existence du diable

[Harald]

  jabial a dit :

A noter que pour les intégristes (protestants ; à ma connaissance, il n'y a pas chez les catholiques de personnes qui considèrent que la Bible doit être prise au pied de la lettre, ce qui implique entre autres le créationnisme) il y a trois sources de tentation : le monde (extérieur), la chair, et le diable.

Il est également intéressant de noter que la vision protestante de la "grâce" n'est pas aussi arbitraire qu'elle paraît ; ainsi, il apparaît clairement si on suit le web évangélique que, si la grâce ne peut, par définition, se mériter, elle est loin d'être attribuée au hasard.

  Citation

La grâce - Péché/Grâce/Salut

Un homme avait deux fils. Le plus jeune dit à son père: "Père donne-moi la part de bien qui doit me revenir." Et le père leur partagea son avoir. Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout rassemblé, partit pour un pays lointain et il y dilapida son bien dans une vie en désordre. Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans l'indigence. Il alla se mettre au service d'un des citoyens de ce pays qui l'envoya dans ses champs garder les porcs. Il aurait bien voulu se remplir le ventre des gousses que mangeaient les porcs mais personne ne lui en donnait. Il se mit à réfléchir sur sa situation et se dit: "Combien d'ouvriers de mon père ont du pain en abondance, tandis que moi, ici, je meurs de faim! Je vais aller vers mon père et je lui dirai: Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils. Traite-moi comme un de tes ouvriers." Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié: il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers. Le fils lui dit: "Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils…" Mais le père dit à ses serviteurs: "Vite, apportez le plus bel habit et revêtez-le; mettez-lui un anneau au doigt, des chaussures aux pieds. Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé".

Cette histoire simple et concrète, une parabole racontée par Jésus (Luc 15, 11-24), explique mieux que tout discours ce que l'Evangile entend par "péché", "grâce" et "salut".

Le péché: vouloir être son propre dieu

Le péché décrit la réalité de l'être humain persuadé de pouvoir maîtriser sa vie tout seul, sans Dieu et sans les autres.

L'attitude du jeune homme est significative: "Donne-moi ce qui est à moi! Je n'ai plus besoin de toi! Je vais me réaliser moi-même et moi seul." L'histoire de la chute d'Adam et d'Eve est analogue. Elle est caractérisée par l'illusion perfide suggérée par le serpent: "vous serez comme des dieux" (Genèse 3,5), maîtres de votre existence.

La vie dissolue, les actes moralement condamnables du jeune homme ne sont que les conséquences de son choix fondamental, de sa recherche égoïste du pouvoir pour lui-même, de son "auto-réalisation". Son seul critère de vie est sa personne.

Le péché entraîne les péchés. Ceux-ci ne sont pas seulement des actes ponctuels que la morale réprouve mais aussi des attitudes non directement condamnées par la loi mais qui n'en sont pas moins sournoises et répréhensibles, tels l'égocentrisme et l'indifférence. A quoi bon entretenir des relations avec les autres ? Tout ce qui n'est pas directement lié à moi et à ma recherche de pouvoir ne me concerne pas et ne mène à rien. La conséquence de cette attitude est une rupture progressive de toute relation avec les autres et avec Dieu. Les autres qui ne m'intéressent pas, finissent par ne plus s'intéresser à moi.

L'aboutissement est la solitude, l'isolement et la mort. Cette dernière est absence totale de relation, aboutissement logique et inévitable du péché (dans la parabole le père dit de son fils qu"'il était mort"; cf. aussi Romains 6,23). Le désintérêt pour l'autre, la mort sociale, trouvera sa dernière expression dans la mort physique. Dans la mort je suis seul, définitivement seul n'aimant personne et n'étant plus aimé, situation infernale au sens propre du terme. Le péché est ce long processus dont l'origine est le désir d'être maître de toute chose. Une spirale dans laquelle nous nous sommes engagés, à laquelle nous ne pouvons plus échapper et qui mène à la mort.

