MMorateur Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 C'est marrant: il s'ensuivrait que les enfants sont la propriété privée de leur parents (qui décident si on les éduque ou pas, si on les fait travailler ou pas, si on leur "apprend" à faire l'amour etc). C'est aussi le point de départ de Steiner. Le seul problème est que l'on ne sait pas comment ils deviennent libres ensuite. A la mort de leur "maîtres"? Par cession de droits? Par decret, à 18 ans? Le problème des enfants est un casse tête théorique pour les libertariens, je ne connais aucune réponse qui tient debout. Quelqu'un en connaît une? L'enfant est responsable dès sa naissance. Bien sur au départ il s'en remet à ses parents et s'en sépare petit à petit. Ce n'est certes pas forcément une décision rationnelle mais instinctive. Comme de nombreuses autres décisions par ailleurs.
Migrou Posté 1 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 1 juillet 2008 L'enfant est responsable dès sa naissance. Bien sur au départ il s'en remet à ses parents et s'en sépare petit à petit. Ce n'est certes pas forcément une décision rationnelle mais instinctive. Comme de nombreuses autres décisions par ailleurs. Bien vu! Et s'il vous casse les vitres, vous lui demander d'en rembourser le coût; lui, il s'en remet gentiment à ses parents. S'ils refusent, vous les payer tout seul?
Invité jabial Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 C'est marrant: il s'ensuivrait que les enfants sont la propriété privée de leur parents (qui décident si on les éduque ou pas, si on les fait travailler ou pas, si on leur "apprend" à faire l'amour etc). C'est aussi le point de départ de Steiner. Le seul problème est que l'on ne sait pas comment ils deviennent libres ensuite. A la mort de leur "maîtres"? Par cession de droits? Par decret, à 18 ans? Le problème des enfants est un casse tête théorique pour les libertariens, je ne connais aucune réponse qui tient debout. Quelqu'un en connaît une? Les enfants sont dans le même cas que les malades mentaux. Ils n'ont pas les capacités intellectuelles suffisantes pour être libres. Ca n'en fait pas des propriétés - ce sont des personnes et non des objets. Quant à la liberté, ils y accèdent dès qu'il n'est plus possible de démontrer qu'ils sont incapables d'être libres. En général, ça se passe automatiquement à un âge frontière si on n'en a pas fait la demande auprès d'un juge avant. Pour la vitre brisée, le problème est extrêmement simple : si l'enfant était encore sous la garde de ses parents, alors ils sont responsables, qu'ils le veuillent ou non, et ce, sauf à démontrer devant un juge qu'il était déjà capable d'être émancipé au moment des faits. Vous remarquerez mon absence totale de réaction quant au bolcho coco trotsko géo "libéralisme".
Migrou Posté 1 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 1 juillet 2008 Quant à la liberté, ils y accèdent dès qu'il n'est plus possible de démontrer qu'ils sont incapables d'être libres. Pour qui il n'est plus possible de démontrer?
Invité jabial Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Pour qui il n'est plus possible de démontrer? Bah tu sais, c'est la même chose que quand on accuse quelqu'un de crime. On considère que les gens sont présumés libres comme ils sont présumés innocents. Donc, s'y a le moindre doute sur la question, bah on considère que la personne est libre.
Migrou Posté 1 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 1 juillet 2008 Bah tu sais, c'est la même chose que quand on accuse quelqu'un de crime. On considère que les gens sont présumés libres comme ils sont présumés innocents. Donc, s'y a le moindre doute sur la question, bah on considère que la personne est libre. Tu as raison: c'est exactement l'opposé de la présomption d'innocence. L'enfant commence par être présumé non libre et ensuite il faut démontrer (donner des raisons) en faveur de sa liberté. Je crains que si tu laisses ce choix aux gens, il n'y aura que les enfants d'idiots qui seront affranchis. A moins que tu n'ais pensé à une décision par l'Etat. Bref, vous êtes très stimulant-e-s, mais maintenant je dois travailler un peu. On pourra faire un "sujet" séparé sur les enfants, à discuter l'un de ses jours.
h16 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Bref, vous êtes très stimulant-e-s, Toi, tu es un peu agaçant-e et très creux-se.
Apollon Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Toi, tu es un peu agaçant-e et très creux-se. Elle touche juste : les libertariens ont toujours un problème avec le "qui décide" comme le montre l'exemple.
