Libertarisme: de gauche ou de droite?

[José]

Le système des pensions au Chili, c'est une chose. L'éducation, la justice et la police en France c'en est une autre.

Et purquoi donc ? Ainsi, en Suède, l'éducation est l'enseignement est largement ouvert à la concurence et rencontre chaque fois plus de succès. Pourquoi la France devrait être une exception. Vous êtes génétiquement sous-doués ?

Quant aux réformes chiliennes, je n'en connais pas le détail. Elles ont été mises en place sous dictature…

So what ? La Sécurité sociale française est bien pétainiste. Où est le problème dans le fait qu'une dictature offre plus de liberté aux gens dans un domaine ?

[neuneu2k]

Quant aux réformes chiliennes, je n'en connais pas le détail. Elles ont été mises en place sous dictature, semble-t-il, ce qui me semble de mauvaise augure pour des réformes de droite comme de gauche, et certainement pas un exemple de non violence libertarienne.

Tu pense l'impot sous une démocratie est moins violent que la liberalisation sous une dictature ?

[Libé_râle]

Nos choix de vie sont conditionnés par notre environnement, des personnes ayant fait trois enfants (mon exemple) en sachant qu'il existait un soin, une éducation et une sécurité minimales pour tous n'auraient peut-être pas fait ce choix autrement, s'ils savaient que leurs revenus conditionneraient les prestations minimales pour leurs enfants.

Et purquoi donc ? Ainsi, en Suède, l'éducation est l'enseignement est largement ouvert à la concurence et rencontre chaque fois plus de succès.

Ouvert à la concurrence, mais dans le cadre du chèque-éducation. Donc ça reste dans le cadre "éducation et sécurité minimales blabla" dont parle CMuller. Je ne suis pas sûr que la Suède accepterait une privatisation complète du système d'enseignement. La brutalité des réformes est surtout dans la tête, selon ce que vous imaginez qui se produira après.

[CMuller]

Et purquoi donc ? Ainsi, en Suède, l'éducation est l'enseignement est largement ouvert à la concurence et rencontre chaque fois plus de succès. Pourquoi la France devrait être une exception. Vous êtes génétiquement sous-doués ?

(…)

So what ? La Sécurité sociale française est bien pétainiste. Où est le problème dans le fait qu'une dictature offre plus de liberté aux gens dans un domaine ?

Mais il n'y a aucune obligation à quoi que ce soit.

Je t'ai surtout demandé si les soins, l'éducation, la santé, la police et autres avaient été intégralement privatisés sous Pinochet et si l'on observait des progrès sur les indicateurs associés. Je n'ai aucun dogmatisme en la matière, je demande simplement de comparer les résultats. Si les plus pauvres sont aussi bien éduqués, soignés, protégés, etc. en système totalement privé qu'en système public avec du privé, alors il n'y a aucun fondement à la critique égalitaire du libéralisme selon laquelle tout le monde n'y trouve pas son avantage. Critique égalitaire que je me contente d'ailleurs de formuler pour le principe, car je ne l'endosse pas spécialement : je réfléchis simplement à la notion de justice.

Sinon, "ouvert à la concurrence" et intégralement privé, ce n'est pas la même chose. Si tu considère que l'Etat continue d'assurer des services minima dans divers domaines, tu es simplement plus proche de Rawls que de l'anarcho-capitalisme.

[CMuller]

Tu pense l'impot sous une démocratie est moins violent que la liberalisation sous une dictature ?

Non, mais le principe de non agression ne concerne pas que l'impôt, à ma connaissance. Quant aux vertus de la politique économique chilienne, je ne demande qu'à les croire, il faut a- qu'ils soient consécutifs à une privatisation du domaine concerné ; b- qu'ils soient chiffrés. Lucilio m'a parlé du système des pensions, je m'enquiers du reste. S'il existe un document de synthèse, cela m'intéresse de le lire.

[CMuller]

(…) La brutalité des réformes est surtout dans la tête, selon ce que vous imaginez qui se produira après.

En fait, il faudrait limiter l'effort d'imagination et observer au maximum les faits. Je ne suis guère porté sur l'économie, mais on doit avoir observé l'effet de privatisation.

En soi, cela ne nous renseigne guère sur la justice : il n'est écrit sur aucun marbre qu'il est juste d'empêcher les pauvres de devenir plus pauvres et les riches de devenir plus riches. Mais justement, ma question est : les libertariens ont-ils une définition du juste, et en quoi la gauche et la droite libertariennes (objet de ce post) se divisent vraiment à ce sujet ?

[free jazz]

Mais justement, ma question est : les libertariens ont-ils une définition du juste, et en quoi la gauche et la droite libertariennes (objet de ce post) se divisent vraiment à ce sujet ?

Oui! Il suffisait de lire mon post 4 pages plus tôt, qui problématisait cette différence constitutive selon la notion de justice :

-2.3- Les conséquences de la défense du principe d’occupation sur le principe de compensation défendu par les libertariens de gauche

Les critères de justice des libertariens de gauche et des égalitaristes en général dissocient la justice de l’action. La théologie chrétienne ne nie pas que l’homme a à la naissance des droits sur la nature mais l’associe à un acte. L’homme doit finir la création de Dieu pour bénéficier des bienfaits de la nature. Il doit travailler. C’est un peu ce que veut dire Locke. Le droit n’est pas dissociable de l’action. La part dû à chacun dépend de son engagement et non d’un critère de justice indépendant des choix individuels.

