Nick de Cusa Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 F*cking spineless wus. Y a du boulot. Je ne comprends, j'ai pourtant mis "France".
LeSanton Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Dans ma grande bonté d'ange reconnu, je révèle aux "evils" les réponses qui font accéder au stade d'ange: - firefox - England - Jesus freaks - Michaël Palin - mind powers (gros coef.) - reverend (très gros coef.) - gospel - beef - sci-fi - philosophy
Sekonda Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Pensant que ce serait le mieux pour la majorité, j'ai déplacé ces messages particulièrement intéressants vers un fil dédié à l'utiliarisme.
pankkake Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Pensant que ce serait le mieux pour la majorité Utilitariste !
LeSanton Posté 5 juillet 2008 Signaler Posté 5 juillet 2008 Tu n'es pas sérieux. Plutôt que tes ressentiments à chaud, tu serais assez aimable de nous faire part de ta réflexion sur le sujet, pour une fois. De mon côté, c'est celle-ci qui m'avait frappée : (à 5 mins) " l'Evangile selon Matthieu, de Pier Paolo Pasolini? Pas vu, mais merci pour l'envie de le voir. Très sobre. J'ai fini par trouver ceci A propos d'Evangile, celui de Saint Luc, en version non artistique mais tiré d'un site d'enseignement biblique (attention: 2H)
Jesrad Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Bref, le diable existe, il s'incarne dans chacun de nous lorsque nous faisons quelque chose de mal. Réponses pour "Pure Evil": Internet Explorer, France, Skaters, Engels, Canada, Lawyer, Rap, Pork, Drama, World Peace.
Invité jabial Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 A noter que pour les intégristes (protestants ; à ma connaissance, il n'y a pas chez les catholiques de personnes qui considèrent que la Bible doit être prise au pied de la lettre, ce qui implique entre autres le créationnisme) il y a trois sources de tentation : le monde (extérieur), la chair, et le diable. Il est également intéressant de noter que la vision protestante de la "grâce" n'est pas aussi arbitraire qu'elle paraît ; ainsi, il apparaît clairement si on suit le web évangélique que, si la grâce ne peut, par définition, se mériter, elle est loin d'être attribuée au hasard. Je regrette vraiment qu'on ne puisse parler de religion tranquillement ici. Les religions sont parmi les choses les plus intéressantes que l'humanité ait produites, et quand on croît en connaître une, on s'aperçoit qu'on n'en a en fait touché que la surface et que les questions demeurent plus nombreuses que les réponses. Un de ces quatre il faudrait que je fasse l'effort d'apprendre la langue de mes ancêtres.
pankkake Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Réponses pour "Pure Evil": Internet Explorer, France, Skaters, Engels, Canada, Lawyer, Rap, Pork, Drama, World Peace. pork ?
melodius Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 A noter que pour les intégristes (protestants ; à ma connaissance, il n'y a pas chez les catholiques de personnes qui considèrent que la Bible doit être prise au pied de la lettre, ce qui implique entre autres le créationnisme) il y a trois sources de tentation : le monde (extérieur), la chair, et le diable.Il est également intéressant de noter que la vision protestante de la "grâce" n'est pas aussi arbitraire qu'elle paraît ; ainsi, il apparaît clairement si on suit le web évangélique que, si la grâce ne peut, par définition, se mériter, elle est loin d'être attribuée au hasard. Je regrette vraiment qu'on ne puisse parler de religion tranquillement ici. Les religions sont parmi les choses les plus intéressantes que l'humanité ait produites, et quand on croît en connaître une, on s'aperçoit qu'on n'en a en fait touché que la surface et que les questions demeurent plus nombreuses que les réponses. Un de ces quatre il faudrait que je fasse l'effort d'apprendre la langue de mes ancêtres. Il y a une littérature intéressante à ce sujet en Yiddisch ?
Invité jabial Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Je faisais allusion à l'hébreu. Je sais que tu n'aimes pas la vision nationale du judaïsme, mais nous nous définissons tout de même comme les enfants d'Israël (c'est-à-dire Jacob).