La réponse de Dieu

Par amour pour les humains, Dieu a décidé de mettre un terme à cette spirale infernale. Il fallait que Dieu lui-même s'engage et mette un terme à cette situation qu'aucun humain ne peut maîtriser. Dans la croix du Vendredi Saint il a décidé d'affronter notre pire ennemi, la mort. "Jésus Christ s'est livré pour nos péchés afin de nous arracher à ce monde du mal" (Galates 1,4). Vrai Dieu et vrai homme, il entre dans la situation d'abandon total, dans le désespoir dernier qui était jusque-là notre seul sort. Il accepte la mort, l'affronte et la subit. Plus encore, il la combat et l'anéantit. Le matin de Pâques proclame la victoire : Jésus Christ a vaincu la mort. La mort est morte. La vie n'est plus limitée par la mort, la mort est à présent limitée par la vie. A l'absence totale de relation qu'engendre le péché, succède une création nouvelle dont Christ est le premier-né. La mort n'est plus car elle n'est plus définitivement mortelle. Avec Jésus toute situation de péché et de mort peut être arrêtée et annulée au profit d'une vie nouvelle. La croix, à l'origine lieu de mort, devient symbole de victoire et d'espérance. La mort devient objet de railleries: "la mort a été engloutie dans la victoire. Mort où est ta victoire? Mort où est ton aiguillon?" (1 Corinthiens 15, 54s.).

Retrouvés et libres

Dans la parabole le père se met en route, il va à la rencontre de son fils qui a très bien compris qu'en fait il ne méritait plus d'être fils. La catégorie du mérite n'a cependant ici aucun sens. Ce qui est totalement inconséquent mais relève de l'évidence de l'amour advient: le père accueille son fils repentant, il fait organiser une grande fête et lui offre une vie nouvelle. "Le fils qui était mort est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé".

La notion - clé de cette situation nouvelle est la gratuité, la grâce. Le fils ne peut rien revendiquer, pourtant il obtient tout. Après avoir connu l'illusion de la liberté, il est à présent vraiment libre, l'enfant aimé de son père.

L'Evangile est l'histoire de cette libération. Nous n'avons rien à revendiquer, nous avons tout reçu: nous sommes enfants de Dieu. La situation nouvelle créée par le Vendredi Saint et par Pâques nous est offerte. Dieu nous propose de participer à sa vie, d'entrer dans cette nouvelle relation qui n'est plus limitée par la mort.

Dieu nous déclare et nous rend justes (la justification cf. Romains 3, 21-28). Nous avons la certitude que ce n'est pas la mort mais Dieu seul qui limite notre vie. Là où notre existence sombre dans le non-sens et la mort, il a fait le premier pas. Il nous accueille et nous invite à une vie nouvelle aujourd'hui dans ce monde et demain dans son royaume.

Nous ne somme plus condamnés à devoir nous réaliser nous-mêmes. Nous sommes réalisés. Nous avons une identité nouvelle, celle de l'enfant. Nous avons le droit d'être, de vivre sans passer nos journées à courir après une hypothétique "réussite" qui ne sera jamais.

L'Evangile est retournement de nos réalités quotidiennes, l'impossible est possible. Notre vie n'est pas le fruit de nos mérites mais le don gratuit de Dieu qui nous propose une identité nouvelle et ne nous demande rien d'autre que d'accepter son amour, le salut.

Faire ce que nous sommes

Cette nouvelle relation avec Dieu a pour conséquence une nouvelle relation avec les autres. Nous sommes là aussi libres du péché. Nous découvrons que nous vivons par (et pour) les autres. C'est bien plus qu'un simple apprentissage des bonnes manières.

Dans notre histoire, le jeune homme a découvert qu'il n'était pas enfant de son Père à cause de ce qu'il a fait. Mais il a pu avoir une attitude nouvelle parce qu'il est enfant de son Père. La relation avec le Père détermine sa vie quotidienne.