IonCheng Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Tu as raison: c'est exactement l'opposé de la présomption d'innocence. huh ?L'enfant commence par être présumé non libre et ensuite il faut démontrer (donner des raisons) en faveur de sa liberté. Je crains que si tu laisses ce choix aux gens, il n'y aura que les enfants d'idiots qui seront affranchis.nonmaintenant je dois travailler un peuExcuse utilisée maintes fois
h16 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Elle touche juste : les libertariens ont toujours un problème avec le "qui décide" comme le montre l'exemple. Non. Ce n'est pas parce que, par exemple, la responsabilité d'un enfant s'acquiert progressivement et qu'il n'y a donc pas un moment charnière valable pour tous les enfants pour déterminer à coup sûr leur responsabilité que cette souplesse doit se traduire par un "problème" avec le "qui décide". Dans beaucoup de domaines, tous les jours, personne ne décide. Et pourtant, ça marche. Ta remarque illustre très bien un des travers des libéraux mous : parce que tout n'est pas normé, dans des petites boites, que l'anarcho-capitalisme n'a pas a priori de réponses toutes faites, absolues, sur tout (et ceci, bien logiquement dans la mesure où ce n'est pas le propos de cette philosophie), hop, on s'engouffre dans ce qu'on croit être un oubli pour justifier un retour de quelques pas en arrière sur un minarchisme de compromis. De la même façon que les étatistes oublient la situation désastreuse provoqué par la présence de l'état pour pointer, au moyen de situations rocambolesques, des cas non ou mal couverts par l'anarcapisme, les libéraux mous s'empressent d'oublier tous les cas où aucune décision n'est prise sans rien provoquer de catastrophique pour autant, pour construire des cas artificiels où l'absence de décision panique la veuve et l'orphelin…
José Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 C'est marrant: il s'ensuivrait que les enfants sont la propriété privée de leur parents… Non sequitur. Mais revenons à la question que tu évites soigneusement : comment penses-tu établir une pseudo "égalité de départ" sans faire usage de la violence étatique ?
Invité Arn0 Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Ta remarque illustre très bien un des travers des libéraux mous : parce que tout n'est pas normé, dans des petites boites, que l'anarcho-capitalisme n'a pas a priori de réponses toutes faites, absolues, sur tout (et ceci, bien logiquement dans la mesure où ce n'est pas le propos de cette philosophie), hop, on s'engouffre dans ce qu'on croit être un oubli pour justifier un retour de quelques pas en arrière sur un minarchisme de compromis. Le problème des anarcaps c'est plutôt de vouloir avoir réponse à tout.
Invité jabial Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Tu as raison: c'est exactement l'opposé de la présomption d'innocence. L'enfant commence par être présumé non libre et ensuite il faut démontrer (donner des raisons) en faveur de sa liberté. T'es pas très malin, mon gars. Depuis deux jours que j'explique que non, la liberté est automatiquement accordée par le juge sauf preuve du contraire, et toi tu en remets une couche. Tu es sûr que tu as pas envie d'avoir des discussions plus stimulantes, je sais pas moi, sur ump.org?
Apollon Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Non. Ce n'est pas parce que, par exemple, la responsabilité d'un enfant s'acquiert progressivement et qu'il n'y a donc pas un moment charnière valable pour tous les enfants pour déterminer à coup sûr leur responsabilité que cette souplesse doit se traduire par un "problème" avec le "qui décide".Dans beaucoup de domaines, tous les jours, personne ne décide. Et pourtant, ça marche. Ta remarque illustre très bien un des travers des libéraux mous : parce que tout n'est pas normé, dans des petites boites, que l'anarcho-capitalisme n'a pas a priori de réponses toutes faites, absolues, sur tout (et ceci, bien logiquement dans la mesure où ce n'est pas le propos de cette philosophie), hop, on s'engouffre dans ce qu'on croit être un oubli pour justifier un retour de quelques pas en arrière sur un minarchisme de compromis. De la même façon que les étatistes oublient la situation désastreuse provoqué par la présence de l'état pour pointer, au moyen de situations rocambolesques, des cas non ou mal couverts par l'anarcapisme, les libéraux mous s'empressent d'oublier tous les cas où aucune décision n'est prise sans rien provoquer de catastrophique pour autant, pour construire des cas artificiels où l'absence de décision panique la veuve et l'orphelin… Tu me prêtes beaucoup, je constate simplement que pour tout problème les anarcaps ont des solutions qu'ils présentent comme d'autant plus évidentes qu'elles ne le sont pas, quand déjà elles s'accordent entre elles. T'es pas très malin, mon gars. Depuis deux jours que j'explique que non, la liberté est automatiquement accordée par le juge sauf preuve du contraire, et toi tu en remets une couche. Tu es sûr que tu as pas envie d'avoir des discussions plus stimulantes, je sais pas moi, sur ump.org? Et qui est l'auteur de cette règle s'il n'y a pas de législateur ?
