L'athéisme

[Invité jabial]

Le relativisme moral c'est pas plutot l'inverse ? Ce n'est pas "ne me jugez pas", mais c'est refuser de juger les autres.

Non. Le relativisme moral, c'est refuser l'universalité du jugement moral. Ça implique à la fois de refuser le jugement sur soi et sur les autres, d'où qu'il vienne. Mais selon mon expérience, encore une fois, le relativiste moral veut surtout éviter qu'on le juge, lui, et en particulier il veut éviter de se juger lui-même - ou du moins pouvoir ignorer son propre jugement.

Presque tout le monde fait périodiquement des choses qu'il juge indignes, à divers degrés, du petit pêché véniel à des choses beaucoup plus graves ; les stratégies pour gérer cela son diverses. Certains s'accrochent à une morale et se promettent de ne plus recommencer ; d'autres s'abrutissent pour ne plus y penser ; d'autres réinventent le passé, en cherchant à se persuader que le mal ne vient pas d'eux ("il m'a regardé méchamment le bolos, il devait être raciste") ; d'autres enfin se persuadent qu'il n'y a ni bien ni mal.

En tout cas ca n'a rien a voir avec choisir le mal je pense, et d'ailleurs le relativisme moral n'est pas incompatible avec avoir une morale tres stricte, si ?

Incohérent, certes, mais pas incompatible. De toute façon le relativisme moral est incohérent en soi. Tout est dans tout et inversement, ce n'est pas de la pensée, c'est de l'antipensée.

En plus dire "ne me jugez pas" aux autres, ca serait leur imposer son propre relativisme moral, ce qui serait a l'encontre du relativisme moral justement.

C'est tout le problème : un vrai relativiste moral ne peut défendre le relativisme moral. Logiquement il devrait considérer qu'après tout, c'est une option morale aussi relative qu'une autre, pas plus digne de défense que, par exemple, la morale nazie.

[Boz]

@ CMuller : il y a un biais dans ton discours.

Tu considères que les croyants sont incapables de douter, que leur état les rend par définition imperméables à ce que tu appelles "méta-éthique". C'est là une erreur profonde d'appréciation, si je puis me permettre. Et c'est ça qui reviens dans tous tes messages, je m'en suis rendu compte à tête reposée.

Sinon, pour l'athéisme, le nazisme et le communisme, bien sûr qu'il y a là quelque chose à creuser. Tu ne t'es jamais posé la question ? Les communistes sont les héritiers directs de l'anticléricalisme révolutionnaire, pour des raisons bien connues. Pour les nazis, c'est plus compliqué, on ne peut clairement pas les classer dans l'athéisme. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'ils détestaient le christianisme (est-ce un hasard ?). Bien entendu, ça ne veut pas dire que tout athée est un totalitaire refoulé (je n'ai jamais voulu sous-entendre ça). J'ai simplement remarqué que ça devrait inviter à la réflexion prudente toute personne sensée. Et que ça devrait pousser à une certaine humilité quand on critique les croyances religieuses.

Cordialement.

[Serge]

Allez CMuller, un petit billet dans 2 semaines pour Sydney…

Aller-retour ?

[pankkake]

Je ne comprends pas pourquoi les religieux (les catholiques en particulier, visiblement, à moins qu'il n'y ait que des catholiques sur ce forum) se mettent à parler de leur morale et de destruction de la société dès qu'on met en doute l'existence de Dieu et autres jolies inventions plus spécifiques.

Personne de sérieux ne peut affirmer que Dieu est descendu sur terre pour nous livrer dix commandements (le choix du nombre de dix étant par ailleurs suspect), et pourtant ça n'a jamais invalidé la morale chrétienne.

Enfin, c'est aussi un très bon moyen de détourner la conversation.

[jubal]

Non. Le relativisme moral, c'est refuser l'universalité du jugement moral. Ça implique à la fois de refuser le jugement sur soi et sur les autres, d'où qu'il vienne. Mais selon mon expérience, encore une fois, le relativiste moral veut surtout éviter qu'on le juge, lui, et en particulier il veut éviter de se juger lui-même - ou du moins pouvoir ignorer son propre jugement.

