Libertarisme: de gauche ou de droite?

[José]

La Suède avait par exemple rendu la maîtrise de la lecture obligatoire très tôt, au XVIIe siècle. Je doute qu'il en aille de même en Espagne ou en Italie à la même époque.

À regarder les littératures respectives de ces pays, on voit tout de suite l'efficacité de l'obligation scolaire.

[Hamster ancap]

Non, tu me dis juste que tout le monde a les mêmes possibilités de parvenir à ce qu'il veut en y mettant du sien, je suggère que ce n'est pas tout à fait exact. Et que si ca l'est, cela s'observe plutôt dans certaines sociétés grâce à une intervention égalitaire étatique.

je parlait juste de liberté de le faire en terme de loi/d'entrave,on en revient à liberté formelle/réelles.De plus,au risque de me reciter,tout depend si on prend comme referentiel l'echelle d'une vie humaine ou celle de la vie d'un gene.

Certes, mais ton référentiel ne répond pas à ma question. Tu te souviens peut-être des mots célèbres d'Adam Smith sur le boulanger qui fait son pain non par bonté ou charité, mais dans son meilleur intérêt. Ou bien de la fable de Mandeville. Alors certes, on peut supposr une anthropologie inverse et voir dans l'homme un être généreux par nature, prêt à dépenser son argent pour le bien-être et l'éducation d'inconnus. C'est en général le propos des libéraux : s'il n'y avait pas la redistribution imposée par la fiscalité, charité et mécenat battraient des records. Pourquoi pas, on doit pouvoir trouver des chiffres au XIXe siècle pour vérifier si cette générosité était répandue à l'époque d'une moindre étatisation.

cette générosité depend directement du paradigme dans lesquels se situent les gens.

il est important d'en tenir compte.

ceci dit ce qui m'interesse dans le liberalisme c'est la justice de ses fondements,pas le fait qu'ils garantisse ou non a chacun X ou Y.

Je ne crois pas que mérite soit très subjectif, ou du moins je pense qu'il est objectivable : tu es ou non bien classé à un jeu commun permettant ce classement (que cela s'appelle épreuve de maths, audition de musique, compétition de gymnastique, concours de belote, etc.).

le merite objectivable????

develloppe stp.

[CMuller]

À regarder les littératures respectives de ces pays, on voit tout de suite l'efficacité de l'obligation scolaire.

Mouais. On peut corréler la littérature avec ce que l'on veut, par exemple l'autorité de l'Etat, et se dire que la France doit son rayonnement littéraire à l'Etat central, absolu puis jacobin…

[Ash]

Correction :

Mouais. On peut corréler la littérature avec ce que l'on veut, par exemple l'autorité de l'Etat, et se dire que la France doit son rayonnement littéraire à l'Etat central, jacobin puis absolu…

[José]

On peut corréler la littérature avec ce que l'on veut, par exemple l'autorité de l'Etat…

Peut-être, mais se serait alors une corréaltion négative : plus la part de l'État dans le PNB est importante, moins la littérature est de qualité.

[CMuller]

je parlait juste de liberté de le faire en terme de loi/d'entrave,on en revient à liberté formelle/réelles.De plus,au risque de me reciter,tout depend si on prend comme referentiel l'echelle d'une vie humaine ou celle de la vie d'un gene.

Je n'ai pas relevé l'histoire de vie d'un gène / vie d'un individu car je ne saisis pas où cela mène. Nos gènes ont quelques milliers à quelques centaines de millions d'années d'histoire, selon leur apparition dans l'évolution du lignage ayant finalement mené à H. sapiens. Quel rapport avec nos problèmes ici ?

le merite objectivable????

develloppe stp.

Ben, je pense par exemple que le premier de l'agrégation a un grand mérite, que sa place soit due à un talent fou et/ou un travail acharné. Et je ne suis pas mécontent d'avoir largement gagné ma partie de tarot hier soir.

Peut-être, mais se serait alors une corréaltion négative : plus la part de l'État dans le PNB est importante, moins la littérature est de qualité.

Si tu le dis. Je ne suis pas critique littéraire, après tout.

Correction :

Ah mince, je n'ai rien compris à Tocqueville, alors, il me semblait que la soumission à l'Etat était un vice ancien dans notre pays.

[Hamster ancap]

Je n'ai pas relevé l'histoire de vie d'un gène / vie d'un individu car je ne saisis pas où cela mène. Nos gènes ont quelques milliers à quelques centaines de millions d'années d'histoire, selon leur apparition dans l'évolution du lignage ayant finalement mené à H. sapiens. Quel rapport avec nos problèmes ici ?

et bien prendre le gene comme echelle de temps pour determiner le juste/l'injuste dans des problemes de type condition sociale/héritage rend de suite le fait que des gens partent dans la vie avec 56 millions d'euros bien moins injuste.

bon,l'héritage n'a meme pas besoin de cela pour etre legitimé ceci dit.

[CMuller]

et bien prendre le gene comme echelle de temps pour determiner le juste/l'injuste dans des problemes de type condition sociale/héritage rend de suite le fait que des gens partent dans la vie avec 56 millions d'euros bien moins injuste.

bon,l'héritage n'a meme pas besoin de cela pour etre legitimé ceci dit.

Je n'ai rien contre le fait que des gens reçoivent un héritage de 0 et d'autres de 1, 10 ou 100 millions. Je réfléchis juste aux possibilités d'évaluation objective des talents des uns comme des autres, ce qui me paraît un sujet important quand on évoque l'égalité des chances dans une société complexe (cette dernière donnant un poids important à l'éducation compte tenu de l'évolution du travail, qui fait de plus en plus appel à la force des neurones plutôt qu'à celle des muscles).