Les libertariens de gauche et l’égalitarisme libéral en général abandonnent, pour cette raison, le thème de la justice pour celui de la critique sociale. Il ne s’agit plus de dire le juste en présence d’un conflit d’appropriation mais d’exiger une redistribution des ressources disponibles, autrement dit des droits. En dissociant le juste de l’action humaine les égalitaristes redistribuent les droits au lieu de les faire respecter. (…)

- Le sentiment d’injustice au sens platonicien reste présent dans la démarche des georgistes. Ils condamnent les propriétaires les plus riches parce qu’ils estiment qu’ils se sont enrichis avec des biens qui n’étaient pas à eux, les ressources naturelles. Leur demande de compensation devient ensuite légitime. D’où l’importance du statut initial de la nature. Si la nature appartient à tous il est juste de rendre à chacun ce qui lui est dû. Dans ce cas on peut comprendre que chacun réclame sa part des revenus issus de la terre. En revanche si la terre est à chacun la part de chacun dépend de son effort, de ses décisions. Ceux qui utilisent les ressources naturelles ne violent aucun droit préexistant. Aucun juge ne peut alors demander de dédommagement. Il serait injuste de prendre à ceux qui exploitent la terre pour donner à ceux qui l’ont délaissée. La théorie subjective de la valeur et le principe selon lequel la terre est à chacun et non à tous argumentent directement contre les georgistes qui développent un sentiment d’injustice uniquement parce qu’ils supposent que la terre est à tous et que la valeur dépend objectivement des ressources naturelles. La position georgiste est donc compatible avec la justice mais raisonne sur de mauvaises bases.

Les points clef de la ligne de fracture sont la conception de la propriété de soi, justice formelle contre justice sociale, théorie subjective de la valeur, échange mutuellement profitable, liberté formelle contre liberté réelle. Les libertariens de gauche promeuvent, pour rendre effective la propriété de soi, une redistribution (dont le statut reste à déterminer, cela peut être un revenu universel avec un niveau négociable), c'est-à-dire un partage minimal des richesses, en supposant que l'altruisme est mutuellement avantageux pour une société.

Encore un peu de relecture et on avance !

[POE]

Ah, je suis heureux de te voir défendre la variété des conditions, des individus, des opportunités, des objectifs et des désirs, c'est d'habitude mon propos face à ceux qui peinent à reconnaître une telle diversité quand on parle de morale, d'esthétique ou de religion.

Nous jouons pour une fois à front renversé : voudrais-tu me dire finalement que l'idée de justice est… relative ?

Non. Il existe une morale objective, une justice objective. Tout le monde conviendra que dans une course de vitesse entre individus, il est injuste de défavoriser un individu d'une façon ou d'une autre, et cela reste vrai quelques soient les individus, les cultures…La vie n'est pas une course de vitesse, et donc l'application de ce schéma simple d'injustice n'est pas correct.

Il existe des principes de justice objectifs, toute la difficulté et tout le travail du juge consiste à les appliquer à la diversité des situations humaines.

Pour enfoncer le clou et renverser le front, voici la célèbre plainte de L'Ecclésiaste (IV, 3)

« J’errai et je vis les larmes des victimes de l’injustice et ils sont sans consolation, et du côté de l’injustice il y avait la force, et ils sont sans consolation. Alors je louais les morts qui étaient déjà morts, plus que les vivants qui étaient encore en vie ; et plus heureux que les deux autres, celui qui n’a pas encore été, et qui n’a pas vu l’iniquité qui se commet sous le soleil. »

A quoi correspondent donc cette injustice et cette iniquité, dans leur majestueuse et biblique généralité ?

Je ne sais pas exactement, après tout c'est toi qui cites, donc donne ton interprétation.

[Hamster ancap]

Ah, je suis heureux de te voir défendre la variété des conditions, des individus, des opportunités, des objectifs et des désirs, c'est d'habitude mon propos face à ceux qui peinent à reconnaître une telle diversité quand on parle de morale, d'esthétique ou de religion.

Nous jouons pour une fois à front renversé : voudrais-tu me dire finalement que l'idée de justice est… relative ?

Il existe une justice objective rationnelle et un sentiment de justice subjectif qui peut parfois etre partagé par une nation entiere.

On retrouve,je l'ai deja dit,les deux spheres subjectives et objectives qui s'incarnent en Dn et Dp.

La justice n'est pas UNE,elle est porteuse de ces deux aspects.

[CMuller]

Les points clef de la ligne de fracture sont la conception de la propriété de soi, justice formelle contre justice sociale, théorie subjective de la valeur, échange mutuellement profitable, liberté formelle contre liberté réelle. Les libertariens de gauche promeuvent, pour rendre effective la propriété de soi, une redistribution (dont le statut reste à déterminer, cela peut être un revenu universel avec un niveau négociable), c'est-à-dire un partage minimal des richesses, en supposant que l'altruisme est mutuellement avantageux pour une société.

Encore un peu de relecture et on avance !

Merci. Mais ce passage, que j'avais lu, ne donnait pas spécialement la théorie de la justice des libertariens "de droite". Quant à celle des libertariens "de gauche", j'avoue que je ne saisis pas très bien l'importance accordée aux ressources naturelles, dans votre citation et ailleurs. S'agit-il d'une critique historique du colonialisme ? Parce que sinon, chacun est également libre d'exploiter les ressources naturelles, le fait que le riche le fasse plus que le pauvre en raison de sa plus grand activité transformatrice de la nature ne me semble impliquer aucune obligation particulière envers le pauvre, lequel n'est pas lésé de son droit de principe d'exploiter lui aussi la terre, l'eau, l'air, ce qu'il veut. En d'autres termes, à ressources naturelles également disponibles pour les hommes, leur travail fait la différence et cela ne me semble pas injuste. Sauf si, une fois de plus, c'est l'exploitation pendant plusieurs siècles des ressources non-occidentales par les Occidentaux en raison de leur violence étatique qui est visée (ou bien une accumulation du capital à l'ombre de la violence étatique). Dans ce cas, c'est une logique de compensation historique, pas "ontologique" (= dès lors que le riche est riche il doit payer pour le pauvre en raison de l'exploitation d'une ressource commune).

Quant aux libertariens "de droite", ce que vous appelez justice et liberté formelles reste un peu flou. En gros, on respecte tous les quelques règles de base du droit naturel et le monde sera juste ipso facto ?

Non. Il existe une morale objective, une justice objective. Tout le monde conviendra que dans une course de vitesse entre individus, il est injuste de défavoriser un individu d'une façon ou d'une autre, et cela reste vrai quelques soient les individus, les cultures…La vie n'est pas une course de vitesse, et donc l'application de ce schéma simple d'injustice n'est pas correct.

Il existe des principes de justice objectifs, toute la difficulté et tout le travail du juge consiste à les appliquer à la diversité des situations humaines.

