Libertarisme: de gauche ou de droite?

[José]

La justice est une institution qui spontanément se centralise pour que la même règle s'applique à tous et que cette règle se raffine au maximum.

Non. La justice ne s'est jamais centralisé "spontanément". Seule la force étatique a pu le faire. Par contre, des réseaux de tribunaux différents peuvent tendre à rendre des jugements plus ou moins uniformisés, à uniformiser relativement une jurisprudence. C'est ainsi que travaillèrent les tribunaux romains et les cours anglaises de Common Law, d'Equity et autres. Donc, pas besoin d'un quelconque législateur pour décider de la capacité juridique des gens, ni de règle générale obligatoirement applicable à tous, les juges suffisent.

C'est donc la même personne qui crée (ou découvre, admettons) la règle et qui l'applique voire qui lui donne force exécutoire ? Pas très libéral.

Contrairement à ce que tu sembles croire, le "libre marché" juridique est parfaitement kasher d'un point de vue libéral. Ce qui importe d'un point de vue libéral n'est pas de savoir qui édicte la règle à laquelle on est d'accord de se soumettre, mais bien d'avoir la possibilité de choisir librement son système juridique.

[h16]

Donc plutôt que m'apporter la contradiction, tu as réfuté une position qui n'était tenue par personne. J'ai bien suivi ?

Tu ne sais pas lire. C'est dommage, tu étais crédible, jusqu'alors.

Sans vouloir te vexer, c'est un raisonnement dogmatique.

Tu ne me vexes point. Tu me fais rigoler de tout mon être.

Tiens, je me lole :

Très insatisfaisant.

Très caricatural. Tu peux mieux faire. Parfois.

[CMuller]

Non. La justice ne s'est jamais centralisé "spontanément". Seule la force étatique a pu le faire. Par contre, des réseaux de tribunaux différents peuvent tendre à rendre des jugements plus ou moins uniformisés, à uniformiser relativement une jurisprudence. C'est ainsi que travaillèrent les tribunaux romains et les cours anglaises de Common Law, d'Equity et autres. Donc, pas besoin d'un quelconque législateur pour décider de la capacité juridique des gens, ni de règle générale obligatoirement applicable à tous, les juges suffisent.

(…)

Pour rendre justice, il faut un corpus pré-existant de droit positif ou coutumier, des règles admises comme légitimes par les justiciables. Je me répresente mal quel serait ce corpus dans une future justice privée, vu que les droits coutumiers ont été à peu près liquidés et qu'il ne reste que le droit positif étatique.

[José]

Je me répresente mal quel serait ce corpus dans une future justice privée, vu que les droits coutumiers ont été à peu près liquidés et qu'il ne reste que le droit positif étatique.

Il est supposé que ce corpus ne retiendra du droit positif que ce qui vient justement de l'ancien droit coutumier, des règles de vie commune qui ont fait leur preuve tout au long des siècles. Sinon, pour te faire une idée, la justice privée, ça existe chaque fois plus tous les jours, à commencer par les arbitrages commerciaux.

[Apollon]

Non. La justice ne s'est jamais centralisé "spontanément". Seule la force étatique a pu le faire.

Et seule la force expliquerait ce phénomène ? Les hommes n'y ont-ils pas trouvé leur compte ? L'Etat serait purement artificiel ? Un parasite qui s'est étendu sur toute la terre…

Tu ne me vexes point. Tu me fais rigoler de tout mon être.

Ceci est un raisonnement dogmatique :

Il y a des problèmes sans solutions évidentes, et pour lesquels les anarcaps n'ont rien à proposer si ce n'est de dire que l'intervention étatique ou l'utilisation d'une autorité centrale serait plus néfaste qu'une autre solution à laquelle ils n'ont pas pensée mais dont l'existence n'est pas invalidée par leur temporaire manque d'imagination.

Et quand je te montre l'irréfutabilité de ton argumentaire, tu poursuis sur le mode sarcastique, ce qui donne un parfum doublement marxiste à ta prose.