Zornette Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Il est également intéressant de noter que la vision protestante de la "grâce" n'est pas aussi arbitraire qu'elle paraît ; ainsi, il apparaît clairement si on suit le web évangélique que, si la grâce ne peut, par définition, se mériter, elle est loin d'être attribuée au hasard. Tu peux développer ceci ? Je pense que tu parles de la prédestination lorsque tu emploies "grâce attribuée".
CMuller Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 A noter que pour les intégristes (protestants ; à ma connaissance, il n'y a pas chez les catholiques de personnes qui considèrent que la Bible doit être prise au pied de la lettre, ce qui implique entre autres le créationnisme) il y a trois sources de tentation : le monde (extérieur), la chair, et le diable.(…) Comment définis-tu l'intégriste ? Est-ce celui qui prend le texte biblique lui-même au pied de la lettre ? Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on être intégriste vis-à-vis de telle ou telle interprétation du texte ?
Invité jabial Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Tu peux développer ceci ? Je pense que tu parles de la prédestination lorsque tu emploies "grâce attribuée". Oui. Je ne suis pas un spécialiste de la question, loin de là, donc je me garderai bien de développer de peur d'écrire des bêtises ; néanmoins la vision profane de celle-ci, selon laquelle, pour reprendre des termes que j'ai entendus, "Dieu laisse chuter des bons et sauve des mauvais" n'est pas du tout conforme à la réalité. En effet, si dans la théologie évangéliste une personne est prédestinée à être sauvée, alors elle se conduira (relativement) bien - même si ça peut n'advenir qu'après un repentir tardif. Comment définis-tu l'intégriste ? Est-ce celui qui prend le texte biblique lui-même au pied de la lettre ? Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on être intégriste vis-à-vis de telle ou telle interprétation du texte ? Pour un intégriste la notion d'interprétation n'a pas de sens. Qui "interprète" ne peut être intégriste, par définition. Quand il est écrit que Dieu sépare la mer en deux, et bien c'est exactement ce qui s'est passé pour un intégriste. Quand il est écrit que Dieu créa le monde en six jours, il a été créé en six jours exactement. Quand il est écrit que Sodome et Gomorrhe ont été rayées de la carte, c'est exactement ce qui est arrivé. Et cætera.
A.B. Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Pour un intégriste la notion d'interprétation n'a pas de sens. Qui "interprète" ne peut être intégriste, par définition. Quand il est écrit que Dieu sépare la mer en deux, et bien c'est exactement ce qui s'est passé pour un intégriste. Quand il est écrit que Dieu créa le monde en six jours, il a été créé en six jours exactement. Quand il est écrit que Sodome et Gomorrhe ont été rayées de la carte, c'est exactement ce qui est arrivé. Et cætera. Notons que c'est une difference quantitative, pas qualitative. N'importe quel texte demande a etre interprete pour etre compris, c'est la base meme du language qu'il soit ecrit ou parle. Il faut le transformer en une representation interne, et cela demande toujours interpretation. A terme il y a a mon sens deux approches religieuses stables. Les dingues qui ont une interpretation litterale tellement stricte qu'elle se reproduit sans erreur, les autres qui sont oblige face a la realite de diluer le contenu a des concentrations homeopathiques, en s'autorisant des interpretations de plus en plus vagues et generales. Dans 100 ans les catholiques - qui semblent suivre la seconde strategie - expliqueront peut-etre que Jesus est un le symbole du lien entre dieu et les hommes, pas une personne reelle, qu'il ne faut pas interpreter les evangiles au premier degre, etc etc.
CMuller Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Notons que c'est une difference quantitative, pas qualitative. N'importe quel texte demande a etre interprete pour etre compris, c'est la base meme du language qu'il soit ecrit ou parle. Il faut le transformer en une representation interne, et cela demande toujours interpretation.(…) Il me semble que certains courants (notamment au sein des évangélistes dont parle jabial) laissent à l'individu le soin d'interpréter comme il le souhaite le texte, dans une logique de rapport direct entre la bible et l'individu, sans aucun intermédiaire. Mais je ne sais pas si j'ai rencontré des évangélistes "bizarres" (quand j'avais noté cela) ou si c'est un fondement réel de leur attitude.