Sinon, l'importance d'un héritage individuel est aussi relativisée par le fait que le Soleil cessera de briller dans quelques milliards d'années. Mais je doute que cela soit pertinent dans ce type de débat.

[h16]

on évoque l'égalité des chances dans une société complexe

'axiste pa.

[Hamster ancap]

Je n'ai rien contre le fait que des gens reçoivent un héritage de 0 et d'autres de 1, 10 ou 100 millions. Je réfléchis juste aux possibilités d'évaluation objective des talents des uns comme des autres, ce qui me paraît un sujet important quand on évoque l'égalité des chances dans une société complexe (cette dernière donnant un poids important à l'éducation compte tenu de l'évolution du travail, qui fait de plus en plus appel à la force des neurones plutôt qu'à celle des muscles).

je craint que l'égalité ne soit,de fait,une chimere inateignable.

l'égalité de droit c'est facilement faisaible,l'égalité des chances,avant de songer à la garantir,il faudrait peut etre deja que l'homme puisse l'évaluer…hors on est dans un bordel systemique multifactoriel a haute incertitude.

la charge de la preuve revenant à celui qui affirme qu'elles ne sont pas égales,je craint que ce sujet ne finisse rapidement au grenier ou a la cave…

alors oui,on a des etudes qui montrent que quand on est fil s de cadre on a plus de chance de finir cadre que quand on est fils d'ouvrier,surement.

Mais cela n'implique pas necessairement "non égalité des chances".

les chances etaient égales pour tous nos genes des le depart et aujourdh'ui nous ne sommes qu'a un moment T du processus.avec des hauts et des bas pour certain;vouloir corriger le tir avec une echelle aussi derisoire qu'une vie humaine me semble faire preuve d'une vision bien courte…m'enfin ca n'est peut etre pas votre propos(que je ne suis pas sur d'avoir bien compris d'ailleurs)

pour revenir au sujet le liberalisme n'est ni de droite ni de gauche,tres clairement.

Sinon, l'importance d'un héritage individuel est aussi relativisée par le fait que le Soleil cessera de briller dans quelques milliards d'années. Mais je doute que cela soit pertinent dans ce type de débat.

alors le debat quel est il precisement?

[CMuller]

(…)

alors le debat quel est il precisement?

En substance, je dirais : le libéralisme prétend-il fonder une société juste ou un système juste ? Soit on dit : non, ce n'est pas le problème du libéralisme, nous visons seulement une société libre. Soit on dit : oui, non seulement le système libéral est libre, mais il est juste… et les problèmes commencent, car la justice ne me paraît pas facilement soluble dans la simple application du droit de propriété ou d'un droit naturel.

Nozick lui-même pose que la "justice des possessions" n'est possible que s'il y a trois principes préalables : la justice dans l'acquisition, la justice dans le transfert, la correction des injustices passées. En d'autres termes, dans toute situation initiale, on devrait vérifier que les droits de propriété des individus résultent d'une situation antérieure juste. Or, si je comprends bien la critique des libertariens de gauche, les situations actuelles des propriétés ne résultent pas de cela : soit aujourd'hui, soit hier, il y a eu spoliation de terres et de ressources, cette violence ayant permis à certains de faire fortune quand d'autres restaient dans la pauvreté. Tant que cette situation perdure, l'instauration d'un système fondé sur les droits de propriété serait la légitimation d'une inégalité injuste dans la situation initiale (de ce système), car héritée de la violence.

Mais bien sûr, le débat autour de la justice ne se limite pas à un débat interne des libertariens.

[Roniberal]

Nozick

Ca ne m'étonne pas que vous soyez fan de Nozick…

[CMuller]

Ca ne m'étonne pas que vous soyez fan de Nozick…

Cela ne m'étonne pas que vous soyez caricatural à ce point…

Je ne suis fan d'aucun auteur libéral, vu que je les découvre peu à peu pour la plupart, sauf quelques classiques des siècles passés faisant partie de ma culture générale. En tout état de cause, la simple lecture du texte ci-dessus indique que je me contentais de reproduire la position de Nozick pour se rapprocher du débat initial en même temps qu'ouvrir à la notion de justice, sans aucune manifestation de fanatisme, d'adoration ou d'idolâtrie. Et pour tout vous dire, sur ces questions de justice, je n'ai aucun avis tranché, je dirais que Rawls me semble l'auteur récent le plus intéressant à ce stade de mes lectures - on est loin de Nozick - et je ne suis de toute façon pas certain que la notion de juste ait un sens très clair lorsqu'elle est séparée de la notion de bien, ce qui n'est pas très pratiquable dans nos sociétés.

[Hamster ancap]

En substance, je dirais : le libéralisme prétend-il fonder une société juste ou un système juste ?

un systeme:societé juste selon la logique formelle.Pas "juste" selon je ne sait quelle idéologie basée sur des croyances émotionnelles.

Soit on dit : non, ce n'est pas le problème du libéralisme, nous visons seulement une société libre. Soit on dit : oui, non seulement le système libéral est libre, mais il est juste… et les problèmes commencent, car la justice ne me paraît pas facilement soluble dans la simple application du droit de propriété ou d'un droit naturel.

Que penses tu qu'il faudrait y rajouter et pourquoi?

Pour moi le DN est la base incompressible(entendre je ne voit pas comment la compresser)permettant de vivre cote a cote sans tomber dans un systeme de predation; ce que rincevent appelle une "morale minimaliste"(j'aime bien l'expression)laissant la possibilité a chaucn d'en rajouter ou pas.

Nozick lui-même pose que la "justice des possessions" n'est possible que s'il y a trois principes préalables : la justice dans l'acquisition, la justice dans le transfert, la correction des injustices passées.

En d'autres termes, dans toute situation initiale, on devrait vérifier que les droits de propriété des individus résultent d'une situation antérieure juste.

