existence du diable

[LeSanton]

…le Bling-Bling…

Je sais bien que sarko a un égo surdimensionné, mais de là à le prendre pour l'origine de toute chose…

[Invité jabial]

Disons que le gros problème avec l'univers autocréé, ce sont toutes ces jolies règles. Pourquoi celles-là et pas "rien"? Là, les scientifiques athées sortent le principe anthropique, ce qui est un comble. Les scientifiques croyants, eux, ont évidemment la réponse facile. Ceci dit, j'ai remarqué que peu d'entre eux croient en une religion organisée. Quant à la régression à l'infini, c'est un faux problème dans la mesure où c'est "dans la matrice". Je pourrais faire une "preuve ontologique" un peu moins pipo que celle de Spinoza, mais je trouve que ça n'a pas grand intérêt.

[Wenceslas]

Spinoza était panthéiste ; tu trouves cette position plus scientifique ?

Il me semble que Spinoza parlait de "Dieu c'est la nature" pour cacher un athéisme mal vu à l'époque, et éviter des persécutions, me trompé-je?

Je crois que c'est ce que voulait dire Einstein par "Dieu ne joue pas aux dés". Mais la physique quantique démontre, au moins au niveau des particules élémentaires, qu'il n'y a plus de "logique" déterministe mais une incertitude aléatoire, et la physique quantique a toujours été vérifiée expérimentalement. On peut donc supposer qu'il y a tout de même une "logique", mais en pure spéculation, sans explication, donc avec seulement la foi, et en contradiction avec le seul outil de connaissance et de vérification dont nous disposions, la science.

Intéressant.

[Friedrich]

Pour moi l'univers n'est que le résultat d'une réaction de causes à effets purement logique et immensément compliquée, ce qui me gêne dans cette citation est qu'il parle du hasard, alors que je pense simplement que c'est une suite logique, rien de hasardeux. Pardonnez-moi de parler de Spinoza sur un forum libéral, mais on peut dire que ma pensée se rapproche du coup de la sienne: tout a une logique purement naturelle, mais quand l'Homme est incapable de donner une réponse, il se rapporte au concept de Dieu (je respecte malgré tout entièrement les croyants).

Pas au concept de Dieu, au concept de volonté de Dieu ! Voir l'appendice au livre I de l'Ethique qui critique les notions de finalisme et d'anthropomorphisme.

Il me semble que Spinoza parlait de "Dieu c'est la nature" pour cacher un athéisme mal vu à l'époque, et éviter des persécutions, me trompé-je?

Difficile à dire mais ce n'est pas l'interprétation la plus probable car cela revient à adopter le point de vue de ses adversaires de l'époque: "si tu ne crois pas notre dogme, alors tu es athée". Je pense qu'il faut bien voir que Spinoza remanie tellement le concept de Dieu qu'il est impossible de lui appliquer les étiquettes traditionnelles sans dénaturer ses idées.

[Rincevent]

Pas au concept de Dieu, au concept de volonté de Dieu !

Ce n'est pas complètement faux non plus. Sans Dieu, pas de volonté de Dieu.

[Saucer]

Une réflexion que je me faisais.

Je repensais à Finkielkraut qui avait dit de manière ironique, grosso modo : "Hitler est aujourd'hui la référence du Mal absolu, pourquoi ne pas remplacer Satan par Hitler ?"

C'est intéressant parce qu'on voit à quel point le Mal est devenu strictement politique. C'est amha un pan important du progressisme.

Au-delà même d'Hitler ou des nazis (voire des fascistes), le Mal est utilisé dans tous les discours politiques pour désigner soit une situation antérieure ou "qui n'évolue pas" (Là, c'est le progressisme dans le progressisme) soit les adversaires (qui deviennent des ennemis du Bien pour le coup).

Ainsi, il faut lutter contre les forces obscures, souvent passéistes d'ailleurs, contre un Mal qu'on voudrait palpable, et qui se concrétise dans le camp politique opposé.

Les observateurs lucides cernent d'ailleurs très bien cette posture en parlant de "camps du Bien".

"Tout est politique" disent les gauchistes, mais ici ce n'est pas vers ce dicton gauchiste qu'il faut se tourner. Mais bien vers le progressisme en général.