CMuller Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 (…)Dans 100 ans les catholiques - qui semblent suivre la seconde strategie - expliqueront peut-etre que Jesus est un le symbole du lien entre dieu et les hommes, pas une personne reelle, qu'il ne faut pas interpreter les evangiles au premier degre, etc etc. Le catholicisme a quand même été plus stable et moins "diluant" que cela depuis 2000 ans. C'est surtout au tout début qu'il y a eu des hérésies interprétatives en grand nombre. On peut en revanche imaginer que la rigueur catholique sur l'interprétation se trouve en décalage progressif par rapport à la tendance générale de notre époque (foi et morale "à la carte"), ce qui conduirait certains croyants soit à se tourner vers des interprétations plus souples ou plus conformes à leurs vues (notamment au sein des nombreux courants protestants), soit à développer peu à peu des tendances au sein du catholicisme, en contradiction potentielle avec l'interprétation papale (cas de schismes traditionalistes déjà avérés, par exemple, j'ignore s'il y en a eu d'autres récemment, mais du côté progressiste).
LeSanton Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Il y a autant d'interprétations (divergences) que d'églises évangéliques, et elles sont une foultitude, précisément parce qu'elles ne reconnaissent aucune autorité centrale commune( ce qui ne facilite pas le dialogue oecuménique ) Le principe de la Réforme de Luther est l'expérience spirituelle individuelle prédominant sur la théologie extérieure, académique, imposée de l'Eglise.
LeSanton Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 (cas de schismes traditionalistes déjà avérés, par exemple, j'ignore s'il y en a eu d'autres récemment, mais du côté progressiste). Il n'y a pas eu de schisme avec les tradis, mais excommunication de certains qui ont été réintégrés à l'exception de Mgr Lefebvre. Les tradis sont des contestataires à l'intérieur de l'Eglise, ils rejettent Vatican II.
CMuller Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Il n'y a pas eu de schisme avec les tradis, mais excommunication de certains qui ont été réintégrés à l'exception de Mgr Lefebvre. Les tradis sont des contestataires à l'intérieur de l'Eglise, ils rejettent Vatican II. Merci de ces corrections et précisions. Entre les traditionalistes de type lefebvriste ou les progressistes de type revue Golias, j'ignore en fait les mécanismes catholiques de conciliation au sein de l'Eglise sur des vues qui paraissent, de l'extérieur, très divergentes.
LeSanton Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 La nature de ces deux entités est différente: Golias est un organe laïc d'expression (de contestation) sur les positions de l'Eglise (surtout sur les sujets sociétaux et politiques *), alors que la FSSPX (fraternité sacerdotale Saint Pie X) regroupe des religieux contestant la doctrine qu'elle estime changée par rapport au concile de Trente. Cela veut dire que l'Eglise discute (sans interruption depuis Lefebvre) avec les premiers et pas avec les seconds (qui ont toute liberté de contestation intellectuelle), qui ne représentent aucune autorité dans l'Eglise. * je dirais que pour eux l'évènement fondateur de référence est mai 68
Rincevent Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 A noter que pour les intégristes (protestants ; à ma connaissance, il n'y a pas chez les catholiques de personnes qui considèrent que la Bible doit être prise au pied de la lettre, ce qui implique entre autres le créationnisme) il y a trois sources de tentation : le monde (extérieur), la chair, et le diable. On trouve certains de ces intégristes littéraux au sein de la mouvance "Dominioniste". D'ailleurs, le LvMI avait invité l'un d'entre eux à faire une conférence. Notons que c'est une difference quantitative, pas qualitative. N'importe quel texte demande a etre interprete pour etre compris, c'est la base meme du language qu'il soit ecrit ou parle. Il faut le transformer en une representation interne, et cela demande toujours interpretation. Et l'on ne parle même pas des traductions… Traduttore, tradittore.
