L'athéisme

[Invité jabial]

En fait, les explications scientifiques peuvent désormais mener à des hypothèses ou des pensées très biscornues. Un gars aussi rationnel que David Deutsch (physicien, épistémologue) déduit de la physique quantique qu'à chaque instant, il existe des potentialités de sa personne dans un nombre quasi-infini d'univers parallèles. Ce genre d'assertion, quoique ses attendus soient impeccablement démontrables dans l'état de la littérature scientifique, est évidemment aussi étrange que certaines croyances religieuses, et même plus étrange.

Attention tout de même : généralement, les assertions biscornues sont courantes quand une discipline scientifique est neuve. Mais comme higlander, il ne peut en rester qu'une. Gare à l'interprétation populaire de la physique quantique. Pour l'instant, on n'a pas, je répète, on n'a pas de modèle fiable des univers parallèles. Sans parler du fait que si ça se trouve, c'est du même niveau que le chat mort-vivant de Schrodinger : une expérience de pensée qui permet de comprendre une réalité qui n'existe qu'à un niveau fondamental peut-être inférieur à celui des particules (cordes, etc).

Je dirai donc : Dieu supporte bien le rasoir d'Occam, car il est très intuitif de se dire que l'univers a été créé, ou que ses lois et constantes ont été paramétrées au départ par un Etre omniscient. Mais il est probable que la science disloquera progressivement les intuitions de sens commun à l'origine de cette représentation "simple".

Probable pourquoi? Tu as une expérience à proposer?

Il reste en dernier ressort la fameuse question du sens : une partie de nous ou une partie d'entre nous voudrait ne pas être une simple existence minuscule perdue dans le fleuve de la vie, sur la planète minuscule d'un système solaire perdu dans sa galaxie, parmi des milliards et des milliards d'autres galaxies errant dans le cosmos. L'athéisme d'inspiration scientifique exige de regarder cette réalité tragique en face. Mais on peut douter que cela soit aisé à supporter.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi "je" existe? Quand bien même ça pourrait un jour être reproduit en labo, le simple fait que l'univers permette une telle bizarrerie est un mystère au sens premier du terme.

[Nick de Cusa]

PS: tu n'es pas agnostique du tout. Mais ceci ne me regarde pas. Encore une fois, ce n'est pas mon problème, je ne demande pas mieux que de ne pas me faire ennuyer sur ce sujet.

[Invité jabial]

Si par contre un super héros a tous les super pouvoirs, tous, alors la logique dicte que son existence doit être vraie.

Super pouvoir n° 627, invisibilité.

Tu prends les choses complètement à l'envers, et franchement, ta rhétorique fait ado.

Est-ce que le scientifique est visible pour les microbes qui se sont développés dans sa boîte de Petri?

Encore une fois, on ne peut voir que ce qui est dans la matrice

[CMuller]

(…) J'ai parfois l'impression que certains scientifiques ou prétendus tels ont dans l'idée d'ériger leurs hypothèses métaphysiques en religion. (…)

Il s'agit de spéculations à la limite des frontières actuelles de la cosmologie et de la physique quantique, du genre de celles dont je parlais avec Deutsch. Le problème est simplement de comparer : est-ce plus intéressant pour l'esprit de produire de telles spéculations qui ont derrière elles un solide arrière-plan validé par l'expérience ou l'observation, ou de tenir pour acquis quelques vérités métaphysiques définitives sur l'origine de ce qui est ?

[Invité jabial]

PS: tu n'es pas agnostique du tout.

Tu lis dans la pensée des gens maintenant? Si j'avais trouvé une solution, je le saurais, merci

[Nick de Cusa]

Tu prends les choses complètement à l'envers, et franchement, ta rhétorique fait ado.

Et voilà, recours à l'insulte. J'avoue qu'elle n'est pas méchant et je ne m'en plains donc pas. Mais ça donne de plus en plus l'impression que vous ne souhaitez pas la discussion. Ça tombe bien, moi non plus.