Ok j'avais mal compris alors, du coup il y a moins d'humilite dans le relativisme moral que ce que je pensais.

Mais je te trouve quand meme un peu severe, tu fait pratiquement un proces d'intention. Le relativisme moral prend plus vraisemblablement sa source dans l'observation des differentes cultures, et du fait que chacune ont des morales differentes.

De toute facon comme tout modele, l'important c'est a quoi on s'en sert. Si c'est pour decider si oui ou non on doit empecher quelqu'un d'agir, la il me semble que chacun utilise sa propre morale. Et certaine morales rendent le monde plus beau que d'autre.

[CMuller]

(…)

Allez CMuller, un petit billet dans 2 semaines pour Sydney afin de venir ressentir ce qu'est la croyance de milliers de personne autour de la foi. Sans doute des milliers de credules peureux face a la mort, dont je ferais partie avec fierte.

Désolé, je serai à cette date dans une demeure de campagne, fortes chances d'organiser des partouzes. J'irai bien à Sidney, mais pour voir des types et des filles en tong avoir peur de la mort, non, vraiment sans façon.

[CMuller]

CMuller, le fond du problème, c'est que tes arguments attaquent la superstition et la pensée magique, tu prétends que la foi n'est que cela, mais ton ennemi réel, tu l'admet toi même, ce n'est pas la superstition et la pensée magique, c'est l'universalisme, et en particulier son incarnation catholique.

Non. Je l'ai dit ici même : le monothéisme est plus que la pensée magique, un des mieux placés (dans les religions) pour penser l'au-delà de la superstition. Donc… bien pire.

Or, en tant que relativiste moral, tu n'a aucun argument valable contre l'universalisme, qui est une vision morale comme une autre .

Exact. L'universalisme est une option courante de la morale, la mienne est d'ailleurs universaliste à sa manière.

Pour juger, il faut pouvoir avoir un jugement de valeur universel, tu ne peux pas juger l'universalisme sans etre toi meme universaliste, elle est la ta contradiction profonde, pas dans les histoires de licorne invisibles qui ne sont q'un ecran de fumée.

Non, comme dit Jabial à un certain degré "on s'en fout", on juge avec un fusil. Ma morale est plus universaliste que d'autres au sens où elle est ultraminimale, donc compatible avec le maximum de morales réelles. Et pourtant, ses lois sont dures, très dures : ne pas nuire à autrui hors son consentement, c'est le plus dur pour Bonobo sapiens.

Cesse donc de prétendre lutter contre l'aspect superstitieux de la religion, qui est bien evidemment une cible facile (parce que trivialement fausse dans tout interpretation littérale) tout le monde est d'accord avec ça. Mais quand tu prétends en conclure des choses sur la foi et la morale… tu commet une faute methodologique majeure (volontaire ou non, je te laisse le benefice du doute).

Euh…

1: Les catholiques sont souvent supersticieux et croient en plein de trucs surnaturels

2: Ces trucs sont factuellement faux

3: ??? (le chainon manquant, selon la mode, l'inconcient collectif, la genetique, la psychologie comportementale)

4: Le mal n'existe pas

5: Donc l'eglise catholique romaine est maléfique

Tu le sens bien le sophisme la ?

…Rien à voir avec ce que je pense.

1. Les catholiques sont bien conscients de la dimension universaliste et morale de leur foi.

Donc erreur sur l'attendu, non sequitur derrière.

[CMuller]

Non. Le relativisme moral, c'est refuser l'universalité du jugement moral. Ça implique à la fois de refuser le jugement sur soi et sur les autres, d'où qu'il vienne.

Aucun sens : tu acceptes la séparation éthique (non relativiste) / méta-éthique (relativiste) ou tu ne l'acceptes pas. Seconde option : tu crois sans distance à ta croyance, c'est tout.