h16 Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Le problème des anarcaps c'est plutôt de vouloir avoir réponse à tout. Non. Ca, c'est ce que certains libéraux-mous projettent sur eux. Tu me prêtes beaucoup, Non. Je suis parti de ta saillie pour évoquer un problème d'ordre général. Tu noteras que j'ai parlé de libéraux mous, pas de Apollon spécifiquement, bien que tu sois parfois un peu mou à mon avis. C'est en tout cas une parfaite illustration que tu te prêtes beaucoup plus dans ce que j'ai dit que ce que je t'ai réellement donné. Révélateur . je constate simplement que pour tout problème les anarcaps ont des solutions qu'ils présentent comme d'autant plus évidentes qu'elles ne le sont pas, quand déjà elles s'accordent entre elles. Il y a des problèmes sans solutions évidentes, et pour lesquels les anarcaps n'ont rien à proposer si ce n'est de dire que l'intervention étatique ou l'utilisation d'une autorité centrale serait plus néfaste qu'une autre solution à laquelle ils n'ont pas pensée mais dont l'existence n'est pas invalidée par leur temporaire manque d'imagination.
john_ross Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Le problème des anarcaps c'est plutôt de vouloir avoir réponse à tout. Non justement, c'est tout le contraire, n'ayant pas réponse à tout je m'interdis d'employer la coercition pour imposer mes solutions. Si j'avais réponse à tout je n'aurai pas besoin d'user de la coercition pour imposer mes solutions.
Apollon Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Non. Je suis parti de ta saillie pour évoquer un problème d'ordre général. Tu noteras que j'ai parlé de libéraux mous, pas de Apollon spécifiquement, bien que tu sois parfois un peu mou à mon avis. C'est en tout cas une parfaite illustration que tu te prêtes beaucoup plus dans ce que j'ai dit que ce que je t'ai réellement donné. Révélateur . Donc plutôt que m'apporter la contradiction, tu as réfuté une position qui n'était tenue par personne. J'ai bien suivi ? Il y a des problèmes sans solutions évidentes, et pour lesquels les anarcaps n'ont rien à proposer si ce n'est de dire que l'intervention étatique ou l'utilisation d'une autorité centrale serait plus néfaste qu'une autre solution à laquelle ils n'ont pas pensée mais dont l'existence n'est pas invalidée par leur temporaire manque d'imagination. Sans vouloir te vexer, c'est un raisonnement dogmatique.
john_ross Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Si dire en effet que l'état par l'instauration de monopoles empêche l'émergence de solution en dehors du cadre étatique est dogmatique et bien ou allons-nous vers la suc-dem?
Invité jabial Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Et qui est l'auteur de cette règle s'il n'y a pas de législateur ? Le bon sens? Une personne est libre jusqu'à preuve de son incapacité, c'est une évidence absolue. Autant demander qui est l'auteur de la règle "tu ne tueras point". Sans vouloir te vexer, c'est un raisonnement dogmatique.
José Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Et qui est l'auteur de cette règle s'il n'y a pas de législateur ? Mais bon sang, c'est bien sûr : il faut une "règle" pour que les parents s'occupent de leurs enfants.
Invité jabial Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je propose de faire aux étatistes la réponse suivante : l'auteur de la règle est le Jabial. C'est son seul et unique rôle. Elles sont complètement arbitraires (lire : au delà de votre compréhension), et si ça vous fait plaisir, vous pouvez considérer qu'il s'agit d'un Etat, une dictature même, ce qui présente probablement pour vous de multiples avantages. Quelqu'un me trouve un manteau d'hermine?