Et pour donner du grain à moudre à RH, lorsque les libéraux ont désigné l'Etat comme étant le Mal à combattre, ce sont eux qui ont ouvert la boîte de Pandore.

Enfin, je pense qu'il y a quelque chose à développer.

[Wenceslas]

Une réflexion que je me faisais.

Je repensais à Finkielkraut qui avait dit de manière ironique, grosso modo : "Hitler est aujourd'hui la référence du Mal absolu, pourquoi ne pas remplacer Satan par Hitler ?"

C'est intéressant parce qu'on voit à quel point le Mal est devenu strictement politique. C'est amha un pan important du progressisme.

Au-delà même d'Hitler ou des nazis (voire des fascistes), le Mal est utilisé dans tous les discours politiques pour désigner soit une situation antérieure ou "qui n'évolue pas" (Là, c'est le progressisme dans le progressisme) soit les adversaires (qui deviennent des ennemis du Bien pour le coup).

Ainsi, il faut lutter contre les forces obscures, souvent passéistes d'ailleurs, contre un Mal qu'on voudrait palpable, et qui se concrétise dans le camp politique opposé.

Les observateurs lucides cernent d'ailleurs très bien cette posture en parlant de "camps du Bien".

"Tout est politique" disent les gauchistes, mais ici ce n'est pas vers ce dicton gauchiste qu'il faut se tourner. Mais bien vers le progressisme en général.

Et pour donner du grain à moudre à RH, lorsque les libéraux ont désigné l'Etat comme étant le Mal à combattre, ce sont eux qui ont ouvert la boîte de Pandore.

Enfin, je pense qu'il y a quelque chose à développer.

Pourrais-tu expliquer le rapport avec le progressisme? J'ai du mal à comprendre.

[Saucer]

Pourrais-tu expliquer le rapport avec le progressisme? J'ai du mal à comprendre.

Progressisme car idéologie du Bien (du Progrès) luttant contre le Mal. Entre autres. Mon propos est de tenter de définir la nature de ce Mal dans l'idée progressiste comme étant un mal exclusivement politique, ayant supplanté l'ancienne conception du Mal (et c'est là que j'ai qq problèmes car je ne sais pas comment appeler ce Mal qui renvoie à la religion : Métaphysique ? Spirituel ?).

[LeSanton]

A propos d'Hitler et de Satan, cette amusante inteview de Norman Mailer:

Norman Mailer (décédé le 10/11/07) : «Hitler était habité par le diable»

NDLR : Concernant la pensée déiste de Norman Mailer, il croyait que la création de l'humanité était une expérience divine pour satisfaire la curiosité de Dieu, et affimait que Dieu n'est pas omniscient. Ce relativisme encore marginal, aux Etats-Unis, commence à être légèrement débordé par l'athéisme, notamment sous les coups de l'intellectuel Sam Harris.

Afin de comprendre la vraie nature d'Hitler, Norman Mailer a psychanalysé ses débuts dans la vie. Entretien.

C'est devant une grande baie vitrée qui donne sur une plage à marée basse jonchée de paquets d'algues noirs, que Norman Mailer reçoit ses invités. A 84 ans, perclus d'arthrite, l'écrivain se déplace avec deux cannes, le front péniblement concentré sur sa lente progression. Lorsqu'il s'assoit sur son fauteuil d'osier face aux vagues, il retrouve son oeil malin, presque enfantin. A côté se lui, une ancienne photo de sa sixième femme, svelte silhouette d'ex-mannequin musardant sur les quais de la Seine. Il évoque d'emblée son dernier roman Un château en forêt , consacré à l'enfance d'Adolf Hitler. «Cela fait très longtemps que j'ai en tête le nom d'Adolf Hitler , dit Mailer. A Brooklyn, en 1932, lorsque j'avais 9 ans, ma mère juive m'a dit : si cet homme arrive au pouvoir, il va tuer les juifs. Je ne l'ai jamais oublié, et toute ma vie j'ai voulu écrire sur Hitler. J'ai 84 ans, et il était temps que je le fasse.» Le livre est hallucinant. Près de 500 pages de faits, de conjectures, de psychanalyse d'Adolf, de zéro à 17 ans, de ses grands-parents et de ses parents, Alois et Klara. Un récit que Mailer fait sortir de la bouche du «diable» qui, assure l'écrivain, habite Hitler. Mailer, qui a commencé sa carrière par un roman sur la Seconde guerre mondiale dans laquelle il a combattu, Mailer l'ancien marxiste, l'ex-athée, dit avoir voulu comprendre «la vraie nature de Hitler» .