[Invité jabial]

Ceci est un raisonnement dogmatique

On a dû dire ça à Gallilée aussi

[José]

Et seule la force expliquerait ce phénomène ? Les hommes n'y ont-ils pas trouvé leur compte ?

On peut difficilement soutenir que la justice étatique représente un mieux pour les gens. Que du contraire. Quelques pistes : gigantesque arriéré judiciaire sans cesse croissant, juges politisés relâchant des criminels notoires ou classant sans suite, intrusion du politique partisan dans la justice privée (dernier exemple, l'affaire de l'annulation de maraige à Lille), etc. Toutes sortes de raisons qui font qu'ils sont chaque fois plus nombreux - quand ils le peuvent - ceux qui font appel aux tribunaux privés.

[h16]

Ceci est un raisonnement dogmatique :

Non. Ce n'est pas en le répétant comme jadis un Lénine marxisant le fit en parlant du mensonge que tu arriveras à le faire passer pour tel. Alternativement, ce n'est pas parce que tu n'as pas compris ou mal lu (et tes lunettes ?) que tu peux en arriver à cette conclusion.

[DiabloSwing]

…

gigantesque arriéré judiciaire sans cesse croissant, juges politisés relâchant des criminels notoires ou classant sans suite, intrusion du politique partisan dans la justice privée (dernier exemple, l'affaire de l'annulation de maraige à Lille),

Désolé, je suis lâche…mais j'ai trouvé la faute lucilienne du semestre

[/hs]

[Apollon]

On peut difficilement soutenir que la justice étatique représente un mieux pour les gens. Que du contraire. Quelques pistes : gigantesque arriéré judiciaire sans cesse croissant, juges politisés relâchant des criminels notoires ou classant sans suite, intrusion du politique partisan dans la justice privée (dernier exemple, l'affaire de l'annulation de maraige à Lille), etc. Toutes sortes de raisons qui font qu'ils sont chaque fois plus nombreux - quand ils le peuvent - ceux qui font appel aux tribunaux privés.

D'accord mais on est très loin du point de départ qui concernait les aventures de On, le législateur magique. Pour répondre à ton point, je te signale qu'accumuler les défaillances de l'Etat ne prouve rien du tout puisque tous ces désavantages peuvent être contre-balancés par des avantages à commencer par celui-ci : l'Etat protège efficacement de l'Etat voisin

Non. Ce n'est pas en le répétant comme jadis un Lénine marxisant le fit en parlant du mensonge que tu arriveras à le faire passer pour tel. Alternativement, ce n'est pas parce que tu n'as pas compris ou mal lu (et tes lunettes ?) que tu peux en arriver à cette conclusion.

On ne peut pas exclure qu'une autorité centrale soit plus efficace, et qu'elle soit apparue puis répandue spontanément pour cette raison. Croire a priori que toute solution décentralisée est préférable est dogmatique, ce n'est pas forcément faux.

[john_ross]

D'accord mais on est très loin du point de départ qui concernait les aventures de On, le législateur magique. Pour répondre à ton point, je te signale qu'accumuler les défaillances de l'Etat ne prouve rien du tout puisque tous ces désavantages peuvent être contre-balancés par des avantages à commencer par celui-ci : l'Etat protège efficacement de l'Etat voisin

L'état protège efficacement contre l'état voisin c'est seulement vrai depuis l'invention de la Bombe atomique.

La seule fonction de l'état est de protéger ses intérêts contre tout ennemi intérieur ou extérieur.

[José]

D'accord mais on est très loin du point de départ qui concernait les aventures de On, le législateur magique.

Je te rappelle aimablement que c'est toi qui veux absolument légiférer sur la capacité. Moi, je dis précisément que c'est inutile et qu'un juge peut pafaitement traiter ce problème sans qu'il doive se référer à une règle légale.

…l'Etat protège efficacement de l'Etat voisin…

Ben voyons. L'Histoire montre justement le contraire : le nombre de victimes provoquées lors de guerre avec l'État voisin est directement proportionnel à la taille dudit État. Entre les guerres en dentelles des monarchies du 18e siècle et les hécatombes des États centralisés du 20e siècle, yapafoto.