(…)

Je ne pensais pas justice au sens du droit positif, donc avec un juge appliquant des articles de droit. Plutôt la réflexion fondamentale depuis Platon et Aristote, pour une fois d'accord sur la justice comme somme de toutes les vertus ou premier bien, sur les principes permettant de définir ce qui est dû à chacun dans la cité (dans un Etat ou une société en termes modernes).

[CMuller]

Il existe une justice objective rationnelle et un sentiment de justice subjectif qui peut parfois etre partagé par une nation entiere.

On retrouve,je l'ai deja dit,les deux spheres subjectives et objectives qui s'incarnent en Dn et Dp.

La justice n'est pas UNE,elle est porteuse de ces deux aspects.

Pas le temps là, mais le DN reste malheureusement bien trop flou pour moi. S'il correspond grosso modo aux droits de l'homme ou libertés fondamentale de l'individu, cela ne me dit pas grand chose de la justice. Le fait de poser des attributs à chaque individu et le fait de dire si une action ou une situation sont justes ou injustes me semble deux problèmes différents. En outre, on pourrait discuter des attributs en question dans le DN : j'ai l'impression que les libertariens de gauche disent simplement que la règle "tout individu a droit à une part égale des ressources naturelles" fait partie de leur conception du DN, et ils en déduisent une obligation de compensation si ce droit est lésé. Après tout, c'est rationnel, c'est du droit naturel, donc cela devrait satisfaire tes critères.

(Personnellement, je ne raisonne pas par DN, mais nous en avons déjà beaucoup discuté).

[free jazz]

Merci. Mais ce passage, que j'avais lu, ne donnait pas spécialement la théorie de la justice des libertariens "de droite".

L'élément important à retenir et en simplifiant, c'est que la propriété de soi implique que chacun soit maître de sa propre énergie transformatrice et donc propriétaire des fruits de son travail. L'hypothèse sous-jacente est que les ressources sont fonction de l'action humaine et du travail. En ce sens, il n'y a pas de limite à la création humaine de richesses. Or l'échange, qui est la rencontre de l'offre et de la demande à un certain prix, c'est-à-dire une valeur subjective, est le meilleur moyen de répartir équitablement cette valeur selon un critère de justice (rendre à chacun ce qui lui appartient), car il permet de reconnaître les droits de chacun et leur coexistence pacifique : il est donc mutuellement avantageux pour les participants.

Quant à celle des libertariens "de gauche", j'avoue que je ne saisis pas très bien l'importance accordée aux ressources naturelles, dans votre citation et ailleurs. S'agit-il d'une critique historique du colonialisme ? Parce que sinon, chacun est également libre d'exploiter les ressources naturelles, le fait que le riche le fasse plus que le pauvre en raison de sa plus grand activité transformatrice de la nature ne me semble impliquer aucune obligation particulière envers le pauvre, lequel n'est pas lésé de son droit de principe d'exploiter lui aussi la terre, l'eau, l'air, ce qu'il veut.

Justement pas, dans leur optique la valeur est objective (fonction par exemple d'une certaine quantité de capacités individuelles), les ressources sont en quantité finie et l'économie est donc fondée sur une situation où l'utilisation par une personne d'une ressource en lèse nécessairement une autre. Il convient donc de créer artificiellement une situation d'optimum de Pareto pour corriger cette "injustice", où l'augmentation des capacités de certains individus ne réduirait pas celle des autres.

En d'autres termes, à ressources naturelles également disponibles pour les hommes, leur travail fait la différence et cela ne me semble pas injuste. Sauf si, une fois de plus, c'est l'exploitation pendant plusieurs siècles des ressources non-occidentales par les Occidentaux en raison de leur violence étatique qui est visée (ou bien une accumulation du capital à l'ombre de la violence étatique). Dans ce cas, c'est une logique de compensation historique, pas "ontologique" (= dès lors que le riche est riche il doit payer pour le pauvre en raison de l'exploitation d'une ressource commune).

Oui, c'est une logique de compensation que ce libertarisme égalitariste. Tout part de leur idée de la propriété de soi, qui n'est pas définie comme un état de non-interférence mais comme un état de capacité minimale à contrôler sa vie, fonction de la satisfaction d'un minimum de besoins. Une conséquence très importante est que chaque individu n'est donc pas pleinement propriétaire de soi et de son travail : il est aussi en partie locataire. Toute personne utilisant une ressource naturelle doit selon ce principe indemniser les autres membres de la société pour ne pas les léser : la juste allocation des ressources qui précède tout échange, suppose donc de payer un droit d'entrée sur le marché, une taxe qui serait une sorte de charge universelle de copropriété. Le montant de cette charge devrait se rapprocher le plus possible de l'optimum de Pareto et serait plus ou moins négociable en fonction du degré d'altruisme d'une société donnée.

Mais comme l'ont signalé les autres intervenants, cette forme d'égalitarisme qui place plus haut la justice sociale que la liberté négative conduit nécessairement à introduire de la coercition dans ce système et à violer les droits individuels; ce qui est une contradiction manifeste avec la cohérence de la propriété de soi. D'ailleurs ces libertariens de gauche sont obligés de reconnaître que les individus de sont pas pleinement propriétaires d'eux-mêmes. En outre, ils partent de prémisses économiques fausses, en partie marxistes et en partie malthusiennes.

Quant aux libertariens "de droite", ce que vous appelez justice et liberté formelles reste un peu flou. En gros, on respecte tous les quelques règles de base du droit naturel et le monde sera juste ipso facto ?

Il y a plusieurs sens de la justice pour les libertariens de "droite", mais en gros il y a un consensus pour dire que c'est un état qui permet la reconnaissance des droits de chacun en délimitant des frontières de non-interférence avec autrui : ne pas lui marcher sur les pieds, d'où la fameuse maxime libertarienne "Dont tread on me" (Ne me marche pas sur les pieds, ou "Bas les pattes!").

C'est une conception assez classique de la justice, consistant à rendre à chacun ce qui lui appartient, ce qui implique aussi dans la pratique judiciaire une justice réparatrice plutôt qu'une justice sociale.

[CMuller]

Merci beaucoup pour toutes ces explications, aussi claires qu'enrichissantes.