La relation avec Dieu et avec les autres donne sens à nos actes. Notre vie n'est pas l'addition de nos œuvres et de nos "auto-réalisations". Elle est constituée par ces moments où nous sommes réalisés, où nous aimons et sommes aimés, où nous connaissons liberté, joie, espérance et paix dans nos liens aux autres et à Dieu. La vie vaut la peine d'être vécue. Nous nous engageons sans retenue pour que ce monde devienne plus humain, plus conforme à la volonté de Dieu. Libres du péché et de nous-mêmes, nous sommes invités à vivre.

Dans une société qui vit du principe:"Je suis ce que je fais", nous proclamons que "nous faisons ce que nous sommes". Cette situation n'est pas facile, elle n'est souvent pas comprise. Nous n'avons rien à perdre, notre identité d'enfants nous est définitivement acquise. Le jeune homme de l'histoire vit de la certitude que la main de son père ne le lâchera plus, même s'il doit toujours à nouveau la saisir. Comme lui nous vivons de la croix et de la résurrection du Christ, de l'amour gratuit de Dieu qui fait toutes choses nouvelles (2 Corinthiens 5, 14-21).

Ce texte a été rédigé par A. Birmelé. ll a été édité par la Commission de formation biblique et théologique de l'Eglise de la Confession d Augsbourg et de l'Eglise Reformée d'Alsace et de Lorraine.

[LeSanton]

  Zornette a dit :

Le terme intégriste est vague et connoté négativement, usité à tort et à travers dans la presse en particulier (un peu comme "libéralisme", si je peux me permettre). On peut employer "fondamentaliste", dans le sens de retour aux fondements du texte. Cela dit, c'est un détail de vocabulaire, pas une mesquinerie de ma part.

Un intégriste arrête sa doctrine à une certaine période d'évolution de son Eglise, rejetant ce qui a été adopté ultrieurement. Mgr Lefebvre est un intégriste resté au Concile de Trente. Le fondamentaliste s'en tient aux textes initiaux et rejette toute évolution de l'Eglise après ses débuts quand il ne rejette pas toute Eglise qui s'est constituée sur ces textes. Les créationnistes sont des fondamentalistes de la Génèse, ils nient toute exégèse de la Bible, ce qui les rapproche des fondamentalistes de l'Islam (quelqu'un comme Harun Yahya).

.

[Harald]

  LeSanton a dit :

Un intégriste arrête sa doctrine à une certaine période d'évolution de son Eglise, rejetant ce qui a été adopté ultrieurement. Mgr Lefebvre est un intégriste resté au Concile de Trente. Le fondamentaliste s'en tient aux textes initiaux et rejette toute évolution de l'Eglise après ses débuts quand il ne rejette pas toute Eglise qui s'est constituée sur ces textes. Les créationnistes sont des fondamentalistes de la Génèse, ils nient toute exégèse de la Bible, ce qui les rapproche des fondamentalistes de l'Islam (quelqu'un comme Harun Yahya).

.

[dailymotion]x4t57w[/dailymotion]

58ème seconde

[LeSanton]

Je serais curieux de savoir comment les créationnistes purs et durs interprêtent les paraboles du Christ…

[john_ross]

f(x) =ax2+bx+c

d/dx f(x) = 2ax+b

[Zornette]

  LeSanton a dit :

Un intégriste arrête sa doctrine à une certaine période d'évolution de son Eglise, rejetant ce qui a été adopté ultrieurement. Mgr Lefebvre est un intégriste resté au Concile de Trente. Le fondamentaliste s'en tient aux textes initiaux et rejette toute évolution de l'Eglise après ses débuts quand il ne rejette pas toute Eglise qui s'est constituée sur ces textes. Les créationnistes sont des fondamentalistes de la Génèse, ils nient toute exégèse de la Bible, ce qui les rapproche des fondamentalistes de l'Islam (quelqu'un comme Harun Yahya).

.

Je ne conteste pas le sens premier d'intégriste, je voulais souligner la polysémie du terme dans mon message, et surtout la connotation dont il est parfois affublé. Au passage, quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment insérer une double citation ?

Merci pour la précision de la définition. Je tâcherai de maîtriser ma tendance à l'intégrisme concernant le sens des mots.

