition morale", ou de culpabilisation, surtout inhérente au catholicisme : je suis bon pour aller au paradis (intérêt) et ne pas aller en enfer, pas pour être bon.)

Lucilio : En fait globalement, le sceptique pense qu'on ne peut rien connaître, non ?