L'élément important à retenir et en simplifiant, c'est que la propriété de soi implique que chacun soit maître de sa propre énergie transformatrice et donc propriétaire des fruits de son travail. L'hypothèse sous-jacente est que les ressources sont fonction de l'action humaine et du travail. En ce sens, il n'y a pas de limite à la création humaine de richesses. Or l'échange, qui est la rencontre de l'offre et de la demande à un certain prix, c'est-à-dire une valeur subjective, est le meilleur moyen de répartir équitablement cette valeur selon un critère de justice (rendre à chacun ce qui lui appartient), car il permet de reconnaître les droits de chacun et leur coexistence pacifique : il est donc mutuellement avantageux pour les participants.

Jusque là, je suis.

Justement pas, dans leur optique la valeur est objective (fonction par exemple d'une certaine quantité de capacités individuelles), les ressources sont en quantité finie et l'économie est donc fondée sur une situation où l'utilisation par une personne d'une ressource en lèse nécessairement une autre. Il convient donc de créer artificiellement une situation d'optimum de Pareto pour corriger cette "injustice", où l'augmentation des capacités de certains individus ne réduirait pas celle des autres.

Ce point me semble évidemment critiquable. Un bloc d'uranium dans un sous-sol n'a aucune valeur en soi, il représente même un danger pour la santé humaine. Ce qui donne la valeur à ce bloc d'uranium, c'est le travail de compréhension de la physique atomique et le travail d'extraction de l'énergie atomique. Je ne vois aucune injustice dans le fait que ceux qui accomplissent le travail de valorisation perçoivent les fruits de leur valorisation. Et en l'occurence, je ne lèse pas celui qui n'a pas fait de travail compréhension/manipulation de l'atome, puisque la seule chose qu'il pourrait faire sans lui avec un bloc d'uranium, ce serait attraper un cancer. Je suis à peu près d'accord avec Ludwig von Mises, dans l'Action humaine, lorsqu'il pose que l'état "naturel" de l'homme face à son environnement est celui de la pauvreté, de la précarité, de la survie difficile, etc. Ce qui fait la différence par la suite, c'est la quantité et la qualité du travail opéré sur le milieu en vue d'améliorer son bien-être (quelqu'en soit la définition, son utilité ou sa préférence). Quant à la notion plus générale de ressources "finies", encore faut-il qu'elle ait un sens à l'échelle humaine, ce qui n'est guère le cas à mon avis. Et en tout état de cause, la science et la technique existe pour repousser les limites, elles sont justement l'expression du travail humain.

Oui, c'est une logique de compensation que ce libertarisme égalitariste. Tout part de leur idée de la propriété de soi, qui n'est pas définie comme un état de non-interférence mais comme un état de capacité minimale à contrôler sa vie, fonction de la satisfaction d'un minimum de besoins. Une conséquence très importante est que chaque individu n'est donc pas pleinement propriétaire de soi et de son travail : il est aussi en partie locataire. (…)

Je saisis mal cette histoire de "locataire" rapportée à la nuance que tu donnes sur la propriété de soi comme capacité minimale. Si un individu ou un groupe est privé de sa capacité minimale à contrôler sa vie, il y a injustice. Par exemple, si je chasse une tribu amazonienne de sa zone de vie. C'est en ce sens que je donne crédit à l'approche historique des compensations pour violences passées : on ne peut pas avoir chassé des gens de leur terre et estimer que le résultat est juste, alors qu'il reflète la loi du plus fort (du moins, dans une logique libertarienne, rien n'interdit en soi de raisonner sur un tout autre fondement et de valider les violences passées). Mais pour autant, l'Indien d'Amazonie ne me semble pas plus co-locataire d'une parcelle de la Beauce que le paysan de la Beauce n'est co-locataire d'une aire de sa forêt.

Mais comme l'ont signalé les autres intervenants, cette forme d'égalitarisme qui place plus haut la justice sociale que la liberté négative conduit nécessairement à introduire de la coercition dans ce système et à violer les droits individuels; ce qui est une contradiction manifeste avec la cohérence de la propriété de soi. D'ailleurs ces libertariens de gauche sont obligés de reconnaître que les individus de sont pas pleinement propriétaires d'eux-mêmes. En outre, ils partent de prémisses économiques fausses, en partie marxistes et en partie malthusiennes.

En fait, je doute que la justice sociale ait un sens dans un système de pensée (libertarien) dont la société est absente des prémisses. Pour autant, la société existe (au moins un ensemble cohérent de liens sociaux à un moment donné) et le fait est que la notion de justice sociale a du sens pour la plupart des humains, ainsi que pour la plupart de leurs systèmes de pensée. A mon avis, c'est plutôt le problème des libertariens "de droite" : il font un système rationnel "parfait" partant de l'individu, sauf que c'est un angle d'approche parmi d'autres, je peux faire un système rationnel "parfait" partant du groupe. Mises (encore lui, je l'ai lu récemment) reconnaît qu'il n'y a pas de sens d'opposer l'individu à la société, l'un n'existant pas sans l'autre, sinon un choix méthodologique pour l'individu permettant de mieux comprendre l'action humaine. Mais ce choix n'est pas aussi neutre qu'il le prétend, me semble-t-il. Si je pars de la réalité sociale de l'individu, du fait qu'il n'existe qu'en société et qu'il serait destiné à mourir s'il était seul, je peux sans doute déduire un système normatif incluant un devoir ou une dette de l'individu envers la société, qui correspondra grosso modo à la justice sociale.

Il y a plusieurs sens de la justice pour les libertariens de "droite", mais en gros il y a un consensus pour dire que c'est un état qui permet la reconnaissance des droits de chacun en délimitant des frontières de non-interférence avec autrui : ne pas lui marcher sur les pieds, d'où la fameuse maxime libertarienne "Dont thread on me" (Ne me marche pas sur les pieds, ou "Bas les pattes!").

C'est une conception assez classique de la justice, consistant à rendre à chacun ce qui lui appartient, ce qui implique aussi dans la pratique judiciaire une justice réparatrice plutôt qu'une justice sociale.