Vous racontez qu'Alois, le père d'Hitler, qui s'adonnait à l'apiculture, a gazé une ruche pour éviter qu'une maladie contamine les autres insectes. S'agit-il d'une métaphore pour les chambres à gaz ?

Je ne voulais pas en rajouter sur ce thème. C'est trop facile d'écrire un roman en disant voilà, quand il avait cinq ans, son père a gazé une ruche et c'est ça qui lui a donné l'idée pour les camps de concentration et les fours crématoires. Non. Mais c'est un élément d'un tout. Inconsciemment, Hitler a dû penser au gazage des abeilles, mais ce n'est pas pour cela qu'il a utilisé les chambres à gaz. Des tas d'autres facteurs sont entrés en ligne de compte, entre autres le fait que c'était un moyen économique de tuer des tas de gens. ça me rend toujours anxieux d'injecter dans un roman des choses qui peuvent être prises comme des explications suffisantes, alors que ce ne sont que des éléments collatéraux d'une personnalité.

C'est pourtant l'impression qu'on en retire…

Oui, mais le narrateur (le diable) s'excuse toujours, en disant «ne déduisez pas trop de choses de tout ça, n'en faites pas grand cas.» C'est intentionnel, afin de ne pas donner l'idée que j'essaie de résumer Hitler au travers de quelques épisodes. Hitler est un sujet de roman épineux. Combien de livres ont été écrits sur lui ?

Un millier dans la seule Allemagne, je crois.

Avec le vôtre, ça en fait un de plus…

ça ne m'inquiète pas. Combien de romans ont été écrits sur la guerre ou sur la CIA ? J'ai écrit ce roman car j'avais le sentiment que certaines choses n'avaient pas été dites.

Lesquelles ?

Je voulais dire qu'Hitler n'était pas un être humain ordinaire, qu'il était habité par le Diable. Joseph Staline était un homme horrible, cruel, dangereux, mais tout ce qu'il a fait reste néanmoins dans les limites de l'entendement humain. Le massacre ne le faisait pas ciller. Mais on peut concevoir comment un homme tel que lui a pu être enfanté par son époque, par certaines circonstances historiques intenses et exigeantes. On est dans le pire, mais on reste dans la sphère de la nature humaine. Par contre, on ne peut pas comprendre Hitler. Hitler est une métaphore. Il tuait comme un poète, au travers de métaphores. Il a décidé que les Juifs étaient un virus, et qu'il fallait les éliminer pour sauver la civilisation. Staline, lui, tuait avec ses tripes : ce type est mon ennemi, il faut l'éliminer. Hitler, lui, croyait jusqu'au bout à ses métaphores. Il a utilisé les trains dont il avait besoin pour le front pour acheminer les Juifs jusqu'aux camps de concentration. Pour lui, tuer les Juifs était plus important que de gagner la guerre. Il était habité par le Démon, et on ne peut pas expliquer ça autrement.

Le Diable…

Oui, des tas de gens se disent : mais comment Norman Mailer peut-il parler de dieu et du diable ? Ils disent que j'ai perdu la tête… mais loin de là !

D'autres dictateurs ont commis des génocides, comme Pol Pot.

Oui, il existe des gens qui pourraient être des Hitler, mais je ne crois pas que l'un d'entre nous, vous, moi, puisse le devenir. On ne pourrait pas tuer des dizaines de milliers de personnes, même en d'extraordinaires circonstances. Votre premier livre racontait votre expérience au combat, où les hommes peuvent faire des choses qui les révulsent. J'en sais assez long sur la guerre. J'ai vu le dilemme et l'émotion des soldats au moment de faire feu. La moitié des soldats américains sur le front pendant la Seconde guerre mondiale n'ont pas utilisé leur fusil. Beaucoup étaient des gens simples et très religieux qui craignaient le jugement divin s'ils ouvraient le feu. Je me souviens, quand j'étais en plein combat, tout en sueur, comment je cherchais fébrilement un homme sur qui tirer… oui, j'aurais pu tirer, mais je me souviens de l'immense anxiété associée à cet acte. C'était pas un truc qu'on fait tout les jours, comme dans les films bang ! bang ! bang ! ah, t'as vu ce que j'ai fait ! Ce que je crois dans ce roman, à tort ou à raison, c'est que Hitler était un instrument du démon.