Incohérent, certes, mais pas incompatible. De toute façon le relativisme moral est incohérent en soi. Tout est dans tout et inversement, ce n'est pas de la pensée, c'est de l'antipensée.

Antipensée : ce genre de caricature.

C'est tout le problème : un vrai relativiste moral ne peut défendre le relativisme moral. Logiquement il devrait considérer qu'après tout, c'est une option morale aussi relative qu'une autre, pas plus digne de défense que, par exemple, la morale nazie.

Idem, ennui. Ta conclusion : chacun fait sa profession de foi contre les choses horriiiiiibles qu'il déteste. Sans intérêt, sauf constater que l'on trouve tous les mêmes choses horribles. La morale dans l'espèce humaine : ce qui divise, ce qui sépare, ce qui tranche. Votre horizon : se taper le ventre en disant "formidable, on trouve tous que brûler des enfants pour se marrer est ignoble". Aucun intérêt.

[CMuller]

@ CMuller : il y a un biais dans ton discours.

Tu considères que les croyants sont incapables de douter, que leur état les rend par définition imperméables à ce que tu appelles "méta-éthique". C'est là une erreur profonde d'appréciation, si je puis me permettre. Et c'est ça qui reviens dans tous tes messages, je m'en suis rendu compte à tête reposé.

Explicite. La méta-éthique telle que je l'entends n'a pas de sens si l'on ne peut pas porter un jugement neutre sur la morale, à commencer par la sienne. Donc oui, scepticisme indispensable. Si la morale est une foi, rien à dire : que l'on réfléchisse à cela, surtout les athées (pour les monothéistes, c'est déjà évident que dieu et la morale sont une même chose ; si l'athée projette sa foi refoulée sur la morale, je préfère l'original à la copie ; d'ailleurs, je préfère un chrétien à un humaniste, ces derniers sont pour moi les pires que tout, même pas l'excuse et l'inquiétude de la transcendance, pour appuyer RH).

Sinon, pour l'athéisme, le nazisme et le communisme, bien sûr qu'il y a là quelque chose à creuser. Tu ne t'es jamais posé la question ? Les communistes sont les héritiers directs de l'anticléricalisme révolutionnaire, pour des raisons bien connues. Pour les nazis, c'est plus compliqué, on ne peut clairement pas les classer dans l'athéisme. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'ils détestaient le christianisme (est-ce un hasard ?). Bien entendu, ça ne veut pas dire que tout athée est un totalitaire refoulé (je n'ai jamais voulu sous-entendre ça). J'ai simplement remarqué que ça devrait inviter à la réflexion prudente toute personne sensée. Et que ça devrait pousser à une certaine humilité quand on critique les croyances religieuses.

(…)

Tu as raison : comme toi, je pense que la collusion de l'athéisme et du pouvoir ne donne rien de mieux que la collusion de la foi et du même pouvoir. Tant que certains humains se prétendront directeurs de consciences et de pratiques des autres humains, aucun espoir. Raison fondamentale pour laquelle je réfléchis au post-humain.

[pankkake]

Tiens, il y a quelque chose qui m'étonne, c'est le succès qu'a pu avoir le monothéisme par rapport au paganisme (en dehors de son caractère anticoncurrentiel). Je ne connais que les cas où ça c'est plutôt mal passé, mais je ne pense pas que ce soit partout pareil.

[Saucer]

Ma morale est plus universaliste que d'autres au sens où elle est ultraminimale, donc compatible avec le maximum de morales réelles. Et pourtant, ses lois sont dures, très dures : ne pas nuire à autrui hors son consentement, c'est le plus dur pour Bonobo sapiens.

Puisque vous nous en parlez sans cesse, quelles sont donc ces règles morales ultraminimales ? L'axiome de non-agression en tout et pour tout ? Seriez-vous un nanarcap qui s'ignore ?

[Blondie]

Tiens, il y a quelque chose qui m'étonne, c'est le succès qu'a pu avoir le monothéisme par rapport au paganisme (en dehors de son caractère anticoncurrentiel). Je ne connais que les cas où ça c'est plutôt mal passé, mais je ne pense pas que ce soit partout pareil.