Ce point m'a jadis travailler(il y en a encore des traces sur ce forum).

A ce jour l'argument donné à l'époque par A.B de la presomption d'innocence me semble pertinent.

Or, si je comprends bien la critique des libertariens de gauche, les situations actuelles des propriétés ne résultent pas de cela : soit aujourd'hui, soit hier, il y a eu spoliation de terres et de ressources, cette violence ayant permis à certains de faire fortune quand d'autres restaient dans la pauvreté. Tant que cette situation perdure, l'instauration d'un système fondé sur les droits de propriété serait la légitimation d'une inégalité injuste dans la situation initiale (de ce système), car héritée de la violence.

cette these est bien genille mais c'est une presomption de culpabilité,elle reste à prouver.c'est d'autant plus absurde qu'on prenne cet argument comme base d'une reflexion générale,comme si,sur cette planete,pas une seule famille n'ai eu un parcours 100% honnette dans le procesuss d'aquisition des terres.C'est d'ailleurs pour eviter de mettre des innocent sen prisons"dans le doute" qu'on a inventé la detention provisoire la presomption d'innocence.

[CMuller]

un systeme:societé juste selon la logique formelle.Pas "juste" selon je ne sait quelle idéologie basée sur des croyances émotionnelles.

Vous savez, de Platon à Rawls, la théorie de la justice a intéressé beaucoup de gens qui n'étaient pas connus comme de grands émotifs. Il ne faut pas caricaturer cela en pensant aux gens qui gémissent sans cesse "ouin ouin c'est pas juste", comme l'infâme petit

Vous parlez de "logique formelle", ce qui m'intrigue un peu pour la justice.

cette these est bien genille mais c'est une presomption de culpabilité,elle reste à prouver.c'est d'autant plus absurde qu'on prenne cet argument comme base d'une reflexion générale,comme si,sur cette planete,pas une seule famille n'ai eu un parcours 100% honnette dans le procesuss d'aquisition des terres. (…)

Au hasard : qu'est-ce qui a permis aux Européens de conquérir le monde et de fonder des empires coloniaux, avaient-ils le moindre "droit naturel" sur les terres nouvelles pour eux mais déjà occupées qu'ils abordaient ?

Attention bien, il ne s'agit pas de faire du misérabilisme et autre sanglot de l'homme blanc, c'est justement une question de logique à laquelle vous semblez attaché. La présomption de culpabilité est évidente du point de vue libertarien de non agression, puisque toute l'histoire avant les libertariens est violente, ou disons l'histoire des derniers siècles marquée par la montée des Etats, le bellicisme, l'impérialisme, le colonialisme, etc. (Et à dire vrai, ce n'est pas le comportement récent d'une certaine puissance occidentale qui suggère l'abandon de la loi du plus fort.) Comme des tas de gens ont diversement profité de cette situation de domination (y compris de simples employés d'entreprises ne devant leur existence qu'à la conquête étatique), comme l'Etat-providence a redistribué de la même façon une partie des ressources tirées des conquêtes de l'Etat-militaire, il est difficile de dire que les capitaux ou patrimoines formés à cette époque et transmis depuis répondent à la justice idéale dans le canon libertarien. Bref, vous disiez plus haut que l'on a tendance à voir le monde depuis ses intérêts, mais pour le coup, votre présomption d'innocence ressemble fort à un déni de réalité historique au service de vos intérêts.

[Hamster ancap]

Vous savez, de Platon à Rawls, la théorie de la justice a intéressé beaucoup de gens qui n'étaient pas connus comme de grands émotifs. Il ne faut pas caricaturer cela en pensant aux gens qui gémissent sans cesse "ouin ouin c'est pas juste", comme l'infâme petit

ca n'etais pas mon propos,on peut se baser sur des notions emotionnelles sans geindre.je vous renvoie donc a mon propos original.

Vous parlez de "logique formelle", ce qui m'intrigue un peu pour la justice.

en quoi?

Au hasard : qu'est-ce qui a permis aux Européens de conquérir le monde et de fonder des empires coloniaux, avaient-ils le moindre "droit naturel" sur les terres nouvelles pour eux mais déjà occupées qu'ils abordaient ?

ca depend ou,il me semble effectivemment qu'il y avait de la place en amerique par exemple.Apres je ne cautionne pas,bien sur,les guerres menées contre les indiens pour les deposseder de leurs terres etc…

Attention bien, il ne s'agit pas de faire du misérabilisme et autre sanglot de l'homme blanc, c'est justement une question de logique à laquelle vous semblez attaché. La présomption de culpabilité est évidente du point de vue libertarien de non agression, puisque toute l'histoire avant les libertariens est violente, ou disons l'histoire des derniers siècles marquée par la montée des Etats, le bellicisme, l'impérialisme, le colonialisme, etc. (Et à dire vrai, ce n'est pas le comportement récent d'une certaine puissance occidentale qui suggère l'abandon de la loi du plus fort.) Comme des tas de gens ont diversement profité de cette situation de domination (y compris de simples employés d'entreprises ne devant leur existence qu'à la conquête étatique), comme l'Etat-providence a redistribué de la même façon une partie des ressources tirées des conquêtes de l'Etat-militaire, il est difficile de dire que les capitaux ou patrimoines formés à cette époque et transmis depuis répondent à la justice idéale dans le canon libertarien. Bref, vous disiez plus haut que l'on a tendance à voir le monde depuis ses intérêts, mais pour le coup, votre présomption d'innocence ressemble fort à un déni de réalité historique au service de vos intérêts.

ce paragraphe n'a pas valeur de preuve d'une culpabilité d'un individu precis.

le sujet est suffisament grave pour ne pas faire de généralitées.

si vous avez des preuves des saloperies perpetrés par les ancetres de X,donnez les,sinon vous baffouez la presomption d'innocence.