[Apollon]

La seule fonction de l'état est de protéger ses intérêts contre tout ennemi intérieur ou extérieur.

La seule fonction ?? Est-ce que c'est bien la seule ? Est-ce que c'est bien une fonction ?

Je te rappelle aimablement que c'est toi qui veux absolument légiférer sur la capacité. Moi, je dis précisément que c'est inutile et qu'un juge peut pafaitement traiter ce problème sans qu'il doive se référer à une règle légale.

Certainement pas, j'ai dit qu'il fallait une règle et tu lis législation.

Ben voyons. L'Histoire montre justement le contraire : le nombre de victimes provoquées lors de guerre avec l'État voisin est directement proportionnel à la taille dudit État. Entre les guerres en dentelles des monarchies du 18e siècle et les hécatombes des États centralisés du 20e siècle, yapafoto.

Les populations qui n'avaient pas d'Etat ces derniers siècles ont été colonisées jusqu'à ce qu'un Etat plus local expulse l'Etat colon. Depuis la Terre est peuplée d'Etat et il n'est en théorie plus possible d'être apatride.

[José]

Certainement pas, j'ai dit qu'il fallait une règle et tu lis législation.

Sophiste. Une règle n'est ne s'impose obligatoirement à tous de la même manière que si elle est imposée légalement par l'État. On appelle bien cela une législation.

Les populations qui n'avaient pas d'Etat ces derniers siècles ont été colonisées jusqu'à ce qu'un Etat plus local expulse l'Etat colon.

Négatif, l'État non colonisé est apparu après que l'État colon ait été évincé par des individus coalisés. Le FLN n'était pas un État, ni le Viêt Minh.

[john_ross]

La seule fonction ?? Est-ce que c'est bien la seule ? Est-ce que c'est bien une fonction ?

Ce n'est peut-être pas sa seule sa fonction mais c'est la seule qu'il s'évertue à remplir avec constance depuis des siècles et ce n'est que depuis que celui-ci risque l'anéantissement que nous sommes en paix avec les états voisins.

Si l'état avait pour but de protéger sa population ça se verrait.

[vincponcet]

Ben, il est idiot ton exemple : ces lois sont justement la preuve de l'usage de la force pour imposer une mesure antilibérale. Et l'Histoire nous l'a bien montré : toutes les collectivisations de terres furent sanglantes ; car que faire avec ceux qui ne voudront pas céder leurs terres ou se voir obligés de payer - on ne sait trop combien, on ne sait trop pourquoi - pour ceux qui n'ont pas de terres.

Je ne crois pas qu'il est question de collectivisation sanglante des terres, mais plutôt de taxe foncière, càd pas plus sanglant que ce qui existe déjà.

[Apollon]

Sophiste. Une règle n'est ne s'impose obligatoirement à tous de la même manière que si elle est imposée légalement par l'État. On appelle bien cela une législation.

C'est quoi une "règle [qui] s'impose obligatoirement à tous de la même manière", c'est… une règle tout simplement. Et non, une règle n'est pas une législation, tu le sais très bien. Le juge lui-même "découvre" la règle, ça n'en fait pas un législateur.

Ensuite il est nécessaire de connaitre la capacité d'autrui dans les relations qu'on entretient avec lui, pas de liberté si aucune responsabilité ne peut être attribuée. Il faut donc une règle ou des règles, peu importe leur contenu et l'uniformité de leur assiette. Comme disait Montesquieu, peu importe les règles des hommes pourvu qu'ils les suivent.

Négatif, l'État non colonisé est apparu après que l'État colon ait été évincé par des individus coalisés. Le FLN n'était pas un État, ni le Viêt Minh.

Et donc ? Si un Etat s'écroule aujourd'hui, qui en profite le plus ? La société civile ou les Etats voisins ?

Penses-tu comme tant d'anarcaps que ce sur quoi repose l'Etat est exclusivement sur la force ? Ou sur la légitimité auprès de la plupart ?