[LeSanton]

Je ne voulais pas polémiquer mais seulement préciser la différence entre les deux termes.

Pour la double citation, s'il s'agit d'insérer une citation à l'intérieur d'une autre, on peut utiliser un quote à l'intérieur d'un autre:

  Citation

…

  Citation

;;;

[A.B.]

  melodius a dit :

Il y a une troisième approche, qui est de comprendre qu'un texte religieux énonces des vérités spirituelles, et donc d'un autre ordre que des vérités factuelles. Mais ça dépasse ton entendement, et je ne m'étonne donc pas de constater que tu ne comprends pas ce qu'est la démarche catholique en la matière.

C'est possible. Dans combien de temps l'existence de Jesus passera de verite factuelle a verite spirituelle ?

Le jour ou une foi ne propose plus aucune verite factuelle, ce n'est plus une religion, c'est une mythologie.

[Rincevent]

  john_ross a dit :

f(x) =ax2+bx+c

d/dx f(x) = 2ax+b

Petit joueur, tu ne traites là que les paraboles d'axe vertical.

[Zornette]

  LeSanton a dit :

Je ne voulais pas polémiquer mais seulement préciser la différence entre les deux termes.

Pour la double citation, s'il s'agit d'insérer une citation à l'intérieur d'une autre, on peut utiliser un quote à l'intérieur d'un autre:

Merci !

[A.B.]

  Rincevent a dit :

Petit joueur, tu ne traites là que les paraboles d'axe vertical.

MF = d(M,D)

Ce qui generalise aux espaces metriques. Et Hop!

N.B Corrolaire, le 45ieme parallele est une parabole.

[john_ross]

  Rincevent a dit :

Petit joueur, tu ne traites là que les paraboles d'axe vertical.

Les paraboles de Jésus ont pour but de nous aider à nous comporter en bon chrétien pour aller au ciel, il était donc normal de ne traiter que les paraboles d'axe vertical.

[LeSanton]

  john_ross a dit :

Les paraboles de Jésus ont pour but de nous aider à nous comporter en bon chrétien pour aller au ciel, il était donc normal de ne traiter que les paraboles d'axe vertical.

Un vrai chat ce JR…

[CMuller]

  melodius a dit :

Il y a une troisième approche, qui est de comprendre qu'un texte religieux énonces des vérités spirituelles, et donc d'un autre ordre que des vérités factuelles. (…)

Comment se définit le concept de "vérité spirituelle" ?

[A.B.]

  CMuller a dit :

Comment se définit le concept de "vérité spirituelle" ?

J'ai deja essaye (soupir)…

L'idee c'est qu'on peut creer n'importe quel systeme avec des verites et des non-verites, il suffit de se munir d'une regle qui permette de separer le vrai du faux. Si on prend comme regle le canon Star Wars, "Darth Vader est le pere de Luke Skywalker" est une verite "star-wars". On peut imaginer tout plein de formalismes.

Quelle est la regle qui permet de separer les verites spirituelles des non-verites spirituelles. Selon melodius par exemple, "l'hostie se transforme en le corps du Christ" est une verite spirituelle, pas une verite factuelle. Ce qui determine le vrai du faux dans ce domaine semble etre, selon les croyants, une revelation, un dogme, etc.

La question qui se pose alors est : quel est le pont entre "veritue spirituelle" et "verite factuelle ? Etablir ce pont, c'est se soumettre a la methode scientifique qui nous permet de separer le vrai du faux dans le monde reel, chose que refusent bien sur la pluspart des croyants.

Les verites formelles ne sont pas denues d'interet. Je pense que le droit naturel enonce des verites normatives, pas des verites factuelles. Ces verites sont pertinentes car les gens acceptent en general le formalisme de la moralite et dirigent leur vie en fonction de ces verites.

[Polydamas]

  CMuller a dit :

Le catholicisme a quand même été plus stable et moins "diluant" que cela depuis 2000 ans. C'est surtout au tout début qu'il y a eu des hérésies interprétatives en grand nombre.