Et peut importe mes interets la dedans.le baffouement de la sus-nommée presomption n'en reste pas moins effective non?

[Rincevent]

Veille à la syntaxe, nom de nom. Sinon, ce pourra être pénible pour toi.

Les 15% viennent de Paris : tu crois un seul instant que le fin fond de la Vienne, de la Creuse ou de l'Ardèche possédait le même niveau d'éducation en 1789 ?

En tout cas, lors de la plus grande prospérité de la République des Escartons, autour de Briançon, il y avait jusqu'à un précepteur pour trois élèves. Librement.

[CMuller]

En tout cas, lors de la plus grande prospérité de la République des Escartons, autour de Briançon, il y avait jusqu'à un précepteur pour trois élèves. Librement.

Intéressant. Cela dit, la réputation de cet endroit lui valait d'exporter ses instituteurs assez loin et l'auteur prend soin de préciser :

L'instruction du peuple atteignait dans ces vallées libres un niveau sans pareil pour l'époque. 35% des femmes et 90% des hommes savaient lire.

C'est donc une exception plutôt qu'une règle. La moindre éducation des femmes est vraiment une curiosité de l'esprit, car le bon sens voudrait qu'elles soient prioritaires (elles passent a priori plus de temps avec leurs jeunes enfants que les pères, elles sont donc les mieux placées pour reproduire l'enseignement).

[CMuller]

ca n'etais pas mon propos,on peut se baser sur des notions emotionnelles sans geindre.je vous renvoie donc a mon propos original.

Une expérience de laboratoire a montré que les macaques (de mémoire, peut-être des atèles, en tout cas un singe assez éloigné de l'homme) éprouvent de la colère face à une situation injuste, quand un congénère reçoit une meilleure récompense qu'eux pour la même tâche simple. C'est peut-être ce genre d'émotion que vous avez en tête, le fait que les situations injustes provoquent des émotions aussi chez le primate humain ? C'est un des problèmes de la justice, on doit faire avec de telles émotions. Les auteurs anciens suggéraient que la concorde et l'amitié nécessaires à toute stabilité dans la cité s'accommodaient mal d'un désaccord sur la justice. Et l'expérience moderne nous a montré que les idéologies extrémistes (nazisme, communisme) savent très bien exploiter ce sentiment d'injustice des populations pour mener au conflit - l'islamisme radical en est un autre exemple. Cela montre les risques d'évacuer le problème. Ensuite, il faut répondre à la question : dans quel cas la colère est-elle fondée et dans quel cas n'est-elle que de l'envie ou du ressentiment ou d'autres penchants mesquins dont il n'y a rien d'autre à faire que les ignorer ou les combattre ?

ce paragraphe n'a pas valeur de preuve d'une culpabilité d'un individu precis.

le sujet est suffisament grave pour ne pas faire de généralitées.

si vous avez des preuves des saloperies perpetrés par les ancetres de X,donnez les,sinon vous baffouez la presomption d'innocence.

Et peut importe mes interets la dedans.le baffouement de la sus-nommée presomption n'en reste pas moins effective non?

Peu importe la responsabilité de X ou Y. Nous ne sommes pas dans un procès, mais dans un questionnement philosophique sur des systèmes se présentant comme justes. La question est : la situation présente comme éventuelle condition initiale d'un système libertarien est-elle juste du point de vue libertarien ? Il suffit de répondre "non" pour reconnaître l'existence du problème. Votre présomption d'innocence vise à répondre "oui" en gommant tout questionnement sur l'origine de la situation présente.

Sinon, il ne doit pas être trop difficile de réfléchir à ses ascendants pour trouver des entorses aux droits de propriété. Tenez dans mon cas c'est simple, mon grand-père paternel travaillait à la SNCF, une entreprise d'Etat, monopolistique, pratiquant l'expropriation pour ses lignes. Mon père travaillait au CEA, lui aussi relevant de l'Etat, faisant des essais nucléaires à Mururoa. On peut dire que l'un et l'autre ont perçu salaire et formé un patrimoine à partir d'un système étatique, violent, non respectueux des règles libertariennes. Mais à nouveau, c'est une simple évidence : une situation issue partiellement ou totalement de la violence (la nôtre, objectivement) n'est pas juste si la non-violence est le critère de justice pour l'acquisition et la transmission de droits de propriété.

[Hamster ancap]

Une expérience de laboratoire a montré que les macaques (de mémoire, peut-être des atèles, en tout cas un singe assez éloigné de l'homme) éprouvent de la colère face à une situation injuste, quand un congénère reçoit une meilleure récompense qu'eux pour la même tâche simple. C'est peut-être ce genre d'émotion que vous avez en tête, le fait que les situations injustes provoquent des émotions aussi chez le primate humain ? C'est un des problèmes de la justice, on doit faire avec de telles émotions.

Comment expliquer dans ce cas que,contrairement au singe(que je suis pourtant),je n'eprouve pas de rancoeur ou de colere vis a vis des rockfeller?Une des choses qui nous distingue des animaux est justement,a ce qu'on en sait aujourd'hui,l'usage de notre néo cortex.Et le fait que des gens se comportent comme des singes en voulant voler les plus meritant ne les mets pas,de facto sur le meme plan que celui qui use de son cerveau comme un etre humain.

L'illusion de justice(dans le sens égalité des chances à l'echelle d'une vie)est un cache misere pour cerveau limbique en crise,il me semble.

Les auteurs anciens suggéraient que la concorde et l'amitié nécessaires à toute stabilité dans la cité s'accommodaient mal d'un désaccord sur la justice. Et l'expérience moderne nous a montré que les idéologies extrémistes (nazisme, communisme) savent très bien exploiter ce sentiment d'injustice des populations pour mener au conflit - l'islamisme radical en est un autre exemple. Cela montre les risques d'évacuer le problème.

cela me semble surtout montrer que jouer sur ce theme est un bon moyen de ramener autrui dans son cerveau limbique.