Ce n'est peut-être pas sa seule sa fonction mais c'est la seule qu'il s'évertue à remplir avec constance depuis des siècles et ce n'est que depuis que celui-ci risque l'anéantissement que nous sommes en paix avec les états voisins.

Si l'état avait pour but de protéger sa population ça se verrait.

Fonction =/ objectif

[José]

Le juge lui-même "découvre" la règle, ça n'en fait pas un législateur.

Non. En Droit naturel, le juge découvre le meilleur ajustement entre les parties en regard de la Loi naturelle - ajustement qui peut donc varier d'un cas à l'autre -, il découvre le Droit. En droit positif, le juge applique une règle légale à un cas particulier.

Si un Etat s'écroule aujourd'hui, qui en profite le plus ? La société civile ou les Etats voisins ?

Si l'URSS s'effondre qui bénéficiera le plus ? La société civile russe ou les États-Unis ? Dire que l'on doit se soumettre à des criminels locaux, plutôt qu'étrangers est vraiment désespérant.

Penses-tu comme tant d'anarcaps que ce sur quoi repose l'Etat est exclusivement sur la force ? Ou sur la légitimité auprès de la plupart ?

Par la force sur ceux qui ne reconnaissent pas sa légitimité.

[john_ross]

C'est bien parce que l'état n'est pas capable de remplir les fonctions pour les quelles il fut institué que je suis anarcap.

L'état est incapable d'assumer les fonctions régaliennes.

Penses-tu comme tant d'anarcaps que ce sur quoi repose l'Etat est exclusivement sur la force ? Ou sur la légitimité auprès de la plupart ?

L'état ne se maintient que part la peur que lui confère le monopole de la violence légale.

Malgré que je sois anarcap je continue à payer mes impôts car je crains l'état et ses moyens de coercition.

Si l'état n'était pas crains qui accepterait la spoliation?

[Apollon]

Non. En Droit naturel, le juge découvre le meilleur ajustement entre les parties en regard de la Loi naturelle - ajustement qui peut donc varier d'un cas à l'autre -, il découvre le Droit. En droit positif, le juge applique une règle légale à un cas particulier.

ça a l'air facile dit comme ça. En pratique, mieux vaut une règle, d'origine législative ou non, appliquée à des cas particuliers que l'équité… Dieu nous préserve de l'équité des Parlements.

Si l'URSS s'effondre qui bénéficiera le plus ? La société civile russe ou les États-Unis ?

Or les Russes plébiscitent Poutine. cqfd.

C'est bien parce que l'état n'est pas capable de remplir les fonctions pour les quelles il fut institué que je suis anarcap.

L'état est incapable d'assumer les fonctions régaliennes.

C'est bien ce que je pressentais, on trouve toujours d'anciens adorateurs chez les pires critiques ; ils ont le zèle des convertis.

L'état ne se maintient que part la peur que lui confère le monopole de la violence légale.

Malgré que je sois anarcap je continue à payer mes impôts car je crains l'état et ses moyens de coercition.

Non il se maintient par la légitimité, légitimité en baisse non pas en raison des libéraux mais des socialistes.

[José]

Dieu nous préserve de l'équité des Parlements.

C'est bien ce que je dis : les parlements ne devraient pas être habilités à dicter des règles. Le Droit, c'est l'affaire des juges, pas d'une dictature de la majorité parlementaire. Le rôle du parlement devrait être celui d'un seul contrôle de l'activité de l'exécutif, de surveillance des comptes publics et d'octroi de droits de taxation sur la population. C'est tout.

[john_ross]

C'est bien ce que je pressentais, on trouve toujours d'anciens adorateurs chez les pires critiques ; ils ont le zèle des convertis.

Je n'ai jamais était un adorateur de l'état je l'ai toujours considéré comme un mal nécessaire jusqu'à ce que je découvre les thèses anarcho-capitalistes.

Non il se maintient par la légitimité, légitimité en baisse non pas en raison des libéraux mais des socialistes.

Légitimité qu'il tire du monopole de la violence légale lui permettant de spolier et de redistribuer l'argent dérobé afin de contenter la population.