On peut en revanche imaginer que la rigueur catholique sur l'interprétation se trouve en décalage progressif par rapport à la tendance générale de notre époque (foi et morale "à la carte"), ce qui conduirait certains croyants soit à se tourner vers des interprétations plus souples ou plus conformes à leurs vues (notamment au sein des nombreux courants protestants), soit à développer peu à peu des tendances au sein du catholicisme, en contradiction potentielle avec l'interprétation papale (cas de schismes traditionalistes déjà avérés, par exemple, j'ignore s'il y en a eu d'autres récemment, mais du côté progressiste).

C'est déjà le cas au cas où tu n'aurais pas remarqué, il n'y a qu'à voir l'engouement que suscitent les charismatiques. Cela dit, sur le schisme traditionnaliste, c'est plus complexe que ça en a l'air. La fraternité St Pie X ne fait rien d'autre que défendre la doctrine de l'Eglise d'avant Vatican II.

  LeSanton a dit :

Un intégriste arrête sa doctrine à une certaine période d'évolution de son Eglise, rejetant ce qui a été adopté ultrieurement. Mgr Lefebvre est un intégriste resté au Concile de Trente. Le fondamentaliste s'en tient aux textes initiaux et rejette toute évolution de l'Eglise après ses débuts quand il ne rejette pas toute Eglise qui s'est constituée sur ces textes. Les créationnistes sont des fondamentalistes de la Génèse, ils nient toute exégèse de la Bible, ce qui les rapproche des fondamentalistes de l'Islam (quelqu'un comme Harun Yahya).

.

Faux, Mgr Lefebvre s'est arrêté à 1962. Et encore, parce que Humanae Vitae du pape Paul VI ne pose aucun problème à la FSSPX, alors que celle-ci n'a pas cessé de se battre contre le missel de 1969 instauré par le même Paul VI.

  jabial a dit :

Tu vas un peu loin quand même là.

Oui, je confirme, il va beaucoup trop loin, auquel cas, l'Eglise ne sera plus l'Eglise.

  LeSanton a dit :

Il n'y a pas eu de schisme avec les tradis, mais excommunication de certains qui ont été réintégrés à l'exception de Mgr Lefebvre. Les tradis sont des contestataires à l'intérieur de l'Eglise, ils rejettent Vatican II.

Ouais, bon l'excommunication, c'est vite dit, si excommunication il y a, seuls les évêques sont concernés, pas les fidèles. En outre, cela n'empêche aucunement la validité des offices célébrés par la FSSPX, il n'y a pas la liceité, ok, mais sinon, c'est tout.

Sinon, ce qui m'étonne avec les définitions d'intégrisme qu'on balance ainsi, c'est qu'on inclue toujours les intégristes catholiques parmi eux. Le souci, c'est que même les intégristes catholiques ne pensent pas que la Terre a été crée en 6 jours, etc. Ils peuvent effectivement avoir quelques doutes sur l'évolution à laquelle ils préfèrent l'ID, mais globalement, c'est tout ce qu'on peut trouver de plus dangereux dans ce courant. Je doute vraiment de la pertinence d'inclure les intégristes catholiques dans les mêmes cases que tous les autres intégrismes qui ont des interprétations autrement plus rigoureuses que les intégristes catholiques (ces derniers s'appuyant principalement sur l'enseignement de St Thomas d'Aquin, les scholastiques, etc).

[pankkake]

  A.B. a dit :

C'est possible. Dans combien de temps l'existence de Jesus passera de verite factuelle a verite spirituelle ?

Allons, il me semblait que les historiens avaient prouvé qu'il était presque certain qu'il a existé ? Par contre, il est évident que ce n'est pas le fil de Dieu et d'une vierge.