[Invité jabial]

Il s'agit de spéculations à la limite des frontières actuelles de la cosmologie et de la physique quantique, du genre de celles dont je parlais avec Deutsch. Le problème est simplement de comparer : est-ce plus intéressant pour l'esprit de produire de telles spéculations qui ont derrière elles un solide arrière-plan validé par l'expérience ou l'observation

Non, justement, ce n'est pas le cas. Les hypothèses métaphysiques actuelles issues de la PQ sont du niveau des théories sur le "magnétisme animal". Ca progressera peut-être, mais pour l'instant c'est ça la réalité que perçoit celui qui connaît réellement le domaine.

ou de tenir pour acquis quelques vérités métaphysiques définitives sur l'origine de ce qui est ?

En ce qui me concerne, je ne tiens rien pour acquis. J'attend toujours une réponse valable. Par contre, je constate l'inanité de celles qui existent. J'aurais probablement été fortement anticlérical il y a trois siècles, parce que l'Eglise prétendait posséder toutes les réponses et imposer sa métaphysique. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas et le piège mental de la vérité communément admise qui épargne de penser se trouve ailleurs.

Et voilà, recours à l'insulte. J'avoue qu'elle n'est pas méchant et je ne m'en plains donc pas. Mais ça donne de plus en plus l'impression que vous ne souhaitez pas la discussion. Ça tombe bien, moi non plus.

Si tu dis pipi-caca c'est normal qu'on te traite de gamin. Si tu ne veux pas qu'on dise que ta rhétorique fait ado, bah trouve un exemple un chouïa plus adapté que Goldorak

[Nick de Cusa]

Est-ce que le scientifique est visible pour les microbes qui se sont développés dans sa boîte de Petri?

Encore une fois, on ne peut voir que ce qui est dans la matrice

Tu te moques : je ne crois pas un millième de seconde que c'est de l'invisibilité du microbe que tu parlais quand tu parlais de l'invisibilité de dieu.

Quand au petit diable, il participe aussi de l'attaque sur la personne qui marque le manque d'argument.

Puisque c'est le sujet où on se répète comme des perroquets (logique, il n'y a rien à discuter), c'est très bien de ne pas avoir d'argument, ça n'a aucun sens d'argumenter sur ce sujet.

Mais continuons.

Si tu dis pipi-caca c'est normal qu'on te traite de gamin. Si tu ne veux pas qu'on dise que ta rhétorique fait ado, bah trouve un exemple un chouïa plus adapté que Goldorak

Ecoutes, des choses merveilleuse dotées de super pouvoirs il y en a une infinité. Choisis.

[Invité jabial]

Tu te moques : je ne crois pas un millième de seconde que c'est de l'invisibilité du microbe que tu parlais quand tu parlais de l'invisibilité de dieu.

Oh que si. Si on considère l'hypothèse d'un Créateur de l'univers, il ne peut être perçu comme objet de cet univers. C'est aussi simple que ça. Le simple fait que tu te sois imaginé un mec doté de superpouvoirs démontre que tu n'as pas fait l'effort d'empathie nécessaire pour comprendre ce que disent tes interlocuteurs.

[Nick de Cusa]

Si tu relis tout ce fil tu remarqueras que je ne pratique aucune attaque sur les personnes et que je m'en prends plein la gueule.

Oh que si. Si on considère l'hypothèse d'un Créateur de l'univers, il ne peut être perçu comme objet de cet univers. C'est aussi simple que ça. Le simple fait que tu te sois imaginé un mec doté de superpouvoirs démontre que tu n'as pas fait l'effort d'empathie nécessaire pour comprendre ce que disent tes interlocuteurs.

A aucun moment je n'ai parlé de mec.

Encore une attaque sur ma personne sensée valoir argument.

[Invité jabial]

Ecoutes, des choses merveilleuse dotées de super pouvoirs il y en a une infinité. Choisis.

La notion de super-pouvoir n'a de sens que dans la matrice. Le mec saute de huit mètres d'un toit à l'autre? C'est rien que quelques bits pour le programmeur. Et le programmeur, tu le verras pas. Il est pas dedans, il peut pas être dedans, et dans la vraie vie, tu peux pas sortir de la matrice.