Oui, je conçois cela, mais la justice est en fait réduite à un pur formalisme découlant da l'application logique du droit naturel à partir de la fameuse situation inititiale. Mais cette dernière est un idéal, à peu près comme l'état de nature de la pensée classique, et l'histoire humaine est en réalité un enchevêtrement complexe rendant illisible la grille libertarienne (ie la situation initiale 2008 ne découle nullement des principes libertariens, appliquer une règle juste sur une situation injuste ne produit pas la justice : dans mon exemple de course, ce serait la règle juste "que le meilleur gagne" en acceptant que certains parents des enfants aient volontairement handicapé les parents d'autres enfants avant la course, personne ne pensera que le résultat de la course sera un reflet correct et juste de la valeur des uns et des autres).

Par ailleurs, le droit naturel est une certaine construction de la raison humaine, dont la naturalité ou l'universalité sont pour moi douteuses. C'est la même chose que le point précédent : je peux toujours faire une certaine lecture rationnelle de la nature humaine mettant l'accent sur tel ou tel élément de cette nature. Il est ilusoire de penser que le droit naturel, construction philosophique en dernier ressort, possède le même degré d'exactitude ou de vérité qu'une démonstration mathématique. J'ai parfois l'impression que certains ici accordent un crédit à cette illusion de pure logique, vide de tout jugement de valeur. En biologie, qui est tout de même plus scientifique que le droit naturel, je peux toujours "lire" une situation à partir de niveau différent (par exemple le gène, l'individu, le groupe, l'écosystème) et il serait aberrant (non-scientifique) de prétendre que seule la lecture à un niveau (individu) décrit la réalité. Quand le droit naturel pose comme a priori la lecture au niveau individuel des comportements humains, il fait ce genre de choix à mon avis.

[Hamster ancap]

Pas le temps là, mais le DN reste malheureusement bien trop flou pour moi.

decidement ce concept semble flou pour beaucoup de monde…meme chez le sliberaux.

cela m'attriste d'ailleurs.L'autre jour au café liberté j'ai decouvert avec effroi que plus de la moitié des convives ne maitrisaient pas cette notion

S'il correspond grosso modo aux droits de l'homme ou libertés fondamentale de l'individu, cela ne me dit pas grand chose de la justice.

ha bon?ca me semble pourtant la base…a moins que tu ne parles de ton sentiment subjectif de justice(ou de celui d'un autre hein,ca n'est pas une attaque )

Le fait de poser des attributs à chaque individu et le fait de dire si une action ou une situation sont justes ou injustes me semble deux problèmes différents.

cad?

En outre, on pourrait discuter des attributs en question dans le DN : j'ai l'impression que les libertariens de gauche disent simplement que la règle "tout individu a droit à une part égale des ressources naturelles" fait partie de leur conception du DN, et ils en déduisent une obligation de compensation si ce droit est lésé. Après tout, c'est rationnel, c'est du droit naturel, donc cela devrait satisfaire tes critères.

L'idée me parle mais est ,hélas,infaisable en pratique,en effet,le nombre d'etre humain sur terre est en mouvement constant.,je pense que ce sera faisabkle le jour ou nous serons tous cablés a un ordinateur qui calculerait en temps réel qui peut prendre quelle ressource a un moment donné.

en attendant cela entriane une violation du droit de proprieté.

Et il y a d'autres failles dans leur raisonnements;

[CMuller]

decidement ce concept semble flou pour beaucoup de monde…meme chez le sliberaux.

cela m'attriste d'ailleurs.L'autre jour au café liberté j'ai decouvert avec effroi que plus de la moitié des convives ne maitrisaient pas cette notion

(…)

ha bon?ca me semble pourtant la base…a moins que tu ne parles de ton sentiment subjectif de justice(ou de celui d'un autre hein,ca n'est pas une attaque )

(…)

cad?

Le droit naturel à ce stade de mes lectures, c'est un ensemble de réflexions partageant à peu près l'intuition suivante : il existerait un ordre naturel des choses (en l'occurrence des affaires humaines), la conformité à cet ordre détermine la qualité d'une règle. Ensuite, on a plein de lectures de cela, chez Platon, Aristote, Thomas d'Aquin, Grotius, Strauss, Villey, etc. avec une scission entre droit naturel classique et droit naturel moderne, ce dernier étant fondé sur la seule nature de l'homme (dont découlent ses droits fondamentaux), le premier sur la nature au sens large, où l'homme est vu comme un élément d'une harmonie plus générale (celle de la cité, celle de la Création, celle du cosmos, etc.).

Quelle que soit l'approche, je ne suis pas cette logique parce que la notion d'ordre naturel en formant le fondement est soit floue soit fantaisiste, elle est née à une époque grosso modo préscientifique où l'on se faisait une idée fort approximative de la nature. Si je veux comprendre ce qu'est la nature des choses ou des hommes et si je suis rationaliste, je m'enquiers des disciplines de l'esprit dont c'est l'objet. Et le résultat de ces disciplines (physique, chimie, biologie, etc.) me donne une image plus exacte de ce qu'est l'ordre naturel que l'idée flottant dans l'esprit d'un penseur de la Grèce antique ou de l'âge classique. Au minimum, un jusnaturaliste ne peut pas se contenter de reproduire servilement une conception ancienne de la nature et de l'ordre naturel (notamment avec tous ses présupposés finalistes, qu'ils soient rationnels comme chez Aristote ou mi-rationnels mi-religieux comme dans la lecture catholique d'Aristote), il doit mettre à l'épreuve cette conception ancienne avec les connaissances nouvelles et objectives sur cette nature et cet ordre naturel. Ce qui est rarement fait, me semble-t-il.

De surcroît, et plus fondamentalement encore, l'obligation de conformer les affaires humaines à un ordre naturel est elle-même un postulat : je puis très bien, en raison, décider de lutter contre la nature telle qu'elle existe (y compris la nature humaine) pour bâtir un ordre artificiel conforme à mes souhaits. En un sens, c'est ce que fait tout le temps l'homme : il fait par exemple survire des malades, des faibles, des handicapés, etc. dont le destin naturel dans toute autre espèce eût été de mourir, mais qui survivent parce que nous posons (ou non) des règles favorables à cette survie. Une cité grecque qui promulgait des lois eugéniques de suppression des enfants mal-formés et une autre cité grecque qui ne les promulguait pas n'étaient pas plus ou moins éloignées d'un ordre naturel, elles posaient simplement deux règles différentes pour leur cité. L'une pouvait dire : il est conforme à l'ordre naturel de faire mourir un être que la nature a mal formé et destiné à cette mort. L'autre pouvait dire : il est conforme à l'ordre naturel que les plus forts aident les plus faibles à vivre, car la nature nous a fait sociaux et altruistes.