Le Paganisme est un terme générique qui désigne les religions païennes c'est-à-dire ni chrétiennes ni juive. (source : wiki). Il peut avoir des paganisme monotheisme.

Et puis d'abord tout le monde sait qu'apres le logiciel libre, il y a la mort.

[CMuller]

(…)

Mais je te trouve quand meme un peu severe, tu fait pratiquement un proces d'intention. Le relativisme moral prend plus vraisemblablement sa source dans l'observation des differentes cultures, et du fait que chacune ont des morales différentes.

(…)

Evidence et bon sens chez toi : les morales humains diffèrent, même un enfant pourrait l'observer. Quiconque dit "ma morale est la seule vraie, la seule bonne, la seule juste" ne fait que répéter le répertoire de base de son espèce — comme par hasard, sa morale est souvent une resucée des idées dominantes de son groupe (et la personne est souvent ignorante des morales de ses congénères ou des réflexions à ce sujet depuis trois siècles).

Le seul cas où la morale est fondée à être ainsi exclusive : celle de l'individu pour l'individu, sans aucune conséquence pour autrui. Voir chez Nietzsche les notions d'"individu absolu" et d'"esprit supérieur".

[pankkake]

Le Paganisme est un terme générique qui désigne les religions païennes c'est-à-dire ni chrétiennes ni juive. (source : wiki). Il peut avoir des paganisme monotheisme.

Non-Abrahamiques plutôt, ce qui inclut l'Islam.

Et puis d'abord tout le monde sait qu'apres le logiciel libre, il y a la mort.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Tentative d'humour ?

[Boz]

Explicite. La méta-éthique telle que je l'entends n'a pas de sens si l'on ne peut pas porter un jugement neutre sur la morale, à commencer par la sienne. Donc oui, scepticisme indispensable. Si la morale est une foi, rien à dire : que l'on réfléchisse à cela, surtout les athées (pour les monothéistes, c'est déjà évident que dieu et la morale sont une même chose ; si l'athée projette sa foi refoulée sur la morale, je préfère l'original à la copie ; d'ailleurs, je préfère un chrétien à un humaniste, ces derniers sont pour moi les pires que tout, même pas l'excuse et l'inquiétude de la transcendance, pour appuyer RH).

Ce que je veux dire, c'est que la foi (les meilleurs connaisseurs que moi me corrigeront si je me trompe) ne s'acquiert ou ne construit pas sur une acceptation béate et arbitraire de commandements. Toute la réflexion théologique, les grands débats dans l'histoire des religions, visent justement à justifier, expliciter, pour quelles raisons la foi et les préceptes divins sont vrais, ou justes. Le doute, l'argumentation, sont évidemment des moteurs de cette réflexion. Les croyants de ce type (pas tous mais un nombre certain) ont donc conscience que la morale n'est pas quelque chose de simple à comprendre. L'humain étant faillible et limité, ce serait d'ailleurs un péché d'orgueil de leur part. Je pense que l'animosité que tu déclenches chez certains résulte de ta négation de ce fait central dans le phénomène religieux.

Tu as raison : comme toi, je pense que la collusion de l'athéisme et du pouvoir ne donne rien de mieux que la collusion de la foi et du même pouvoir. Tant que certains humains se prétendront directeurs de consciences et de pratiques des autres humains, aucun espoir. Raison fondamentale pour laquelle je réfléchis au post-humain.

On est donc presque d'accords, excepté que je pense qu'on peut objectivement affirmer que les régimes "issus" (pour simplifier, tu m'excuseras) de l'athéisme moderne se sont révélés bien pires (dans la planification, la systématisation, la justification de leurs crimes) que tous les régimes précédents (au moins dans l'Occident et depuis le moyen-âge chrétien en particulier). Que des institutions religieuses du passé, ou des prélats aient commis des crimes, personne ne le nie, mais ce fut toujours plus isolé et critiqué, jamais théorisé et érigé en doctrine absolue. En principe de civilisation.