[Polydamas]

  LeSanton a dit :

La nature de ces deux entités est différente: Golias est un organe laïc d'expression (de contestation) sur les positions de l'Eglise (surtout sur les sujets sociétaux et politiques *), alors que la FSSPX (fraternité sacerdotale Saint Pie X) regroupe des religieux contestant la doctrine qu'elle estime changée par rapport au concile de Trente. Cela veut dire que l'Eglise discute (sans interruption depuis Lefebvre) avec les premiers et pas avec les seconds (qui ont toute liberté de contestation intellectuelle), qui ne représentent aucune autorité dans l'Eglise.

* je dirais que pour eux l'évènement fondateur de référence est mai 68

J'imagine que tu voulais dire l'inverse, à moins que j'ai mal compris la lettre du Vatican envoyée à la FSSPX, il y a deux semaines…

[A.B.]

  pankkake a dit :

Allons, il me semblait que les historiens avaient prouvé qu'il était presque certain qu'il a existé ?

Non. L'argument massue pour son existence a mon avis, c'est que les romains n'ont pas cherche a discrediter son existence, ce qu'ils n'auraient pas manque de faire autrement… cependant c'est une preuve assez indirecte.

Je ne pretends pas que dans 100 ans on pensera que Jesus n'a pas existe, je dis juste qu'il est possible qu'on parvienne un jour a cette conclusion (en decouvrant des manuscrits par exemple, etc).

Dans ce cas il y aura deux camps parmi les chretiens. Ceux qui s'obstineront face a la realite et contesteront les preuves, et ceux qui retourneront leur veste en disant : pas de probleme, on est raisonnable, l'existence de Jesus est une verite spirituelle symbolisant le lien entre Dieu et les hommes.

Les premiers sont des cingles. Les seconds, tous fiers de ne pas etre des fous se heurtant a la realite en oublieront que leur position est egalement stupide… elle consiste a dire depuis des lustres:

Voici un ensemble de faits que nous croyons reels - sans aucune preuve tangible - jusqu'a preuve du contraire. Si la preuve du contraire est apportee, alors nous les requalifierons en "verite spirituelle".

Un type qui aurait pretendu que la transubstantiation est une verite spirituelle et pas un FAIT aurait ete considere il y a quelques siecles comme un dangereux heretique.

[pankkake]

  A.B. a dit :

Un type qui aurait pretendu que la transubstantiation est une verite spirituelle et pas un FAIT aurait ete considere il y a quelques siecles comme un dangereux heretique.

Là, je suis bien d'accord, c'est bien ce genre de trucs qu'il faut réfuter, mais l'existence de Jésus… bof.

[CMuller]

  A.B. a dit :

J'ai deja essaye (soupir)…

Désolé.

  Citation

L'idee c'est qu'on peut creer n'importe quel systeme avec des verites et des non-verites, il suffit de se munir d'une regle qui permette de separer le vrai du faux. Si on prend comme regle le canon Star Wars, "Darth Vader est le pere de Luke Skywalker" est une verite "star-wars". On peut imaginer tout plein de formalismes.

Certes, mais la proposition "Darth Vader et Luke Skywalker n'existent pas en dehors d'une fiction" est vraie. Dès lors, le contenu de vérité de toute proposition incluant ces deux noms admet sa limitation intrinsèque à la description interne d'un ensemble non réel, fictif. Ce contenu de vérité est nul dès que l'on sort de la fiction concernée ("darth vader m'a invité hier à dîner" est faux).

  Citation

Quelle est la regle qui permet de separer les verites spirituelles des non-verites spirituelles. Selon melodius par exemple, "l'hostie se transforme en le corps du Christ" est une verite spirituelle, pas une verite factuelle. Ce qui determine le vrai du faux dans ce domaine semble etre, selon les croyants, une revelation, un dogme, etc.

Comme pour la guerre des étoiles, la proposition "l'hostie se transforme en le corps du Christ" a une valeur de vérité à l'intérieur d'un récit fictif. A l'extérieur de ce récit, elle n'est ni vraie ni fausse, mais vide de sens.

  Citation

Les verites formelles ne sont pas denues d'interet. Je pense que le droit naturel enonce des verites normatives, pas des verites factuelles. Ces verites sont pertinentes car les gens acceptent en general le formalisme de la moralite et dirigent leur vie en fonction de ces verites.