Bref, chacun lit la nature comme il veut, cette diversité des interprétations rendant caduque la référence naturelle comme argument d'autorité. On peut ensuite se référer à l'histoire comme tri lent et progressif des expériences ayant raté ou réussi (le critère étant que la règle est transmise et adoptée par un nombre croisant d'humains, ou au contraire bloquée et oubliée), mais cette approche évolutionniste ou historiciste n'a plus rien à voir avec le jusnaturalisme classique ou moderne, elle pose que l'ordre humain se construit progressivement et empiriquement, de manière ouverte, contingente comme l'est l'histoire, déterminée par son état initial (la nature humaine, la nature tout court) mais en définitive indéterminée sur son état final (et d'autant plus indéterminée que l'homme ne ce contente pas de comprendre la nature, il la transforme).

L'idée me parle mais est ,hélas,infaisable en pratique,en effet,le nombre d'etre humain sur terre est en mouvement constant.,je pense que ce sera faisabkle le jour ou nous serons tous cablés a un ordinateur qui calculerait en temps réel qui peut prendre quelle ressource a un moment donné.

en attendant cela entriane une violation du droit de proprieté.

Et il y a d'autres failles dans leur raisonnements;

C'est aussi réalisable que l'approche libertarienne de droite ! Par exemple, il me paraîtrait bien plus simple de mettre en place en France un régime libertarien avec revenu minimum garanti que sans : cela éliminerait toute la critique égalitaire et humanitaire selon laquelle le nouveau système va pousser les plus faibles à la mort, à la déchéance ou au crime. Evidemment, l'idée de refaire mondialement une situation initiale juste en cherchant qui a lésé qui dans le passé par la violence est totalement irréaliste.

Au-delà des subtilités de l'argumentation, la question de fond et de base me semble plutôt de savoir si, quelle qu'en soit la justification, un système libertarien doit ou non prévoir un socle égalitaire minimal et garanti dans la société où il s'applique.

[Hamster ancap]

Quelle que soit l'approche, je ne suis pas cette logique parce que la notion d'ordre naturel en formant le fondement est soit floue soit fantaisiste, elle est née à une époque grosso modo préscientifique où l'on se faisait une idée fort approximative de la nature. Si je veux comprendre ce qu'est la nature des choses ou des hommes et si je suis rationaliste, je m'enquiers des disciplines de l'esprit dont c'est l'objet. Et le résultat de ces disciplines (physique, chimie, biologie, etc.) me donne une image plus exacte de ce qu'est l'ordre naturel que l'idée flottant dans l'esprit d'un penseur de la Grèce antique ou de l'âge classique. Au minimum, un jusnaturaliste ne peut pas se contenter de reproduire servilement une conception ancienne de la nature et de l'ordre naturel (notamment avec tous ses présupposés finalistes, qu'ils soient rationnels comme chez Aristote ou mi-rationnels mi-religieux comme dans la lecture catholique d'Aristote), il doit mettre à l'épreuve cette conception ancienne avec les connaissances nouvelles et objectives sur cette nature et cet ordre naturel. Ce qui est rarement fait, me semble-t-il.

je ne te cache pas que dans mon acception du DN je ne fait aucune reference a un "ordre divin" quelconque ou qqchose du genre,le Dn n'a pas besoin de cela^^

De surcroît, et plus fondamentalement encore, l'obligation de conformer les affaires humaines à un ordre naturel est elle-même un postulat : je puis très bien, en raison, décider de lutter contre la nature telle qu'elle existe (y compris la nature humaine) pour bâtir un ordre artificiel conforme à mes souhaits.

Le DN est basé sur l'usage de la raison,tant dans les premices que dans le develloppement,contrairement a d'autres visions qui peuvent,a ma connaissance,etre rationnelles dans le develloppement mais reposent sur des premices viciés.

Ceci dit,on peut tout a fait emmerder le DN,ne pas tenir compte de la raison et tenter le coup de la loi du plus fort,chose que font,sans le savoir,beaucoup de nos contenmporains adeptes de la democratie obligatoire.

Je ne te cache pas que je ne suis pas adepte de la notion de "naturel" au sens ou locke l'entendais.

mais si on tombe a pieds joint dans la loi du plus fort,parler de "droit" ou meme de "justice" ne fait plus guere sens je trouve,si ce n'est,a la rigeur,celle du plus fort justement.

mais bizarrement les adeptes de ce genre de comportements peinent à l'assumer quand on leur montre que c'est,en réalité leur mode de fonctionnement…

En un sens, c'est ce que fait tout le temps l'homme : il fait par exemple survire des malades, des faibles, des handicapés, etc. dont le destin naturel dans toute autre espèce eût été de mourir, mais qui survivent parce que nous posons (ou non) des règles favorables à cette survie. Une cité grecque qui promulgait des lois eugéniques de suppression des enfants mal-formés et une autre cité grecque qui ne les promulguait pas n'étaient pas plus ou moins éloignées d'un ordre naturel, elles posaient simplement deux règles différentes pour leur cité. L'une pouvait dire : il est conforme à l'ordre naturel de faire mourir un être que la nature a mal formé et destiné à cette mort. L'autre pouvait dire : il est conforme à l'ordre naturel que les plus forts aident les plus faibles à vivre, car la nature nous a fait sociaux et altruistes.

oui,ce sont deux regles de DP differentes et cela n'entre en rien en contradiction avec le DN.