[CMuller]

(…)

Probable pourquoi? Tu as une expérience à proposer?

Evidemment : tout le XXe siècle en relativité générale et en quantique ! L'espace-temps de Newton correspondait encore à ce que j'appelle nos intuitons de sens commun. Toute la physique récente n'y correspond plus : non seulement des expériences l'ont validée, mais pas mal d'objets technologiques en découlent.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi "je" existe? Quand bien même ça pourrait un jour être reproduit en labo, le simple fait que l'univers permette une telle bizarrerie est un mystère au sens premier du terme.

Le "je" c'est la conscience en générale ou mon existence en particulier ?

Dans les deux cas, je ne trouve pas cela très mystérieux. Cela dépend depuis quel repère on réfléchit : trouves-tu par exemple mystérieuse l'existence d'un singe ? Je veux dire par là, si je place côte à côte le Big Bang et ma conscience, j'ai le vertige. Mais si je place côté à côté un primate non humain et un humain, beaucoup moins. Il est par exemple extrêmement troublant de communiquer avec un bonobo à qui l'on a appris à faire fonctionner des idéogrammes : certes, cela ne dépasse pas l'enfant de deux ans du point de vue "phénoménologique". Mais cela illustre combien la conscience animale est une réalité.

[Nick de Cusa]

La notion de super-pouvoir n'a de sens que dans la matrice. Le mec saute de huit mètres d'un toit à l'autre? C'est rien que quelques bits pour le programmeur. Et le programmeur, tu le verras pas. Il est pas dedans, il peut pas être dedans, et dans la vraie vie, tu peux pas sortir de la matrice.

J'imagine que là par contre tu tentes un argument, mais il est incompréhensible.

Si j'étais toi je dirais, si tu choisis comme exemple la matrice tu vas passer pour un ado.

[Invité jabial]

Si tu relis tout ce fil tu remarqueras que je ne pratique aucune attaque sur les personnes

Un peu comme certains quand ils parlent d'objectivisme, sans doute

Tu tapes à côté, tu ne comprends rien, et tu donnes l'impression de prendre les autres pour des crétins.

C'est pas compliqué, en matière de religion on dirait un troll marxiste sur le libéralisme.

A aucun moment je n'ai parlé de mec.

Un super héros, c'est une personne, qui s'inscrit donc comme une élément matériel de la matrice. Problème : le programmeur n'est pas dans la matrice. Le programmeur n'a même pas programmé les détails du monde dans lequel nous vivons, juste quelques règles de base, parce qu'à son niveau d'intelligence la suite est une évidence - ou parce qu'il s'en fout.

Encore une attaque sur ma personne sensée valoir argument.

Gni?

Evidemment : tout le XXe siècle en relativité générale et en quantique ! L'espace-temps de Newton correspondait encore à ce que j'appelle nos intuitons de sens commun. Toute la physique récente n'y correspond plus : non seulement des expériences l'ont validée, mais pas mal d'objets technologiques en découlent.

Je n'ai jamais nié la physique quantique, que je connais probablement mieux que toi. Il y a une différence fondamentale entre ce qui a été validé (et ce qui a été rejeté et bien vite oublié, comme un certain nombre de tentative d'unification des forces) et les conséquences métaphysiques hypothétiques que certains en ont tiré.

Le "je" c'est la conscience en générale ou mon existence en particulier ?

Toi.

Dans les deux cas, je ne trouve pas cela très mystérieux. Cela dépend depuis quel repère on réfléchit : trouves-tu par exemple mystérieuse l'existence d'un singe ?

Je trouve mystérieuse l'existence du moindre atome. Je trouve mystérieuse la gravité. Je trouve mystérieux à peu près tout.

Je veux dire par là, si je place côte à côte le Big Bang et ma conscience, j'ai le vertige. Mais si je place côté à côté un primate non humain et un humain, beaucoup moins. Il est par exemple extrêmement troublant de communiquer avec un bonobo à qui l'on a appris à faire fonctionner des idéogrammes : certes, cela ne dépasse pas l'enfant de deux ans du point de vue "phénoménologique". Mais cela illustre combien la conscience animale est une réalité.