Là, je ne comprends pas.

[CMuller]

  pankkake a dit :

Allons, il me semblait que les historiens avaient prouvé qu'il était presque certain qu'il a existé ? Par contre, il est évident que ce n'est pas le fil de Dieu et d'une vierge.

Un certain nombre d'exégètes (et d'historiens suite à Flavius Josèphe) pensent non seulement que Jésus a existé, mais aussi qu'il avait des frères (Jacques au minimum). Il serait intéressant de voir si le fait d'admettre éventuellement cette proposition comme vérité factuelle nuit ou non aux vérités spirituelles véhiculées par le Christ.

[Polydamas]

Sur l'histoire des frangins, je ne sais pas si vous connaissez le moyen orient, mais tous les cousins y sont qualifiés de "frères", ils font partie de la famille. On peut aussi y voir une explication aussi bête que celle-là.

[Rincevent]

  A.B. a dit :

MF = d(M,D)

Ce qui generalise aux espaces metriques. Et Hop!

N.B Corrolaire, le 45ieme parallele est une parabole.

Il n'y a que toi pour sortir des trucs pareils.

  Polydamas a dit :

Sur l'histoire des frangins, je ne sais pas si vous connaissez le moyen orient, mais tous les cousins y sont qualifiés de "frères", ils font partie de la famille. On peut aussi y voir une explication aussi bête que celle-là.

Ce sont peut-être des frêres cadets. On imagine mal notre charpentier se distinguer en élevant un fils unique.

[Bob]

  CMuller a dit :

Un certain nombre d'exégètes (et d'historiens suite à Flavius Josèphe) pensent non seulement que Jésus a existé, mais aussi qu'il avait des frères (Jacques au minimum). Il serait intéressant de voir si le fait d'admettre éventuellement cette proposition comme vérité factuelle nuit ou non aux vérités spirituelles véhiculées par le Christ.

Il a été discuté brièvement du crédit historique que l'on peut accorder aux Evangiles dans ce fil : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=417810

Par ailleurs il a été établi que les mentions de Jésus par Flavius Josèphe sont des ajouts frauduleux ; pour s'en convaincre il suffit de les lire.

[Harald]

  Polydamas a dit :

Sur l'histoire des frangins, je ne sais pas si vous connaissez le moyen orient, mais tous les cousins y sont qualifiés de "frères", ils font partie de la famille. On peut aussi y voir une explication aussi bête que celle-là.

Je ne vais pas me lancer dans une controverse que d'autres plus doctes que moi ont ouvert il y a plusieurs siècles. Mais quand même, il y a, pour le protestant que je suis, des points troublants :

Marc 6:3 : "N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?"

Matthieu 13:55-56 : "N'est-ce pas le fils du charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?"

Paul, dans Galates 3:16 appelle Jacques : "le frère du Seigneur"

Or, à chaque fois le terme utilisé en grec est "adelphos" et non "anepsios". "Delphus" signifiant "matrice", "adelphos" veut dire littéralement "frère issu de la même matrice". "Anepsios" signifie "cousin", "neveu", ou "fils d'une sœur". Si il est vrai que dans le Nouveau Testament on trouve le terme "adelphos" utilisé pour désigner la relation fraternelle qui existait au sein de la communauté des disciples, dans le contexte clairement familial évoqué par les évangélistes, cela n'a plus aucun sens car c'est le terme "anepsioi" qui aurait été utilisé pour faire ressortir le lien de cousinage. D'ailleurs Jean, le disciple préféré ne dit il pas "Jésus descendit à Capharnaüm, avec sa mère, ses frères, et ses disciples…" (Jean 2:12) ?

Sur le fond, cela ne retire rien à la nature divine de Jésus et à la nature salvatrice de Marie qui est la mère du Sauveur et pour citer un pasteur "cette grâce étant la plus éminente qui puisse être faite à un membre de la race des hommes, mérite aussi la plus haute louange, puisqu’elle est en vérité une grâce unique".