Bref, chacun lit la nature comme il veut, cette diversité des interprétations rendant caduque la référence naturelle comme argument d'autorité.

certes,tu remarqueras que je ne m'appuie pas dessus,je me base sur la logique pure qui,elle,est encore d'actualité il me semble,au moins dans un certain cadre

On peut ensuite se référer à l'histoire comme tri lent et progressif des expériences ayant raté ou réussi (le critère étant que la règle est transmise et adoptée par un nombre croisant d'humains, ou au contraire bloquée et oubliée), mais cette approche évolutionniste ou historiciste n'a plus rien à voir avec le jusnaturalisme classique ou moderne, elle pose que l'ordre humain se construit progressivement et empiriquement, de manière ouverte, contingente comme l'est l'histoire, déterminée par son état initial (la nature humaine, la nature tout court) mais en définitive indéterminée sur son état final (et d'autant plus indéterminée que l'homme ne ce contente pas de comprendre la nature, il la transforme).

et d'ailleurs de plus en plus de gens tendent doucement vers le DN…mais c'est lent,tres lent…tres tres lent…

C'est aussi réalisable que l'approche libertarienne de droite ! Par exemple, il me paraîtrait bien plus simple de mettre en place en France un régime libertarien avec revenu minimum garanti que sans : cela éliminerait toute la critique égalitaire et humanitaire selon laquelle le nouveau système va pousser les plus faibles à la mort, à la déchéance ou au crime. Evidemment, l'idée de refaire mondialement une situation initiale juste en cherchant qui a lésé qui dans le passé par la violence est totalement irréaliste.

ok,pour moi la tu part dans la transition ce qui nous amene(encore)plus loin que la disgression dans laquelle nous sommes partis.

Au-delà des subtilités de l'argumentation, la question de fond et de base me semble plutôt de savoir si, quelle qu'en soit la justification, un système libertarien doit ou non prévoir un socle égalitaire minimal et garanti dans la société où il s'applique.

il me semble que ce socle c'est ,justement le DN…et encore,certains choisirons de l'ignorer (mais font ils encore partis du systeme libertarien?),d'autres se regrouperons avec un socle etendu issu du DP…et ca sera tres bien comme cela

[CMuller]

(…)

Le DN est basé sur l'usage de la raison,tant dans les premices que dans le develloppement,contrairement a d'autres visions qui peuvent,a ma connaissance,etre rationnelles dans le develloppement mais reposent sur des premices viciés.

Justement, ce sont les prémisses en raison qui me semblent soit discutables, soit modifiables. Un exemple concret chez Aristote, dans son Ethique :

"dans le domaine de la pratique c’est la cause finale qui est principe, comme les hypothèses en mathématiques dès lors, pas plus dans les matières que nous traitons ici que dans les mathématiques, le raisonnement n’est apte à nous instruire des principes, mais c’est une vertu soit naturelle, soit acquise par l’habitude, qui nous fait avoir une opinion correcte au sujet du principe."

Cette "cause finale" a un sens dans la vision téléologique et antique de la nature (du moins chez Aristote, d'autres auteurs valorisaient le hasard et la contingence). Or cette cause finale n'a plus tellement de sens aujourd'hui. Si je me demande pourquoi existent certains traits ou comportements, ce qui se rapprochera de la cause finale sera une vision biologique très décalée par rapport aux tentatives antiques ou classiques de donner un sens à ces traits ou comportements (du genre, l'union stable est sélectionnée chez H. sapiens car elle optimise la reproduction des gènes au sein des stratégies reproductives possibles : une fois que j'ai dit cela, je n'ai évidemment pas transformé la reproduction des gènes en finalité morale ou juste de l'humain, je n'ai pas plus limité a priori l'ensemble des moyens offerts à un individu de répliquer des gènes dans la génération suivante, bref le discours rationnel sur la nature issue de la science moderne ne porte plus de contraintes sur la nécessité de nos règles de conduites).

Ceci dit,on peut tout a fait emmerder le DN,ne pas tenir compte de la raison et tenter le coup de la loi du plus fort,chose que font,sans le savoir,beaucoup de nos contenmporains adeptes de la democratie obligatoire.

Je ne te cache pas que je ne suis pas adepte de la notion de "naturel" au sens ou locke l'entendais.

mais si on tombe a pieds joint dans la loi du plus fort,parler de "droit" ou meme de "justice" ne fait plus guere sens je trouve,si ce n'est,a la rigeur,celle du plus fort justement.

mais bizarrement les adeptes de ce genre de comportements peinent à l'assumer quand on leur montre que c'est,en réalité leur mode de fonctionnement…

Déjà, on peut en effet comme Calliclès dans le Gorgias défendre la loi du plus fort (dans sa version plus fine que la brute épaisse : la loi du plus manipulateur, du plus séducteur, du plus passionné, etc.). J'ai toujours trouvé Callicles plus enthousiasmant que ce constipé de Socrate

Mais ensuite et surtout, il serait trop facile de dire "c'est le DN/la raison ou l'irrationalisme le plus pervers". Tu dois quand même admettre qu'il existe plusieurs théories de la justice (par extension de la morale), qu'elles sont toutes proposées par des gens rationnels faisant usage comme toi de la logique et qu'il faut examiner le détail des argumentations pour voir où se situent les désaccords (en raison).

et d'ailleurs de plus en plus de gens tendent doucement vers le DN…mais c'est lent,tres lent…tres tres lent…

Cette lenteur n'est pas très naturelle

il me semble que ce socle c'est ,justement le DN…et encore,certains choisirons de l'ignorer (mais font ils encore partis du systeme libertarien?),d'autres se regrouperons avec un socle etendu issu du DP…et ca sera tres bien comme cela

Certes mais le socle dont tu parles c'est l'égalité formelle devant la loi (DN). Je parlais d'un socle égalitaire plus matériel (exemple du revenu minimum) dont les justifications peuvent être variées. Par exemple, un communautarien te dira que la finalité de la justice est la cohésion de la société, non la liberté de l'individu, donc que toute société souhaitant perdurer dans sa cohésion doit prévoir des mécanismes de sauvegarde de ses éléments les plus faibles. Un rawlsien te fera un raisonnement plus complexe sur l'équité et le principe de différence comme conformes aux intuitions morales de base des individus sur la justice (au moins dans la communauté de justification occidentale moderne). Un libertarien de gauche te dira ce qui a été exposé plus haut. Et ainsi de suite. Tu ne peux pas te contenter de répéter "j'ai le droit naturel et la logique pure avec moi" pour dénier la rationalité de ce genre de position. En revanche, comme tu le suggères, tu peux faire l'hypothèse que les hommes se séparent concrètement selon les sociétés où ils ont envie de vivre, sociétés régies par tel ou tel des principes ci-dessus. Mais il faudrait qu'il existe déjà ce choix et la possibilité pour chaque individu adulte d'aller rejoindre le système qu'il préfère. Cela me plairait bien, mais nous en sommes loin, car l'histoire est bien moins rationnelle que le droit naturel .