Ensuite, il faut répondre à la question : dans quel cas la colère est-elle fondée et dans quel cas n'est-elle que de l'envie ou du ressentiment ou d'autres penchants mesquins dont il n'y a rien d'autre à faire que les ignorer ou les combattre ?

Dans le cas ou l'on peut rationnellement demontrer qu'autrui rentre dans notre sphere d'action de maniere illegitime.on en reviens a la presomption d'innocence.

Si autrui me vole mon pantalon,j'ai raison d'etre en colere,si autrui a juste une villa et pas moi et que je me dit que ses ancetres ont acquis cette vila en exploitant des gens jadis,c'est ma CROYANCE tant que je ne peut pas le demontrer.

Peu importe la responsabilité de X ou Y. Nous ne sommes pas dans un procès, mais dans un questionnement philosophique sur des systèmes se présentant comme justes.

nous sommes en plein probleme du cheval/de la chevalité.A un moment il faut bien operationnaliser les principes.Le liberalisme est juste car fondamentalement rationnel.je ne connait d'ailleurs aucun autre systeme "juste" dans le sens objectif du mot.

des systemes "que JE juge "juste" emotionnellement il y en a d'autres mais ca tout le monde s'en fout,chacun ayant sa propre subjectivité;

La question est : la situation présente comme éventuelle condition initiale d'un système libertarien est-elle juste du point de vue libertarien ? Il suffit de répondre "non" pour reconnaître l'existence du problème. Votre présomption d'innocence vise à répondre "oui" en gommant tout questionnement sur l'origine de la situation présente.

je ne gomme rien du tout,vous affirmez l'existence d'un probleme,demontrez le.

Sinon, il ne doit pas être trop difficile de réfléchir à ses ascendants pour trouver des entorses aux droits de propriété. Tenez dans mon cas c'est simple, mon grand-père paternel travaillait à la SNCF, une entreprise d'Etat, monopolistique, pratiquant l'expropriation pour ses lignes. Mon père travaillait au CEA, lui aussi relevant de l'Etat, faisant des essais nucléaires à Mururoa. On peut dire que l'un et l'autre ont perçu salaire et formé un patrimoine à partir d'un système étatique, violent, non respectueux des règles libertariennes. Mais à nouveau, c'est une simple évidence : une situation issue partiellement ou totalement de la violence (la nôtre, objectivement) n'est pas juste si la non-violence est le critère de justice pour l'acquisition et la transmission de droits de propriété.

je suis d'accord avec ca sur le plan macro,le probleme c'est que,pour batir votre raisonnement a l'echelle macro,vous perdez de l'information.vous balayez d'un revers de main la presomption d'innocence.c'est un peu leger.

[POE]

La question des conditions initiales est quand même assez importante, et il est logique qu'elle alimente une certaine critique du libéralisme.

Prenons un cas imaginaire : vous devez inscrire votre enfant à un jeu. Ce jeu est une longue course, que l'on doit terminer le plus vite possible. La place dans la classement à l'arrivée va déterminer pour votre enfant toutes sortes de reconnaissance symboliques ou récompenses matérielles.

Vous avez le choix entre deux jeux.

Jeu n°1 : votre enfant part comme tous les autres sur la piste de départ, les ravitaillements sont identiques au long de la course.

Jeu n°2 : de manière aléatoire, certains enfants partent avec des produits dopants, d'autres avec des poids aux jambes. Vous ignorez si votre enfant sera favorisé ou défavorisé.

A quel jeu préférez-vous inscrire votre enfant ?

Je pense que l'intuition majoritaire de la justice poussera à préférer le premier jeu, dont les règles permettent d'attribuer le classement de l'enfant à ses mérites personnels, plutôt que le second où l'arbitraire peut décider de la victoire des médiocres ou de la défaite des méritants.

La vie ne correspond pas à ce jeu. La vie n'est pas une ligne droite où tout le monde part en même temps pour arriver le plus vite possible à la ligne d'arrivée. Les conditions sont variées, les individus sont variés, les opportunités sont variées, les objectifs sont variés, les désirs sont variés…

Ce qui est injuste c'est de ralentir volontairement un individu dans une course qui récompense la rapidité des uns et des autres, mais la vie n'est pas cela. This a rat race !

[Hamster ancap]

La vie ne correspond pas à ce jeu. La vie n'est pas une ligne droite où tout le monde part en même temps pour arriver le plus vite possible à la ligne d'arrivée. Les conditions sont variées, les individus sont variés, les opportunités sont variées, les objectifs sont variés, les désirs sont variés…

Ce qui est injuste c'est de ralentir volontairement un individu dans une course qui récompense la rapidité des uns et des autres, mais la vie n'est pas cela. This a rat race !

d'ou le danger des raisonnement spar metaphores qui parlent au cerveau limbique mais,au final,amenent dans le mur

[CMuller]

Comment expliquer dans ce cas que,contrairement au singe(que je suis pourtant),je n'eprouve pas de rancoeur ou de colere vis a vis des rockfeller?Une des choses qui nous distingue des animaux est justement,a ce qu'on en sait aujourd'hui,l'usage de notre néo cortex.Et le fait que des gens se comportent comme des singes en voulant voler les plus meritant ne les mets pas,de facto sur le meme plan que celui qui use de son cerveau comme un etre humain.

L'illusion de justice(dans le sens égalité des chances à l'echelle d'une vie)est un cache misere pour cerveau limbique en crise,il me semble.

(…)

Si autrui me vole mon pantalon,j'ai raison d'etre en colere,si autrui a juste une villa et pas moi et que je me dit que ses ancetres ont acquis cette vila en exploitant des gens jadis,c'est ma CROYANCE tant que je ne peut pas le demontrer.