Pour plus d'informations :

[Bob]

Sur l'existence des frères de Jésus, il existe un passage des Evangiles (de mémoire, je n'est pas actuellement de Bible pour donner les références) où Jésus est informé que devant l'affluence de la foule venue l'écouter sa mère Marie et ses propres frères n'ont pu l'approcher et Jésus de répondre que ses frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu.

De cet épisode on peut tirer au choix trois conclusions différentes :

- les Evangiles étant des écrits tardifs à visé apologétique destinés à prouver que Jésus est bien le personnage annoncé par l'Ancien testament. Ils n'ont aucune valeur historique et l'on n'y peut rien déduire sur l'existence des frères de Jésus.

- L'existence des frères de Jésus est certaine puisque mentionnée de manière non ambigue dans les Evangiles.

- Les Evangiles retracent avec exactitude le vie de Jésus mais le terme de frère ne signifie pas réellement frère, il doit être compris dans un sens figuré, cf la polysémie du terme "adelphos" : http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=80

Bref l'éxégèse permet toutes les interprétations possibles.

[CMuller]

  Harald a dit :

Je ne vais pas me lancer dans une controverse que d'autres plus doctes que moi ont ouvert il y a plusieurs siècles. Mais quand même, il y a, pour le protestant que je suis, des points troublants :

Marc 6:3 : "N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?"

Matthieu 13:55-56 : "N'est-ce pas le fils du charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?"

Paul, dans Galates 3:16 appelle Jacques : "le frère du Seigneur"

Or, à chaque fois le terme utilisé en grec est "adelphos" et non "anepsios". "Delphus" signifiant "matrice", "adelphos" veut dire littéralement "frère issu de la même matrice". "Anepsios" signifie "cousin", "neveu", ou "fils d'une sœur". Si il est vrai que dans le Nouveau Testament on trouve le terme "adelphos" utilisé pour désigner la relation fraternelle qui existait au sein de la communauté des disciples, dans le contexte clairement familial évoqué par les évangélistes, cela n'a plus aucun sens car c'est le terme "anepsioi" qui aurait été utilisé pour faire ressortir le lien de cousinage. D'ailleurs Jean, le disciple préféré ne dit il pas "Jésus descendit à Capharnaüm, avec sa mère, ses frères, et ses disciples…" (Jean 2:12) ?

Sur le fond, cela ne retire rien à la nature divine de Jésus et à la nature salvatrice de Marie qui est la mère du Sauveur et pour citer un pasteur "cette grâce étant la plus éminente qui puisse être faite à un membre de la race des hommes, mérite aussi la plus haute louange, puisqu’elle est en vérité une grâce unique".

Oui, de mémoire, frère (au sens d'adelphos / adelphè) est mentionné sept fois dans quatre circonstances différentes, ainsi que Jésus "premier né" (prototokos, chez Luc), mais aussi bien des "soeurs" (chez Matthieu).

De toute façon, je ne voulais pas rallumer ce débat historique, simplement voir comment on envisageait cette hypothèse comme vérité factuelle en rapport à la vérité spirituelle. Vous m'avez répondu sur ce point.

PS : pour Flavius Josèphe, il ne fait pas consensus que les rajouts sont le fait de copistes ultérieurs, plusieurs exégètes soutiennent l'authenticité.

[Harald]

  Bob a dit :

- les Evangiles étant des écrits tardifs à visé apologétique destinés à prouver que Jésus est bien le personnage annoncé par l'Ancien testament. Ils n'ont aucune valeur historique et l'on n'y peut rien déduire sur l'existence des frères de Jésus.

A ceci près que concernant les évangiles synoptiques les premiers écrits remontent à 50 ap JC. En fait de tardifs…

[CMuller]

Pour mémoire, la position du Catéchisme de l'Eglise catholique (la virginité est réelle et perpétuelle, c'est-à-dire Marie ne fut pas mère après Jésus, les frères et soeurs sont de "proches parents", la maternité est spirituelle et s'étend à tous les hommes) :

  Citation

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1H.HTM