[Hamster ancap]

Justement, ce sont les prémisses en raison qui me semblent soit discutables, soit modifiables. Un exemple concret chez Aristote, dans son Ethique

certes,je n'utilise pas TOUT aristote mais seulement ce qui a survecu au temps et aux decouvertes ulterieures…la vision finaliste du monde pourquoi pas…mais c'est inutilisable la plupart du temps il me semble.

Déjà, on peut en effet comme Calliclès dans le Gorgias défendre la loi du plus fort (dans sa version plus fine que la brute épaisse : la loi du plus manipulateur, du plus séducteur, du plus passionné, etc.). J'ai toujours trouvé Callicles plus enthousiasmant que ce constipé de Socrate

on peut,qu'on ne parles pas de droit ensuite,c'est tout,mais oui,on peut vouloir vivre dans le monde du plus fort.le liberalisme laisse d'ailleurs les fans de meurtre et de compet'le droit de vivre conformement à leurs gouts tant qu'ils font ca entre eux;)

Mais ensuite et surtout, il serait trop facile de dire "c'est le DN/la raison ou l'irrationalisme le plus pervers". Tu dois quand même admettre qu'il existe plusieurs théories de la justice (par extension de la morale), qu'elles sont toutes proposées par des gens rationnels faisant usage comme toi de la logique et qu'il faut examiner le détail des argumentations pour voir où se situent les désaccords (en raison).

je peine toujours a en trouver. sur le principe je suis d'accord,dans les faits je cherche encore,si tu as je suis prenneur,j'ai toujours un doute quand je pense avoir raison contre le reste du monde

Certes mais le socle dont tu parles c'est l'égalité formelle devant la loi (DN). Je parlais d'un socle égalitaire plus matériel (exemple du revenu minimum) dont les justifications peuvent être variées.

ha mais ca ca n'est que la convergence,ou non,de la subjectivité d'individus…je suis,a titre privé,aussi pour le revenu minimum de vie.

Par exemple, un communautarien te dira que la finalité de la justice est la cohésion de la société, non la liberté de l'individu, donc que toute société souhaitant perdurer dans sa cohésion doit prévoir des mécanismes de sauvegarde de ses éléments les plus faibles.

il le dira mais ca tombe du ciel,hélas.Qu'il dise qu'il le croit,c'est son droit le plus strict mais ca n'a rien d'objectivable.

Un rawlsien te fera un raisonnement plus complexe sur l'équité et le principe de différence comme conformes aux intuitions morales de base des individus sur la justice (au moins dans la communauté de justification occidentale moderne).

je me mefie de l'inuition pour ces choses la mais je ne connait pas rawls..a devellopper si tu le veut bien.

Un libertarien de gauche te dira ce qui a été exposé plus haut. Et ainsi de suite. Tu ne peux pas te contenter de répéter "j'ai le droit naturel et la logique pure avec moi" pour dénier la rationalité de ce genre de position.

non mais entend bien que je ne vais pas rerefuter ce que j'ai deja refuter mille fois ici ou ailleurs ou que d'autres ont mieux refuté que moi.

Mais rawls je n'ai pas d'opinion,je ne connait pas.

En revanche, comme tu le suggères, tu peux faire l'hypothèse que les hommes se séparent concrètement selon les sociétés où ils ont envie de vivre, sociétés régies par tel ou tel des principes ci-dessus. Mais il faudrait qu'il existe déjà ce choix et la possibilité pour chaque individu adulte d'aller rejoindre le système qu'il préfère. Cela me plairait bien, mais nous en sommes loin, car l'histoire est bien moins rationnelle que le droit naturel .

D'ou mon militantisme actuel pour offrir a chacun le droit d'avoir le choix…mais les fans du controle despotique et les moutons mou du bulbe ont la vie dure…et,je pense,m'aurons à l'usure si ca n'est deja fait.

[Saucer]

So what ? La Sécurité sociale française est bien pétainiste. Où est le problème dans le fait qu'une dictature offre plus de liberté aux gens dans un domaine ?

Pardonne-moi mon ignorance, mais j'ai toujours lu ou appris que la sécurité sociale avait été créée (enfin imaginée puis créée à la Libération) par le Conseil National de la Résistance. Ca me paraît contradictoire.

[Rincevent]

Pardonne-moi mon ignorance, mais j'ai toujours lu ou appris que la sécurité sociale avait été créée (enfin imaginée puis créée à la Libération) par le Conseil National de la Résistance. Ca me paraît contradictoire.

Le régime de retraites actuel a été créé par Pétain, en dilapidant la cagnotte accumulée en 20 ans par le plan Poincaré de capitalisation. Pétain a aussi eu l'idée de la police nationale, ou encore [troll] d'une loi réprimant la non assistance à personne en danger, notamment envers les forces allemandes [/troll].

[Saucer]

Le régime de retraites actuel a été créé par Pétain, en dilapidant la cagnotte accumulée en 20 ans par le plan Poincaré de capitalisation. Pétain a aussi eu l'idée de la police nationale, ou encore [troll] d'une loi réprimant la non assistance à personne en danger, notamment envers les forces allemandes [/troll].

Merci. J'ai pu lire l'article du wikiberal sur les retraites. Instructif.

A la fin de la Seconde Guerre, le général de Gaulle entérine les choix de Vichy, et ce seront Francis Netter et Pierre Laroque, deux anciens conseillers de René Belin (le syndicaliste CGT rallié au pétainisme, ministre de 1940 à 1942, auteur de la loi du 14 mars 1941), qui mettront en place la Sécurité sociale à la Libération.

J'aimerais bien en savoir plus, parce que comme prévu l'article de wikipedia (fr) ne mentionne que le CNR comme origine de la Sécu.