Si Hitler n'a pas eu le choix, cela revient à dire qu'il n'était pas vraiment coupable.

Absolument pas. Le démon ne vous contrôle pas à chaque moment. Il vous laisse un certain libre arbitre. C'est comme la CIA, qui ne prend pas possession instantanément d'un agent, mais le forme pendant des années avant d'obtenir ce qu'elle veut de lui.

Vous êtes religieux ? Vous croyez dans le bien et le mal ?

Je crois dans le bien et le mal, je crois dans un dieu créateur, un dieu existentiel qui nous a créé, qui a fait du mieux qu'il a pu, mais qui n'est pas tout-puissant ni complètement bienveillant. Mais je ne crois pas en un dieu législateur. Je déteste le fondamentalisme. Si Dieu avait vraiment voulu influencer les hommes avec un livre ­ deux textes, l'Ancien et le Nouveau Testament, qui comportent des bons et de très mauvais passages ­ je pense qu'il aurait fait beaucoup mieux que ça. Mais ces textes permettent à une bande de prêtres et de religieux avides de pouvoir de conquérir le monde.

Votre expérience vous a conduit à cette conclusion ?

J'ai été athée pendant des années. Puis j'ai commencé à penser de manière philosophique, et il m'est apparu au fil des ans qu'il est plus difficile de concevoir que nous sommes ici ex nihilo, plutôt que conformément à la vision d'un créateur. Les êtres humains sont la plus belle création de Dieu. Mais le diable est aussi de la partie. Comme j'étais au début un marxiste, je continue de croire qu'à toute force, s'oppose une contre-force. C'est ce qu'on peut voir à l'oeuvre dans le cosmos. Cette contre-force, c'est le diable. Philosophiquement parlant, c'est logique.

Quelle est la part de réalité et de fiction dans «Un château en forêt» ?

Tous les faits, pour autant que je sache, sont vrais. ça ne m'intéresse pas d'inventer des faits. Mais j'ai beaucoup brodé autour. Je sais par exemple que le père de Hitler a élevé des abeilles, mais j'ignore avec qui il les a élevées, et j'ai inventé ce personnage. Beaucoup d'éléments tendent à montrer que le mariage d'Alois et Klara était incestueux, mais il n'y a pas de preuve définitive.

Vous consacrez beaucoup de pages au fait que le grand-père de Hitler aurait été juif. Est-ce une certitude ?

On a beaucoup débattu sur ce point. J'ai examiné la question du mieux que j'ai pu, et ma conclusion est qu'il n'était pas juif.

Quelle différence cela fait-il ?

Pour les Juifs, cela fait une énorme différence. S'il avait été en partie juif, cela aurait été très troublant. Le vrai mystère, c'est pourquoi Hitler était si antisémite. On n'en trouve pas trace pendant son enfance. S'il avait été d'origine juive, cela aurait été une explication plausible.

Avez-vous effectué des recherches sur place ?

Je suis allé en Allemagne et en Autriche. Mais je ne parle pas allemand.

Dans votre précédent livre, sur la guerre d'Irak («Pourquoi sommes-nous en guerre ?», Random House, 2003), Vous écrivez que «le fascisme est un état plus naturel que la démocratie» ; vous dites craindre que «le patriotisme, si fort aux Etats-Unis, peut conduire au fascisme», et vous diagnostiquez une «situation prétotalitaire». Avez-vous toujours ces inquiétudes ?

La démocratie est comme un mariage. Un mariage peut tourner mal, et la démocratie aussi. Aux Etats-Unis, ce danger existe. La démocratie n'est pas en aussi bonne santé qu'elle l'était il y a cinq ans, et nous nous trouvons dans une situation préfasciste, comme un cancer qui nous ronge. Le président George W. Bush est une zone d'infection à lui tout seul. Chaque fois qu'il ouvre la bouche, il diminue la bonne santé de la démocratie. Il ne s'exprime pas dans une langue intelligente, mais en phrases d'un seul mot dont les éléments sont reliés par des traits d'unions, du genre «Nous-devons-rester-en-Irak-jusqu'à-ce-que-nous-en-ayons-fini- et-que-nous-ayons-vaincu-le-terrorisme».