Jamais dit le contraire. Il faudra encore du temps, ceci dit, avant qu'on se retrouve dans la difficile situation de reconnaître leurs droits à des espèces non-humaines.

J'imagine que là par contre tu tentes un argument, mais il est incompréhensible.

Dis "je suis incapable de comprendre". Ca me suffit

[Nick de Cusa]

Un peu comme certains quand ils parlent d'objectivisme, sans doute

Tu tapes à côté, tu ne comprends rien, et tu donnes l'impression de prendre les autres pour des crétins.

C'est pas compliqué, en matière de religion on dirait un troll marxiste sur le libéralisme.

Comparaison exceptionnellement mauvaise : j'évite soigneusement ce sujet qu'il n'y a aucun intérêt à discuter. Jamais je ne l'aborde.

Je prends les autres pour rien du tout. Je réponds à ce que je lis. Je sais que tu es hautement intelligent, je le constate quotidiennement.

Sinon, je prends bonne note que ton super héros à le super super pouvoir de ne pas être dans le monde puisque c'est lui même qui le programme.

Encore une fois, plus c'est énorme plus c'est logique d'y croire.

[Invité jabial]

Si tu penses que l'absence de métaphysique est une solution et que tu te contentes de sékomsa, tant mieux pour toi.

[Nick de Cusa]

Je trouve mystérieuse l'existence du moindre atome. Je trouve mystérieuse la gravité. Je trouve mystérieux à peu près tout.

Voici le terrain commun sur lequel nous pouvons nous rejoindre.

[CMuller]

(…) On cherchera en vain une proposition d'expérience, une piste de recherche, une mesure, dans les traités généralement vulgarisateurs qui dissertent de l'inexistence de Dieu.

Dans son dernier opus, Dawkins propose une mesure de probabilité. De mémoire, son raisonnement est à peu près :

- l'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre ;

- on peut lui attribuer un spectre de probabilité pour classer les opinions (de 100 % je sais que Dieu existe à 0% je sais que Dieu n'existe pas) ;

- on peut aussi étudier chaque phénomène naturel en terme de probabilités et voir si l'hypothèse Dieu (ou Dessein, ou Agent Suprême) rend l'explication théiste plus probable qu'une autre.

- à partir des observations du cosmos ou de la vie, on en arrive à la conclusion qu'un Dieu infiniment complexe créant des choses simples (en vue de leur complexité future) est aussi infiniment improbable. Sur l'échelle d'opinion, cela conduit toute personne acceptant la science à donner à Dieu une probabilité d'existence proche de 0 (l'athée "parfait" à 0% n'existe pas en science selon Dawkins).

Enfin bon, je l'ai lu rapidement à sa sortie, je le signale mais je n'étais pas très convaincu à l'époque.

[Nick de Cusa]

Si tu penses que l'absence de métaphysique est une solution et que tu te contentes de sékomsa, tant mieux pour toi.

C'est presque ça. C'est plutôt : mais par quel miracle y-aurait-il une solution?

[Invité jabial]

- on peut aussi étudier chaque phénomène naturel en terme de probabilités et voir si l'hypothèse Dieu (ou Dessein, ou Agent Suprême) rend l'explication théiste plus probable qu'une autre.

Non, justement, on ne peut pas. On peut faire comme ça pour juger de la probabilité que la Genèse décrite dans la Bible soit littéralement vraie - inutile de dire que c'est faux. Pourquoi? Parce que la Genèse se passe dans la matrice. On ne peut pas faire des expériences dans la matrice pour comprendre ce qui se apsse en dehors, c'est toute la difficulté du raisonnement métaphysique. A la limite la seule expérience métaphysique possible c'est la mort, mais impossible de remonter ensuite les informations.

C'est presque ça. C'est plutôt : mais par quel miracle y-aurait-il une solution?

Par quel miracle y aurait-il ça et pas autre chose s'il n'y a pas de raison?

Ceci dit j'admet que les deux objections sont de même poids.