melodius Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Notons que c'est une difference quantitative, pas qualitative. N'importe quel texte demande a etre interprete pour etre compris, c'est la base meme du language qu'il soit ecrit ou parle. Il faut le transformer en une representation interne, et cela demande toujours interpretation.A terme il y a a mon sens deux approches religieuses stables. Les dingues qui ont une interpretation litterale tellement stricte qu'elle se reproduit sans erreur, les autres qui sont oblige face a la realite de diluer le contenu a des concentrations homeopathiques, en s'autorisant des interpretations de plus en plus vagues et generales. Dans 100 ans les catholiques - qui semblent suivre la seconde strategie - expliqueront peut-etre que Jesus est un le symbole du lien entre dieu et les hommes, pas une personne reelle, qu'il ne faut pas interpreter les evangiles au premier degre, etc etc. Il y a une troisième approche, qui est de comprendre qu'un texte religieux énonces des vérités spirituelles, et donc d'un autre ordre que des vérités factuelles. Mais ça dépasse ton entendement, et je ne m'étonne donc pas de constater que tu ne comprends pas ce qu'est la démarche catholique en la matière.
Zornette Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Oui. Je ne suis pas un spécialiste de la question, loin de là, donc je me garderai bien de développer de peur d'écrire des bêtises ; néanmoins la vision profane de celle-ci, selon laquelle, pour reprendre des termes que j'ai entendus, "Dieu laisse chuter des bons et sauve des mauvais" n'est pas du tout conforme à la réalité. En effet, si dans la théologie évangéliste une personne est prédestinée à être sauvée, alors elle se conduira (relativement) bien - même si ça peut n'advenir qu'après un repentir tardif. Merci pour tes précisions. J'associais jusqu'à présent la prédestination au seul calvinisme (je crois d'ailleurs que certains l'ont abandonnée aujourd'hui), ignorant qu'elle pouvait l'être à certaines églises évangéliques. D'aucun soutiennent en effet que la certitude de l'élection (avoir le salut) peut se vérifier par le comportement : pour schématiser, je me conduis bien - il y aurait beaucoup à dire là dessus - car je suis sûr de faire partie des élus. La conduite serait alors une conséquence et non une condition pour gagner son salut. Pour un intégriste la notion d'interprétation n'a pas de sens. Qui "interprète" ne peut être intégriste, par définition. Quand il est écrit que Dieu sépare la mer en deux, et bien c'est exactement ce qui s'est passé pour un intégriste. Quand il est écrit que Dieu créa le monde en six jours, il a été créé en six jours exactement. Quand il est écrit que Sodome et Gomorrhe ont été rayées de la carte, c'est exactement ce qui est arrivé. Et cætera. C'est exact : il s'agit d'une lecture littérale de la Bible, ce qui ne va d'ailleurs pas sans poser quelques difficultés, ne serait-ce que pour des questions de traduction, comme l'a souligné quelqu'un ici (je peine encore à retenir les pseudos des intervenants). Le terme intégriste est vague et connoté négativement, usité à tort et à travers dans la presse en particulier (un peu comme "libéralisme", si je peux me permettre). On peut employer "fondamentaliste", dans le sens de retour aux fondements du texte. Cela dit, c'est un détail de vocabulaire, pas une mesquinerie de ma part. Ce fil est passionnant. Les questions religieuses sont délicates car elles peuvent être implicantes pour certains, touchant des aspects très personnels. Il est difficile de débattre dans la sérénité, mais pas impossible. J'ai plaisir à lire des interventions que je trouve globalement de qualité sur ce forum.