Tu le remarques toi-même : nous continuons de nous comporter comme des macaques dans des condition similaires à l'expérience. Si tu passes une épreuve, que tu la réussis et que ton examinateur refuse de reconnaître ta réussite sans raison alors qu'il reconnaît celle des autres, tu t'énerves. Le vol du pantalon, c'est le même genre.

Tu parles du cortex humain comme s'il annulait ces dispositions, mais ce n'est pas le cas. Il permet plutôt de les généraliser par inférence : si je suis énervé que l'on vole mon pantalon, je fais l'hypothèse que d'autres le seront autant que moi dans la même situation. En général, ce sont les individus dont le cortex préfrontal est faiblement actif qui n'assimilent pas ce genre de règles, et se comportent en suivant leurs pulsions, sans aucun souci des conséquences ni aucune représentation "objective" d'eux-mêmes dans une situation comparable, mais du mauvais côté.

J'en conclus que ton exemple de Rockfeller est typiquement humain, et nous distingue des macaques. Un macaque s'énerve si on lui vole un fruit (ou ne lui remet pas en situation de conditionement de récompense), mais il se contrefout de ses semblables, ne possède pas de théorie de l'esprit et de représentation objective de sa place parmi les autres, projette encore moins ses pensées dans le passé ou dans le futur, etc. Les humains font tout cela, et c'est notamment pour cette raison qu'ils problématisent toutes sortes de choses. D'où des analyses différentes de la justice, entre autres choses.

nous sommes en plein probleme du cheval/de la chevalité.A un moment il faut bien operationnaliser les principes.Le liberalisme est juste car fondamentalement rationnel.je ne connait d'ailleurs aucun autre systeme "juste" dans le sens objectif du mot.

des systemes "que JE juge "juste" emotionnellement il y en a d'autres mais ca tout le monde s'en fout,chacun ayant sa propre subjectivité;

Il faut que tu expliques cela, au lieu de le poser comme une évidence ressemblant à une pétition de principe. D'abord, les mots "rationnel" et "juste" ne sont pas synonymes, le fait que le libéralisme soit rationnel ne signifie pas qu'il est juste (et il existe d'autres systèmes rationnels). Ensuite, si tu considères la justice comme une question subjective, la rationalité ne change pas grand chose à l'affaire.

je ne gomme rien du tout,vous affirmez l'existence d'un probleme,demontrez le.

je suis d'accord avec ca sur le plan macro,le probleme c'est que,pour batir votre raisonnement a l'echelle macro,vous perdez de l'information.vous balayez d'un revers de main la presomption d'innocence.c'est un peu leger.

Cela fait trois messages que tu me demandes de "démontrer" : si ce que j'écris te paraît insensé, explique pourquoi au lieu de réitérer la même demande comme si de rien n'était. Je t'ai donné des exemples historiques généraux d'acquisition et transfert de ressources par la violence (les actions de l'Etat en général, ceux qui en ont bénéficié), je t'ai donné un exemple concret issu de ma famille, il m'est difficile de faire plus. Tu as l'air de t'imaginer que je suis un Lénine souhaitant couper les têtes des Rockfeller, et tu t'inquiétes que je ne présume pas de l'innocence de mes voisins : mais rassure-toi, je n'ai rien de cela en tête, je n'ai même pas une idée claire de ce qu'est la justice (et de manière générale, je n'aime pas couper les têtes). Ma question est simplement : si l'on faisait disparaître l'Etat aujourd'hui et que l'on disait à chacun qu'il part dans la vie avec ses droits de propriété actuels, cela serait-il juste? Ou alors faudrait-il des correctifs, lesquels et pourquoi ?

[CMuller]

La vie ne correspond pas à ce jeu. La vie n'est pas une ligne droite où tout le monde part en même temps pour arriver le plus vite possible à la ligne d'arrivée. Les conditions sont variées, les individus sont variés, les opportunités sont variées, les objectifs sont variés, les désirs sont variés…

Ce qui est injuste c'est de ralentir volontairement un individu dans une course qui récompense la rapidité des uns et des autres, mais la vie n'est pas cela. This a rat race !

Ah, je suis heureux de te voir défendre la variété des conditions, des individus, des opportunités, des objectifs et des désirs, c'est d'habitude mon propos face à ceux qui peinent à reconnaître une telle diversité quand on parle de morale, d'esthétique ou de religion.

Nous jouons pour une fois à front renversé : voudrais-tu me dire finalement que l'idée de justice est… relative ?

[CMuller]

Pour enfoncer le clou et renverser le front, voici la célèbre plainte de L'Ecclésiaste (IV, 3)

« J’errai et je vis les larmes des victimes de l’injustice et ils sont sans consolation, et du côté de l’injustice il y avait la force, et ils sont sans consolation. Alors je louais les morts qui étaient déjà morts, plus que les vivants qui étaient encore en vie ; et plus heureux que les deux autres, celui qui n’a pas encore été, et qui n’a pas vu l’iniquité qui se commet sous le soleil. »

A quoi correspondent donc cette injustice et cette iniquité, dans leur majestueuse et biblique généralité ?

[Hamster ancap]

Tu le remarques toi-même : nous continuons de nous comporter comme des macaques dans des condition similaires à l'expérience. Si tu passes une épreuve, que tu la réussis et que ton examinateur refuse de reconnaître ta réussite sans raison alors qu'il reconnaît celle des autres, tu t'énerves. Le vol du pantalon, c'est le même genre.

oui….meme si le vol du pantalon differe,selon moi,de l'experience.