[pankkake]

Il n'y a aucun doute, son Immanence a parle, elle Sait

Si tu es interesse par le cote scientifique, les dossiers des miracles de Lourdes sont consultables et contiennent les etudes scientifiques completes ayant servies aux attestations. Certains temoignages sont vraiment impressionants et les faits constates inexpliquables par la seule science (dans l'etat actuel de l'art s'entend)

Mondieumondieumondieu.

Pour ceux qui ne l'auraient pas compris, la différence fondamentale entre l'hypothèse licorne et l'hypothèse Dieu est que la licorne n'explique rien et ne sert à rien.

Les seules hypothèses de Dieu qui sont probables n'expliquent rien et ne servent à rien.

[CMuller]

(…)

Je n'ai jamais nié la physique quantique, que je connais probablement mieux que toi. Il y a une différence fondamentale entre ce qui a été validé (et ce qui a été rejeté et bien vite oublié, comme un certain nombre de tentative d'unification des forces) et les conséquences métaphysiques hypothétiques que certains en ont tiré.

Entièrement d'accord, mais mon propos était simplement de dire que la science allait probablement s'éloigner de nos intuitions de sens commun. Tu semblais en douter : or, je trouve que ce qui est déjà validé (indépendamment des spéculations métaphysiques) n'a déjà plus grand chose à voir avec nos intuitions ou catégories usuelles de perception.

Je trouve mystérieuse l'existence du moindre atome. Je trouve mystérieuse la gravité. Je trouve mystérieux à peu près tout.

Je suis plutôt émerveillé qu'étonné : c'est la beauté de la nature et peut-être plus encore la beauté de ses lois qui me touche. Mais c'est peut-être ce que tu entends par "mystère".

[pankkake]

La notion de super-pouvoir n'a de sens que dans la matrice. Le mec saute de huit mètres d'un toit à l'autre? C'est rien que quelques bits pour le programmeur.

Non, clairement pas. Parce que pour le programmeur, le mec n'existe pas, mais seulement les particules de matière. Alors oui il pourrait s'amuser à les modifier, et faire de la reconnaissance de formes. Mais c'est quasiment impossible et serait surtout source d'incohérences.

[CMuller]

Non, justement, on ne peut pas. On peut faire comme ça pour juger de la probabilité que la Genèse décrite dans la Bible soit littéralement vraie - inutile de dire que c'est faux. Pourquoi? Parce que la Genèse se passe dans la matrice. On ne peut pas faire des expériences dans la matrice pour comprendre ce qui se apsse en dehors, c'est toute la difficulté du raisonnement métaphysique. A la limite la seule expérience métaphysique possible c'est la mort, mais impossible de remonter ensuite les informations.

(…)

Oui, mais de quoi parlons-nous : une métaphysique telle que déduite de la science ou une métaphysique telle qu'elle existe dans la réflexion humaine portant ce nom ?

Car le "raisonnement métaphyique" dont tu parles existe depuis 2500 ans et il a habituellement posé des propriétés de Dieu (ou de tout agent surnaturel) observables dans le réel. C'est cela qui a été balayé dans la plupart des cas par la science. Il reste donc la possibilité que la matrice ait une condition initiale divine dont rien ne permet de l'identifier ensuite au sein de la matrice : une sorte de théologie négative.

[Invité jabial]

Les seules hypothèses de Dieu qui sont probables n'expliquent rien et ne servent à rien.

Dorénavant tu seras Emptoire. Le père Emptoire

Non, clairement pas. Parce que pour le programmeur, le mec n'existe pas, mais seulement les particules de matière. Alors oui il pourrait s'amuser à les modifier, et faire de la reconnaissance de formes. Mais c'est quasiment impossible et serait surtout source d'incohérences.

Tu postules un programmeur dont l'intelligence est bornée par ce que tu es capable de concevoir, et des processus de programmation comparables à ceux que tu connais.

[pankkake]

Tu postules un programmeur dont l'intelligence est bornée par ce que tu es capable de concevoir, et des processus de programmation comparables à ceux que tu connais.