C'est là une différence qualitative importante, à mon humble avis.

Et encore une fois, je n'insinue pas que l'athéisme en soi entraîne nécessairement ce genre de choses.

[Blondie]

Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Tentative d'humour ?

Oui, le logiciel libre n'est il pas une quasi-religion avec tout ces fideles barbus et sa philosophie qui doit changer le monde

[Saucer]

- Tout est individuel chez tout individu de toute espèce, cela n'empêche pas la biologie ni la psychologie d'exister ;

Ni le libre arbitre. En parlant de psychologie, il ne vous manque plus que la psychanalyse, et vous aurez le pompon du déterminisme.

- faire l'hypothèse que les gènes participent aux différences interindividuelles d'un trait ne signifie pas que ce trait se résume à ces gènes ;

On est d'accord. Vous me rassurez.

- il est tout aussi intéressant d'analayser les co-facteurs de variations du trait, donc les influences du milieu (surtout pour la religion) ;

Vous pensez sincèrement que la foi (ou plutôt le degré de religiosité) est un caractère héréditaire ?

Edit : vous insistez sur le caractère individuel de la foi, mais il se trouve que les religions sont des phénomènes collectifs. Cela fait partie des différences entre timidité et religiosité (mon exemple plus haut) : les timides gèrent leur tempérament dans leur vie individuelle, les religieux adhèrent à des groupes (pas tous bien sûr). C'est tout aussi intéressant de réfléchir là-dessus : pourquoi n'y a-t-il pas 3 ou 4 milliards de religions après tout, chaque individu taillant des croyances sur-mesure ?

Un phénomène collectif n'annihile pas toute individualité que je sache. Pour adhérer à telle ou telle entreprise collective, il y a une démarche individuelle (enfin sauf pour l'État ).

En fait, vous préfèrez, pour exposer confortablement vos théories, que les croyants ne soient au final que des moutons indifférenciés guidés par la même attirance pour le surnaturel. Un peu simpliste.

[CMuller]

Puisque vous nous en parlez sans cesse, quelles sont donc ces règles morales ultraminimales ? L'axiome de non-agression en tout et pour tout ? Seriez-vous un nanarcap qui s'ignore ?

Déjà dit : non nuisance à autrui sauf si autrui y consent. Evidemment inapplicable avec la psychologie humaine actuelle laissée à elle-même, puisqu'une bonne part des humains jugent nuisible la simple existence d'un choix de vie différent du leur. Voir toutes les conneries (non sécantes, mais identiques dans leur dimension "absolutiste") des uns et des autres sur ce forum, et plus encore sur d'autres forums (le voile horrible, l'avortement horrible, le mariage homosexuel horrible, l'inégalité horrible, etc. etc. on n'en finit pas de s'horrifier, c'est la "panique morale" chère à Ogien).

Je préfère que les autres me donnent leurs morales universelles. En général, ils évitent et ils me font rire avec des histoires incroyables d'enfants violés ou d'enfants mis en présence de torture, bref, ils inventent des cas extrêmes car ils ont une trouille bleue lorqu'ils doivent énoncer en détail la somme de préjugés personnels / collectifs qui leur sert d'universalisme. Ou bien toujours les mêmes conneries, "ne massacre pas ton voisin sans raison" et autres répertoire de base de l'espèce, tellement trivial que cela n'a plus rien de moral, c'est de l'instinct.

[pankkake]

Une remarque d'ordre technique : ici un texte souligné a la même apparence qu'un lien, c'est donc trompeur et frustrant, je conseille plutôt d'utiliser l'italique et le gras.

[Rincevent]

Une remarque d'ordre technique : ici un texte souligné a la même apparence qu'un lien, c'est donc trompeur et frustrant, je conseille plutôt d'utiliser l'italique et le gras.

+1. J'ai failli faire la remarque moi aussi. Et le gras est plutôt réservé pour surligner des passages de citations, ou pour les choses ultra-cruciales.