Il faut que tu expliques cela, au lieu de le poser comme une évidence ressemblant à une pétition de principe. D'abord, les mots "rationnel" et "juste" ne sont pas synonymes, le fait que le libéralisme soit rationnel ne signifie pas qu'il est juste (et il existe d'autres systèmes rationnels). Ensuite, si tu considères la justice comme une question subjective, la rationalité ne change pas grand chose à l'affaire.

je vois mal comment une chose "juste" puisse etre irrationnelle en fait.Apres,comme je l'ai deja ecrit,on peut considerer une justice """objective"""basé sur la raison et une justice subjective basée sur un sentiment emotionnel de justice similaire a celui du singe.

On retrouve DN et DP.

Cela fait trois messages que tu me demandes de "démontrer" : si ce que j'écris te paraît insensé, explique pourquoi au lieu de réitérer la même demande comme si de rien n'était.

ce que tu ecrit me semble censé,néanmoins je pense qu'on ne peut pas se baser dessus comme une regle générale puisque,d'une part tu n'est pas capable de fournir des preuves de ce que tua vance pour l'intégralité des hommes de cette planete,et d'autre part,tu as perdu de l'information en cours de route.

C'est comme si je disait par exemple que les noirs de florides sont decendants d'esclaves,que les blanc de floride decendant d'européens qui ont donc exploités les premiers.

Que par consequent les second doivent payer au premier un dedomagemment.

la logique est la meme.

Hors on peut tres bien imaginer qu'un mec soit venue de guyane en 1950,n'ai jamais servit comme esclave ni lui ni ses ancetres etc…

dans une telle logique on perd de l'information,d'ou la necessité de demontrer avant la culpabilité de ceux qui vont etre spolier(parce qu'il s'agit bien de cela si l'on suit ta logique actuellement)par une eventuelle "égalisation des chances".

Je t'ai donné des exemples historiques généraux d'acquisition et transfert de ressources par la violence (les actions de l'Etat en général, ceux qui en ont bénéficié), je t'ai donné un exemple concret issu de ma famille, il m'est difficile de faire plus. Tu as l'air de t'imaginer que je suis un Lénine souhaitant couper les têtes des Rockfeller, et tu t'inquiétes que je ne présume pas de l'innocence de mes voisins : mais rassure-toi, je n'ai rien de cela en tête, je n'ai même pas une idée claire de ce qu'est la justice (et de manière générale, je n'aime pas couper les têtes). Ma question est simplement : si l'on faisait disparaître l'Etat aujourd'hui et que l'on disait à chacun qu'il part dans la vie avec ses droits de propriété actuels, cela serait-il juste? Ou alors faudrait-il des correctifs, lesquels et pourquoi ?

cela ne serait surement pas "juste" a 100% mais je craint qu'une intervention suplémentaire,quelle qu'elle soit ne soit de nature à générer encore plus d'injustice,ne serait ce que consecutivement à l'effet de seuil sur laquelle elle sera basée.le liberalisme est modeste,il ne pretend pas à la justice parfaite,juste à faire un poil mieux que ce qui se fait actuellement.

[CMuller]

(…)

dans une telle logique on perd de l'information,d'ou la necessité de demontrer avant la culpabilité de ceux qui vont etre spolier(parce qu'il s'agit bien de cela si l'on suit ta logique actuellement)par une eventuelle "égalisation des chances".

(…)

cela ne serait surement pas "juste" a 100% mais je craint qu'une intervention suplémentaire,quelle qu'elle soit ne soit de nature à générer encore plus d'injustice,ne serait ce que consecutivement à l'effet de seuil sur laquelle elle sera basée.le liberalisme est modeste,il ne pretend pas à la justice parfaite,juste à faire un poil mieux que ce qui se fait actuellement.

Ma logique ne mène nulle part pour le moment, ce sont des réflexions générales.

Prenons la logique libertarienne et voyons où elle nous mène.

Nicolas Sarkozy déclare le 14 juillet :

"Mes chers compatriotes, la lecture du forum des libéraux m'a convaincu. A partie de l'an prochain, l'intégralité des domaines où intervient l'Etat sera transmis à des entreprises. Pour vous nourrir, vous soigner, vous loger, éduquer vos enfants, assurer votre sécurité ou faire valoir vos droits en justice, vous devrez vous adresser à ces entreprises. Rassurez-vous, les tâches de service public ne disparaissent pas, elles deviennent simplement l'objet d'un marché concurrentiel. L'impôt disparaît pour sa part, il vous suffira désormais de trouver une prestation adaptée à vos revenus. Bon vent, la paille au cul et le feu dedans".

Il ne faut pas être grand clerc pour supposer que le couple ayant un revenu de 1000 euros avec trois enfants ne va pas être aussi enthousiaste que le célibataire ayant 5000 euros de revenus. Au minimum ils diront : on change les règles du jeu sans nous avoir prévenu, nous avons adapté notre comportement sur les règles existantes, nous repartons sur un système différent où nous sommes désavantagés au départ, puisque notre capacité d'investissement dans le logement, la sécurité, l'éducation, la justice, etc est plus faible que d'autres. Je ne vois pas bien pourquoi un tel changement serait moins "violent" dans la vie de ces gens qu'une réforme identique, mais avec l'Etat procédant à une redistribution de ressources. Mais dans l'un et l'autre cas, avec ou sans redistribution, on voit bien que ce sont des réformes trop brutales pour bien se passer. C'est le problème du "constructivisme" (au sens hayekien), c'est-à-dire d'un système rationnel parfait sur le papier, mais décalé des réalités comme des mentalités, et ayant une probabilité assez forte de provoquer des catastrophes s'il est appliqué au forceps.