Non ! La limite n'est pas le programmeur mais le monde qu'il a conçu.

Dorénavant tu seras Emptoire. Le père Emptoire

Je serais ravi de pouvoir discuter des divers hypothèses sur la nature de Dieu.

[CMuller]

Si tu penses que l'absence de métaphysique est une solution et que tu te contentes de sékomsa, tant mieux pour toi.

Parménide : « Il faut dire et penser que ce qui est est, car ce qui existe existe, et ce qui n’existe pas n’existe pas : je t’invite à méditer cela. Tu ne forceras jamais ce qui n’existe pas à exister »

A la base, il y a une disposition d'esprit face au réel : son double (dieu) est donné par la foi ou ne l'est pas. S'il ne l'est pas, c'est tantôt une question, tantôt rien.

[Highlife]

On parlait de compter les croyants. On ne va pas compter parmi les catholiques ceux qui ne vont jamais à la messe, même s'ils se déclarent catholiques. On ne va pas compter comme musulman celui qui ne prie jamais, même s'il se déclare musulman.

De toutes façons, d'une manière générale, croire sans que cela ne se traduise par une pratique concrète sous une forme ou une autre n'a aucune importance sauf peut-être pour celui qui croît. Enfin bref, si tu veux prendre compte ces croyants qui ne pratiquent pas, eh bien je veux bien parallèlement discourir sur ces pécheurs à la ligne qui ne quittent jamais leur salon. Mais tout cela risque d'être vain.

Rappel: pour être musulman il y a 7 conditions, les piliers de la foi. En aucun cas les 5 piliers du culte (chahada, jeune, salat, zakat, hajj) ne sont obligatoire pour être musulman. Par contre renier un des 7 piliers de la foi te fait quitter la religion musulmane. Exemple: un musulman disant "les anges n'existent pas" ou encore "je ne crois pas aux prophètes" ou bien " je ne crois pas au Jugement Dernier" et bah c'est simple: il a quitter l'Islam. Du moins en ce qui concerne la branche sunnite, et je crois que c'est d'ailleurs la même chose pour le chiisme mais je n'en suis pas sur.

[Ronnie Hayek]

Des êtres merveilleux dotés de super pouvoirs que personne n'a jamais vu

Le tragique dans cette histoire c'est que tu as raison d'être très inquiet sur certaines des choses qui se préparent en terme d' "amélioration" de l'humain et de la société, mais comme tout ce que tu sais faire c'est d'insulter les gens avec ton : "soit vous rejoignez sa sainte mère l'église soit vous êtes des génocidaires staliniens de la pire espèce", tu tues l'importance indubitable de ton message en braquant les gens.

Totalement faux : c'est toi qui comprends cela ainsi. Je me fiche complètement que tu sois incroyant. Tant mieux si, un jour, tu découvres la foi - voilà la seule chose que je puisse dire en l'occurrence.

Peut-être que tu ne t'en rends pas compte, mais c'est toi qui insultes les croyants en employant des comparaisons puériles et dépréciatrices. Je trouve cela dommage pour toi, avant tout.

Cela tend à démontrer le fait que nombre d'athées se murent dans leur certitude (qu'ils renomment "scepticisme" à des fins d'autocongratulation) et refusent de faire preuve d'empathie avec les croyants. Je le sais, je l'ai été - et je retrouve dans tes posts et ceux d'autres mes propres sophismes et comparaisons boîteuses que j'employais jadis.

Je crois surtout que vous ne supportez pas mon "apostasie".

Si tu dis pipi-caca c'est normal qu'on te traite de gamin. Si tu ne veux pas qu'on dise que ta rhétorique fait ado, bah trouve un exemple un chouïa plus adapté que Goldorak

Exactement.

[Rincevent]

Tu prends les choses complètement à l'envers, et franchement, ta rhétorique fait ado.

Est-ce que le scientifique est visible pour les microbes qui se sont développés dans sa boîte de Petri?

Encore une fois, on ne peut voir que ce qui est dans la matrice

Tiens, tu es déiste, tendance Werber, maintenant ?