Invité jabial Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 En fait il y aurait un lien entre les deux. Une personne ne se conduirait pas "bien parce que certaine d'être sauvée" ; elle serait fondamentalement quelqu'un de bien, destinée au salut, et à ce titre ne pourrait faire autrement que de bien se conduire (par nature). Par conséquent il ne pourrait y avoir d'élus qui se conduisent "globalement" mal. Inutile de dire que ce n'est pas une théologie très attirante. A noter que pour les évangéliques qui ne croient pas à la prédestination, la grâce ne se mérite pas non plus : elle s'obtient gratuitement, il suffit à cet égard de demander à Jésus (représentant du caractère miséricordieux de Dieu) d'être sauvé. L'idée fondamentale derrière le concept de grâce gratuite est que personne ne peut mériter le salut, puisque tout le monde pêche gravement. Et évidemment, pour eux, qui reçoit la grâce se conduit ensuite bien ; sans quoi, il ne l'a pas demandé assez sincèrement, puisque qui l'a reçue est ensuite "guidé" (je n'ai pas de meilleur terme).
CMuller Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 En fait il y aurait un lien entre les deux. Une personne ne se conduirait pas "bien parce que certaine d'être sauvée" ; elle serait fondamentalement quelqu'un de bien, destinée au salut, et à ce titre ne pourrait faire autrement que de bien se conduire (par nature).Par conséquent il ne pourrait y avoir d'élus qui se conduisent "globalement" mal. Inutile de dire que ce n'est pas une théologie très attirante. A noter que pour les évangéliques qui ne croient pas à la prédestination, la grâce ne se mérite pas non plus : elle s'obtient gratuitement, il suffit à cet égard de demander à Jésus (représentant du caractère miséricordieux de Dieu) d'être sauvé. L'idée fondamentale derrière le concept de grâce gratuite est que personne ne peut mériter le salut, puisque tout le monde pêche gravement. Et évidemment, pour eux, qui reçoit la grâce se conduit ensuite bien ; sans quoi, il ne l'a pas demandé assez sincèrement, puisque qui l'a reçue est ensuite "guidé" (je n'ai pas de meilleur terme). J'avoue que je m'y perds un peu entre les notions de prédestination, de grâce et de salut. Le cadre général (protestant), c'est grosso modo la prédestination, à savoir que Dieu a déjà choisi ses élus. Mais ensuite, comment s'organisent au juste grâce et salut ?
Invité jabial Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Tous les protestants ne croient pas à la prédestination. Le salut, c'est le fait pour une âme d'être sauvée - ie, aller au paradis plutôt qu'en enfer. La grâce, c'est le fait de recevoir le salut sans l'avoir mérité.
Zornette Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 En fait il y aurait un lien entre les deux. Une personne ne se conduirait pas "bien parce que certaine d'être sauvée" ; elle serait fondamentalement quelqu'un de bien, destinée au salut, et à ce titre ne pourrait faire autrement que de bien se conduire (par nature).Par conséquent il ne pourrait y avoir d'élus qui se conduisent "globalement" mal. Inutile de dire que ce n'est pas une théologie très attirante. Dans cette perspective-là, point de salut alors pour les autres (ceux qui ne sont pas fondamentalement des hommes de bien, par nature), si j'ai bien suivi. Cela paraît en effet très fermé. Aurais-tu des exemples d'évangéliques (dans le sens "fondamentalistes") qui croient à la prédestination ? A noter que pour les évangéliques qui ne croient pas à la prédestination, la grâce ne se mérite pas non plus : elle s'obtient gratuitement, il suffit à cet égard de demander à Jésus (représentant du caractère miséricordieux de Dieu) d'être sauvé. L'idée fondamentale derrière le concept de grâce gratuite est que personne ne peut mériter le salut, puisque tout le monde pêche gravement. Et évidemment, pour eux, qui reçoit la grâce se conduit ensuite bien ; sans quoi, il ne l'a pas demandé assez sincèrement, puisque qui l'a reçue est ensuite "guidé" (je n'ai pas de meilleur terme). Le fait de demander la grâce est alors très éloigné de la justification par la foi (résumée dans la formule : "Seule la foi sauve") qui a été à l'origine de la rupture de la Réforme au XVIème siècle. Luther soutenait que la grâce s'obtenait gratuitement (sans la demander, donc) pour quiconque avait la foi.
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