Tout cela pour dire qu'en dehors des hypothèses de type sécession ou Seastand (c'est-à-dire des associations volontaires que rejoignent les individus, les sociétaires étant d'accord dès le départ sur les principes communs), les réformes libertariennes demandent un consensus minimal dans la société où elles s'appliquent. Et un des objets de ce consensus, c'est notamment une théorie partagée de la justice. Si tu me dis : "ma vision de la justice est parfaitement rationnelle", mais que seulement 5% des gens partagent tes vues, il ne faut s'étonner que les 95% restant continuent dans un système qui te déplaît et que tu trouves injuste ou irrationnel. Et si le fameux "droit naturel" qui semble avoir réponse à tout consiste à imaginer ce que ferait Robison sur son île, au lieu d'observer comment les humains se comportent dans la réalité, je ne vois pas trop sa rationalité.

[José]

Il ne faut pas être grand clerc pour supposer que le couple ayant un revenu de 1000 euros avec trois enfants ne va pas être aussi enthousiaste que le célibataire ayant 5000 euros de revenus.

Et pourquoi donc ? Au Chili, le système de pensions est ouvert à la concurrence depuis 1981 ; depuis, aucun gouvernement (socialiste depuis 2000) n'est revenu sur cette réussite complète. Raison : même les plus pauvres gagnent avec ce système libéralisé.

[Hamster ancap]

Ma logique ne mène nulle part pour le moment, ce sont des réflexions générales.

Prenons la logique libertarienne et voyons où elle nous mène.

Nicolas Sarkozy déclare le 14 juillet :

"Mes chers compatriotes, la lecture du forum des libéraux m'a convaincu. A partie de l'an prochain, l'intégralité des domaines où intervient l'Etat sera transmis à des entreprises. Pour vous nourrir, vous soigner, vous loger, éduquer vos enfants, assurer votre sécurité ou faire valoir vos droits en justice, vous devrez vous adresser à ces entreprises. Rassurez-vous, les tâches de service public ne disparaissent pas, elles deviennent simplement l'objet d'un marché concurrentiel. L'impôt disparaît pour sa part, il vous suffira désormais de trouver une prestation adaptée à vos revenus. Bon vent, la paille au cul et le feu dedans".

Il ne faut pas être grand clerc pour supposer que le couple ayant un revenu de 1000 euros avec trois enfants ne va pas être aussi enthousiaste que le célibataire ayant 5000 euros de revenus. Au minimum ils diront : on change les règles du jeu sans nous avoir prévenu, nous avons adapté notre comportement sur les règles existantes, nous repartons sur un système différent où nous sommes désavantagés au départ, puisque notre capacité d'investissement dans le logement, la sécurité, l'éducation, la justice, etc est plus faible que d'autres. Je ne vois pas bien pourquoi un tel changement serait moins "violent" dans la vie de ces gens qu'une réforme identique, mais avec l'Etat procédant à une redistribution de ressources. Mais dans l'un et l'autre cas, avec ou sans redistribution, on voit bien que ce sont des réformes trop brutales pour bien se passer. C'est le problème du "constructivisme" (au sens hayekien), c'est-à-dire d'un système rationnel parfait sur le papier, mais décalé des réalités comme des mentalités, et ayant une probabilité assez forte de provoquer des catastrophes s'il est appliqué au forceps.

Tout cela pour dire qu'en dehors des hypothèses de type sécession ou Seastand (c'est-à-dire des associations volontaires que rejoignent les individus, les sociétaires étant d'accord dès le départ sur les principes communs), les réformes libertariennes demandent un consensus minimal dans la société où elles s'appliquent. Et un des objets de ce consensus, c'est notamment une théorie partagée de la justice. Si tu me dis : "ma vision de la justice est parfaitement rationnelle", mais que seulement 5% des gens partagent tes vues, il ne faut s'étonner que les 95% restant continuent dans un système qui te déplaît et que tu trouves injuste ou irrationnel. Et si le fameux "droit naturel" qui semble avoir réponse à tout consiste à imaginer ce que ferait Robison sur son île, au lieu d'observer comment les humains se comportent dans la réalité, je ne vois pas trop sa rationalité.

tu evoque a present la probleme de la transition qui,a mon sens,est un tout autre debat que celui initialement posé à savoir droite ou gauche.

Apres que la plupart des francais n'aient rien à foutre de la rationnalité d'un systeme c'est pas nouveaux,t'a qu'a voir le nombre de voix qu'a obtenue la chevre du poitou.

NB sarko me debecte aussi hein.

il n'empeche que ca part completement HS la.

[CMuller]

Et pourquoi donc ? Au Chili, le système de pensions est ouvert à la concurrence depuis 1981 ; depuis, aucun gouvernement (socialiste depuis 2000) n'est revenu sur cette réussite complète. Raison : même les plus pauvres gagnent avec ce système libéralisé.

Le système des pensions au Chili, c'est une chose. L'éducation, la justice et la police en France c'en est une autre. Je ne prétends pas que les solutions privées sont inefficaces, bien au contraire, simplement que la privatisation totale sans condition serait objectivement "brutale" pour certains et que l'argument de la "brutalité" d'une redistribution est donc tout relatif (au côté de la redistribution où l'on se situe). Nos choix de vie sont conditionnés par notre environnement, des personnes ayant fait trois enfants (mon exemple) en sachant qu'il existait un soin, une éducation et une sécurité minimales pour tous n'auraient peut-être pas fait ce choix autrement, s'ils savaient que leurs revenus conditionneraient les prestations minimales pour leurs enfants.

Quant aux réformes chiliennes, je n'en connais pas le détail. Elles ont été mises en place sous dictature, semble-t-il, ce qui me semble de mauvaise augure pour des réformes de droite comme de gauche, et certainement pas un exemple de non violence libertarienne. Sinon, sont-elles toutes restées intactes ? Toutes les dépenses étatiques ont-elles fondues, y compris la police et l'armée ? L'éducation et la santé ont-elles été concernées et si oui, comment ont évolué l'alphabétisation et l'espérance de vie ?