[Dardanus]

Ben voyons. L'Histoire montre justement le contraire : le nombre de victimes provoquées lors de guerre avec l'État voisin est directement proportionnel à la taille dudit État. Entre les guerres en dentelles des monarchies du 18e siècle et les hécatombes des États centralisés du 20e siècle, yapafoto.

Et éventuellement aussi un peu en rapport avec le progrès technique qui permet de faire plus de victimes, non ?

La comparaison aurait été plus judicieuse entre les guerres en dentelles et les guerres napoléoniennes.

[José]

La comparaison aurait été plus judicieuse entre les guerres en dentelles et les guerres napoléoniennes.

Juste.

[Apollon]

C'est bien ce que je dis : les parlements ne devraient pas être habilités à dicter des règles. Le Droit, c'est l'affaire des juges, pas d'une dictature de la majorité parlementaire. Le rôle du parlement devrait être celui d'un seul contrôle de l'activité de l'exécutif, de surveillance des comptes publics et d'octroi de droits de taxation sur la population. C'est tout.

A l'époque de ce dicton, les Parlements étaient des cours de justice.

Légitimité qu'il tire du monopole de la violence légale lui permettant de spolier et de redistribuer l'argent dérobé afin de contenter la population.

Tu peux la trouver illégitime, ça ne changera rien.

[john_ross]

Ca change déjà ma perception de l'état, c'est peut être pas grand chose mais c'est déjà ça.

Si personne ne conteste la légitimité de l'état il sera toujours légitime.

[José]

A l'époque de ce dicton, les Parlements étaient des cours de justice.

Bah… je n'avais pas capté que tu te cantonnais au cadre franco-français. Sinon, ils étaient très bien ces parlements d'Ancien régime qui pouvaient refuser d'appliquer des ordonnances royales et même faire des remontrances au roi. Et l'équité s'est très bien portée dans les cours anglo-saxonnes (merci pour elle).

[Apollon]

Ca change déjà ma perception de l'état, c'est peut être pas grand chose mais c'est déjà ça.

Si personne ne conteste la légitimité de l'état il sera toujours légitime.

Est-ce qu'on gagne à l'affaissement de celle-ci ? Viva la revolucion ?

Bah… je n'avais pas capté que tu te cantonnais au cadre franco-français. Sinon, ils étaient très bien ces parlements d'Ancien régime qui pouvaient refuser d'appliquer des ordonnances royales et même faire des remontrances au roi. Et l'équité s'est très bien portée dans les cours anglo-saxonnes (merci pour elle).

Elles ont utilisé ce pouvoir à des fins politiques, affaiblissant le roi, provoquant la Révolution… et en étant parmi les premières victimes… Les robins ont été trop gourmands. Il y a bien peu de monde pour défendre les parlements d'Ancien Régime aujourd'hui. En fait je me demande si elles ont le moindre défenseur.

[john_ross]

Est-ce qu'on gagne à l'affaissement de celle-ci ? Viva la revolucion ?

On je sais pas, mais moi oui.

[José]

Est-ce qu'on gagne à l'affaissement de celle-ci ?

Qu'ont gagné les Polonais, les Tchèques, les Estoniens, etc. à l'affaiblissemùent de l'État ?

Elles ont utilisé ce pouvoir à des fins politiques, affaiblissant le roi, provoquant la Révolution…

N'importe quoi. La révolution française a 36 causes, à commencer par des empiètements sans cesse croissant du pouvoir royal sur les autres ordres de la société, une banqueroute de l'État provoquée par les dépenses de la guerre d'indépendance américaine, de mauvaises récoltes, etc. Mais certainement pas par un soi-disant affaiblissement royal qui aurait été provoqué par les parlements de justice. Depuis les Valois, la monarchie n'a cessé de renforcer son pouvoir. Et la République pousuivit son oeuvre comme l'explique très bien Tocqueville dans son ouvrage sur l'Ancien Régime.

Il y a bien peu de monde pour défendre les parlements d'Ancien Régime aujourd'hui.

Forcé, après deux siècles de lavage de cerveau républicain.