[CMuller]

(…)

En fait, vous préfèrez, pour exposer confortablement vos théories, que les croyants ne soient au final que des moutons indifférenciés guidés par la même attirance pour le surnaturel. Un peu simpliste.

Je dois partir, là. Sur ce seul point : non !!! Le jour où la science aura screené la totalité de mes gènes et mes influences mésologiques afin d'expliquer pourquoi je suis devenu l'athée buté que je suis, je me sentirai plus libre. Vision spinoziste du libre-arbitre comme connaissance de ses déterminations : l'individu commence après cela.

[Saucer]

Déjà dit : non nuisance à autrui sauf si autrui y consent.

Seulement le principe de non-agression, donc. Nanarcap, mais sans culture anarcap. Intéressant. Y'a d'autres auteurs que Ogien dans la vie.

Voir toutes les conneries (non sécantes, mais identiques dans leur dimension "absolutiste") des uns et des autres sur ce forum,

Ne vous inquiétez pas, on n'en pense pas moins à votre propos.

Je préfère que les autres me donnent leurs morales universelles. En général, ils évitent et ils me font rire avec des histoires incroyables d'enfants violés ou d'enfants mis en présence de torture, bref, ils inventent des cas extrêmes car ils ont une trouille bleue lorqu'ils doivent énoncer en détail la somme de préjugés personnels / collectifs qui leur sert d'universalisme. Ou bien toujours les mêmes conneries, "ne massacre pas ton voisin sans raison" et autres répertoire de base de l'espèce, tellement trivial que cela n'a plus rien de moral, c'est de l'instinct.

Connaissez-vous le droit naturel ?

Estimez-vous que "ne tue pas ton prochain" est une connerie qui n'a rien a voir avec la morale ?

Savoir réprouver ses instincts, c'est être moral.

[pankkake]

Personnellement je ne pense pas qu'une société puisse être prospère, heureuse et brillante sans une morale dominante (et qui ne serait pas minimaliste). A quelques idioties près et des interdictions désuètes (interdiction de manger du cochon par exemple), les morales de religions abrahamiques sont plutôt pas mal.

Seulement ce dont ne se rendent pas compte les "dirigeants" de ces religions, c'est que les histoires qu'ils ont raconté pour convaincre les gens d'adopter leur religions sont de moins en moins crédibles, malgré les petites retouches qui ont été faites (Dieu devenant de plus en plus insaisissable, et autres floutages hasardeux).

Comme je l'ai dit dans mon premier message (qui est plutôt incomplet et j'ai changé sur des points depuis), il va falloir que les religions changent d'explication, au risque de perdre de plus en plus de fidèles, ce qui aura probablement des conséquences négatives sur la société.

[Saucer]

Seulement ce dont ne se rendent pas compte les "dirigeants" de ces religions, c'est que les histoires qu'ils ont raconté pour convaincre les gens d'adopter leur religions sont de moins en moins crédibles, malgré les petites retouches qui ont été faites (Dieu devenant de plus en plus insaisissable, et autres floutages hasardeux).

Comme je l'ai dit dans mon premier message (qui est plutôt incomplet et j'ai changé sur des points depuis), il va falloir que les religions changent d'explication, au risque de perdre de plus en plus de fidèles, ce qui aura probablement des conséquences négatives sur la société.

Il vaut mieux prendre ces histoires pour ce qu'elles sont : des allégories/paraboles.

[pankkake]

Il vaut mieux prendre ces histoires pour ce qu'elles sont : des allégories/paraboles.

Est-ce que si demain je vais voir le Pape (ou un membre de ce forum) et je lui demande "bon, les anges, le paradis, c'est juste des paraboles en fait ?", il va me répondre "oui" ?

[Saucer]

Je dois partir, là. Sur ce seul point : non !!! Le jour où la science aura screené la totalité de mes gènes et mes influences mésologiques afin d'expliquer pourquoi je suis devenu l'athée buté que je suis, je me sentirai plus libre. Vision spinoziste du libre-arbitre comme connaissance de ses déterminations : l'individu commence après cela.