Apollon Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Si dire en effet que l'état par l'instauration de monopoles empêche l'émergence de solution en dehors du cadre étatique est dogmatique et bien ou allons-nous vers la suc-dem? Le pendant du dogmatisme c'est d'avoir du mal avec la contradiction. Le message que j'ai critiqué expose bel et bien une logique dogmatique, à savoir que la solution anarcap sera forcément meilleure que celle d'une autorité centralisée. D'une part ce n'est pas nécessaire, d'autre part ça dépend des objectifs Le bon sens? Si tout le monde avait le même bon sens ça se saurait. Tout serait plus simple, l'Etat n'existerait pas etc Une personne est libre jusqu'à preuve de son incapacité, c'est une évidence absolue. En admettant cette règle, qui n'est évidente que dans un paradigme particulier, qui décide des règles d'incapacité ? Qui les applique ? Mais bon sang, c'est bien sûr : il faut une "règle" pour que les parents s'occupent de leurs enfants. Non mais en revanche sur la question de la capacité il faut des règles.
Invité jabial Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Le pendant du dogmatisme c'est d'avoir du mal avec la contradiction. Le message que j'ai critiqué expose bel et bien une logique dogmatique, à savoir que la solution anarcap sera forcément meilleure que celle d'une autorité centralisée. D'une part ce n'est pas nécessaire, d'autre part ça dépend des objectifs Tu donnes dans le relativisme toi maintenant? En admettant cette règle, qui n'est évidente que dans un paradigme particulier, qui décide des règles d'incapacité ? Qui les applique ? Un juge. Un arbitre. Toussa. Non mais en revanche sur la question de la capacité il faut des règles. Encore une fois, si tu as aaaaabsolument besoin d'un chef, je suis là
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 (…)Autant demander qui est l'auteur de la règle "tu ne tueras point". Mince, je croyais qu'il y en avait Un.
Hamster ancap Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 je passerait bien a 15H30 en coup de vent pour le debat sur la proprieté intellectuelle…c'est faisable ca,(faut aussi que je voit avec mon taff si je peut decaler des rdv mais sur le principe c'est possible?)
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 (…)Un juge. Un arbitre. Toussa. (…) La question posée je crois, c'est : pourquoi pas un Etat parmi le "toussa" ? Disons que si une grande population est d'accord sur la même règle, l'arbitre commun ressemblera un peu à un Etat. Le "libéral mou" se dit : l'Etat a fixé des règles dans des tas de domaines où il n'a aucune raison de le faire, il faut le dépecer progressivement jusqu'à parvenir au minimum, et pourquoi pas au néant. Je vois cela comme une position empirique, au sens qu'elle part des réalités pour les critiquer dans une direction jugée souhaitable, plutôt que partir d'une situation idéale et imaginaire (un peu comparable à l'état de nature de la pensée politique classique… mais ce qui marchait du point de vue heuristique voici trois ou quatre siècles n'est plus trop évocateur aujourd'hui).
José Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 …en revanche sur la question de la capacité il faut des règles. Non, pourquoi. Un juge peut parfaitement trancher sur la capacité de quelqu'un sans qu'il faille une règle préétablie. La question posée je crois, c'est : pourquoi pas un Etat parmi le "toussa" ? Parce que c'est inutile, un juge suffit.
Apollon Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Tu donnes dans le relativisme toi maintenant? Nullement. Un juge. Un arbitre. Toussa. Pourquoi un juge ? Pourquoi la justice serait-elle institutionnalisée pour commencer ? Pourquoi pas la vendetta plutôt qu'un juge ? Pourquoi pas une autorité religieuse ? Qui décide de la forme de la justice ? Qui décide des principes pour juger ? La réponse libérale c'est : personne. La justice est une institution qui spontanément se centralise pour que la même règle s'applique à tous et que cette règle se raffine au maximum. La centralisation de la justice n'est pas accidentelle, elle répond à un besoin et je ne vois que des apriori anarchistes à opposer à l'émergence de justices centralisées. Non, pourquoi. Un juge peut parfaitement trancher sur la capacité de quelqu'un sans qu'il faille une règle préétablie. C'est donc la même personne qui crée (ou découvre, admettons) la règle et qui l'applique voire qui lui donne force exécutoire ? Pas très libéral. On suppose donc un juge infaillible pour répondre au problème "qui ?". Très insatisfaisant.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.