George Orwell disait que la corruption de la langue est un signe précurseur du totalitarisme.

C'est exact. Une langue claire est le fondement de la démocratie, et si vous avez un leader qui ne s'exprime pas clairement, c'est en soi un désastre. On peut ne pas être d'accord avec un dirigeant, on peut le haïr, mais au moins s'il s'exprime correctement, le débat démocratique est possible. Le danger est que beaucoup de jeunes Américains, qui se disent qu'ils seront peut-être un jour président, prennent exemple sur lui.

Bush sort de Yale, il n'a pas dû toujours parler comme ça ?

Il est issu d'une famille de la haute société. J'ai rencontré sa mère. C'est une femme intelligente qui s'exprime très bien. Bush n'a donc pas grandi dans une famille qui parlait mal l'anglais. Il a choisi de s'exprimer de cette manière pour se faire élire au Texas, un état où les gens vous tournent le dos si vous ne parlez pas de la même manière qu'eux.

Vous vous êtes présenté aux élections de la mairie de New York en 1969, puis vous avez fui la politique. Pourquoi ?

J'ai été battu à plate couture. Mais surtout, j'ai dû investir plus d'effort créatif pendant les trois mois qu'a duré la campagne que durant tout le reste de ma vie, et tout ça sans résultat tangible. L'écrivain qui est en moi s'est dit qu'il n'écrirait plus jamais de livres s'il persistait. La politique vous oblige à parler sans cesse, et finit par vous rendre superficiel.

Où vous situez-vous politiquement ?

J'ai toujours gravité autour de l'establishment démocrate, sans y entrer.

Beaucoup de critiques américains, les femmes surtout, ont mal reçu «Un château en forêt».

J'ai une vieille réputation de misogyne dont je n'arrive pas à me débarrasser. L'ironie est que j'ai grandi dans une famille avec cinq tantes aimantes et ma merveilleuse mère. Ce cocon féminin ,où on me pardonnait tout, était si confortable, que j'y ai puisé l'idée qu'on pouvait tout dire à une femme. Le fait est que j'ai laissé passer quelques remarques stupides sur les femmes, au moment où le mouvement de libération de la femme prenait forme. Et bien sûr, les femmes révolutionnaires ne sont que des radicales sous-alimentées, car elles ne se sentent pas authentiques. Les hommes font de bons révolutionnaires, mais pas les femmes.

Ecrivez-vous de la même manière qu'à 25 ans ?

On ne fait pas l'amour de la même manière à 25 ans et à 84 ans. Quand j'avais le sang chaud, j'écrivais sans difficulté et sans me poser de questions. Maintenant c'est complètement différent. Je dois soupeser les sujets. Le thème doit susciter de l'intérêt en moi. L'achèvement d'un roman est un sentiment merveilleux, mais je n'ai jamais vraiment pris de plaisir dans l'acte d'écrire. On est si anxieux. On écrit une bonne phrase le matin, on biffe un paragraphe ou deux dans l'après-midi, on perd un jour, une semaine, un an. On peut s'égarer dans tant de mauvaises directions. J'ai de la chance d'être un écrivain, et d'être un écrivain qui a connu le succès très tôt. Dans ma jeunesse, en raison de ce prompt succès, je suis passé par une phase où je m'apitoyais sur mon sort : qui suis-je, où vais-je, personne ne me comprend. Mais plus tard je me suis rendu compte que cette célébrité m'a évité de passer mes années les plus créatrices à travailler avec des gens que je n'appréciais pas forcément. Je suis un écrivain, et un écrivain avant toute autre chose.

Ce n'est pas votre dernier livre ?

A mon âge, on ne fait plus de promesses.

http://www.blogdei.com/index.php/2007/11/11/2799-norman-mailer-decede-le-10-11-07-hitler-etait-habite-par-le-diable

Rigolotte son idée de Dieu: un gamin planqué qui s'amuse à faire des expériences qui plantent parfois, par la faute du diable, son alter-égo. Maintenant, il sait.