Un moment que vous ne verrez jamais de votre vie. Quand bien même vous seriez au courant de ces influences, vous abandonneriez-vous à celles-ci ? Je ne crois pas non, ou pas entièrement j'ose espérer.

Quelle hypothèse en attendant ? Autonomie ? Hétéronomie ? Vous penchez largement pour la seconde.

Et pusique vous parliez de la morale partagée par les gens de ce forum (enfin une majorité je suppose), la morale libérale consiste justement à penser l'homme comme un être autonome et responsable. Les nanarcaps, dont vous faites apparemment partie (avec qq nuances), n'envisagent jamais le libéralisme comme une éthique mais comme un simple droit mécanique reposant sur l'unique principe de non-agression.

[Blondie]

Est-ce que si demain je vais voir le Pape (ou un membre de ce forum) et je lui demande "bon, les anges, le paradis, c'est justes des paraboles en fait ?", il va me répondre "oui" ?

Une religion ne peut pas etre desincarné, elle ne peut pas se passer d'histoires mythiques, ces histoires font parties de ces fondations.

[Saucer]

Est-ce que si demain je vais voir le Pape (ou un membre de ce forum) et je lui demande "bon, les anges, le paradis, c'est justes des paraboles en fait ?", il va me répondre "oui" ?

Honnêtement, j'en sais rien. Il dira que oui c'est une parabole. Juste une parabole, je ne sais pas.

[CMuller]

Seulement le principe de non-agression, donc. Nanarcap, mais sans culture anarcap. Intéressant. Y'a d'autres auteurs que Ogien dans la vie.

Je ne lis pas qu'Ogien, et d'ailleurs mon cher Ruwen est bien trop maximaliste Sur les libertariens, je suis dans une position ambivalente : même morale formelle (liberté de l'individu), peu d'atomes crochus intellectuels sur leurs justifications.

Estimez-vous que "ne tue pas ton prochain" est une connerie qui n'a rien a voir avec la morale ?

En dehors des psychopathes et des demeurés violents, que j'estime de toute façon étrangers à la morale et bons pour la taule, la plupart des morales nous disent qui l'on peut tuer ou non. L'objet important de réflexion n'est pas l'en-commun de l'espèce (ne pas tuer a priori), mais les singularités de chaque morale.

De manière plus générale, le mot d'ordre positif de ma morale commune, au-delà de la non-nuisance, c'est : différenciez-vous. Je considère comme bon que les individus et les groupes soient autonomes, et qu'ils défendent des règles différentes sur tous les aspects de la vie sans conséquence pour les autres, mais plein de conséquences pour eux. Je perçois comme mauvais tout ce qui vise à interdire cela au nom d'un collectif homogène.

[CMuller]

Un moment que vous ne verrez jamais de votre vie.

Exact. Pour moi, l'individu se construit tout au long de son existence. On devient ce que l'on est, et si l'on n'est que la répétition de ce qui nous entoure, on ne devient pas grand chose.

Quelle hypothèse en attendant ? Autonomie ? Hétéronomie ? Vous penchez largement pour la seconde.

Même si c'est dur à saisir : je penche pour l'hétéronomie en méta-éthique (au sens où la morale elle-même comme soumission de l'individu à la règle sociale tend vers l'hétéronomie par nature, la plupart des gens la vivent comme conformisme), pour l'autonomie en éthique (ma morale est exigeante pour l'individu, elle se fonde sur lui, et pour lui).

Et pusique vous parliez de la morale partagée par les gens de ce forum (enfin une majorité je suppose), la morale libérale consiste justement à penser l'homme comme un être autonome et responsable. Les nanarcaps, dont vous faites apparemment partie (avec qq nuances), n'envisagent jamais le libéralisme comme une éthique mais comme un simple droit mécanique reposant sur l'unique principe de non-agression.

En effet, l'éthique minimale commune de non-nuisance a dans mon esprit un aspect mécanique car elle est destinée au grand nombre. Mécanique et rigoureux : la loi qui la fonde doit être stricte pour les individus incapables de s'empêcher de nuire.