Le déclin de l'Europe

[Kerman]

  john_ross a dit :

Ce problème découle des subventions agricoles des pays industrialisés qui ont détruit les culture vivrières des PEVD.

Si ça n'avait pas été le cas (pas de subventions lors des excédents agricoles des 80's 90's), c'était la sécurité alimentaire européenne et américaine qui aurait été en péril aujourd'hui. Bref, ceux qui défendent le mieux leurs intérêts à long terme sont les mieux servis, que ce soit avec des méthodes libérales ou étatistes ou plutôt les deux, peu importe.

Je dirai plutôt que le retournement de conjoncture a été brutal, non anticipé, la production étant à la peine pour suivre la brutalité du marché (la demande).

L'on pourrait aussi accuser la suppression des stocks de sécurité, la production agricole étant très liés aux aléas climatiques, sanitaires, etc.

[pankkake]

C'est quoi cette connerie de "sécurité alimentaire" ? Les étrangers sont méchants ?

Et cultiver avec un rendement plus bas que ce qu'il pourrait être, c'est censé garantir quoi en fait ?

[Kerman]

  pankkake a dit :

C'est quoi cette connerie de "sécurité alimentaire" ? Les étrangers sont méchants ?

Et cultiver avec un rendement plus bas que ce qu'il pourrait être, c'est censé garantir quoi en fait ?

Echanger implique une dépendance. Produire soi-même permet de se libérer du bon vouloir et de l'intérêt d'autrui (ex : Vietnam, Egypte fermant leurs frontières aux exportations de riz).

Plusieurs pays qui n'ont pas raisonné en terme de sécurité alimentaire, par exemple en étant fortement incités à privilégier les cultures d'exportation, se retrouvent dans la panade.

Si produire un peu plus ou stocker un peu plus de nourriture que de besoins est une connerie afin de faire face aux aléas, l'épargne est alors aussi une connerie, de surcroît.

Après, dans une logique de marché, cela devient la sécurité alimentaire européenne ou américaine contre la sécurité alimentaire africaine.

  Citation

Et cultiver avec un rendement plus bas que ce qu'il pourrait être, c'est censé garantir quoi en fait ?

Produire trop intensivement peut être une vue à court-terme (érosion des sols, épuisement, sédimentation de la terre arable, etc), desservant le long terme. Mais ce ne peut être un objectif en soi (sauf à éviter la surproduction et donc des prix trop faibles, disposition permettant d'accroitre facilement la production si besoin).

Par ailleurs, chez un producteur bio de céréales (15-20 quintaux au lieu de 80), la baisse de rendement est une conséquence, et non un objectif

[Rincevent]

  Kerman a dit :

Echanger implique une dépendance. Produire soi-même permet de se libérer du bon vouloir et de l'intérêt d'autrui (ex : Vietnam, Egypte fermant leurs frontières aux exportations de riz).

Et oui, en achetant une pizza, et en y prenant goût, je deviens dépendant de mon pizzaïolo préféré. Mais raisonne dans le paradigme inverse : es-tu capable de te faire une pizza complètement par toi-même ? Es-tu cappable de fabriquer un arrosoir, pour arroser les tomates de la sauce tomate de la pizza ? Sais-tu faire cuire une brique, pour fabriquer ton four ? Avant même qu'un pouillème du nécessaire soit fabriqué, tu serais mort de faim. Et quand bien même tu saurais fabriquer tout cela, quand bien même tu serais un génie omniscient, pourquoi gâcherais-tu ton temps et ton précieux savoir à te faire une pizza, plutôt qu'à employer tes capacités à des activités beaucoup plus productives ? La division du travail, y compris en agriculture, vient de la diversité des pays : on produit plus en se spécialisant.

  Kerman a dit :

Plusieurs pays qui n'ont pas raisonné en terme de sécurité alimentaire, par exemple en étant fortement incités à privilégier les cultures d'exportation, se retrouvent dans la panade.

Je ne crois pas que les cultures d'exportations aient été développées pour le plaisir, mais parce que les Etats correspondants avaient contracté des emprunts à l'étranger, pour financer des programmes d'investissement éléphants blancs à la mode à l'époque. Par ailleurs, tu as déjà vu un pays raisonner, toi ?

  Kerman a dit :

Si produire un peu plus ou stocker un peu plus de nourriture que de besoins est une connerie afin de faire face aux aléas, l'épargne est alors une connerie.

La meilleure preuve que ce n'est pas une connerie, c'est que les gens font ça spontanément depuis des millénaires.

[h16]

  Kerman a dit :

Echanger implique une dépendance. Produire soi-même permet de se libérer du bon vouloir et de l'intérêt d'autrui (ex : Vietnam, Egypte fermant leurs frontières aux exportations de riz).

Plusieurs pays qui n'ont pas raisonné en terme de sécurité alimentaire, par exemple en étant fortement incités à privilégier les cultures d'exportation, se retrouvent dans la panade.

Si produire un peu plus ou stocker un peu plus de nourriture que de besoins est une connerie afin de faire face aux aléas, l'épargne est alors aussi une connerie, de surcroît.

Après, dans une logique de marché, cela devient la sécurité alimentaire européenne ou américaine contre la sécurité alimentaire africaine.

Produire trop intensivement peut être une vue à court-terme (érosion des sols, épuisement, sédimentation de la terre arable, etc), desservant le long terme. Mais ce ne peut être un objectif en soi (sauf à éviter la surproduction et donc des prix trop faibles, disposition permettant d'accroitre facilement la production si besoin).

Par ailleurs, chez un producteur bio de céréales (15-20 quintaux au lieu de 80), la baisse de rendement est une conséquence, et non un objectif

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=460400

[Kerman]

  Rincevent a dit :

Et oui, en achetant une pizza, et en y prenant goût, je deviens dépendant de mon pizzaïolo préféré. Mais raisonne dans le paradigme inverse : es-tu capable de te faire une pizza complètement par toi-même ? Es-tu cappable de fabriquer un arrosoir, pour arroser les tomates de la sauce tomate de la pizza ? Sais-tu faire cuire une brique, pour fabriquer ton four ? Avant même qu'un pouillème du nécessaire soit fabriqué, tu serais mort de faim. Et quand bien même tu saurais fabriquer tout cela, quand bien même tu serais un génie omniscient, pourquoi gâcherais-tu ton temps et ton précieux savoir à te faire une pizza, plutôt qu'à employer tes capacités à des activités beaucoup plus productives ? La division du travail, y compris en agriculture, vient de la diversité des pays : on produit plus en se spécialisant.

Tu noies mon propos en prenant un exemple élaboré, la pizza. Et la pizza est une dépendance très relative, s'il n'y en a plus, un kebab fera l'affaire, ou une platée de patates, un bol de riz, un tacos aux haricots, et que ne sais-je encore en plat de base.

Beaucoup d'agriculteurs tentent de limiter leurs intrants, même si l'appropriation des semences par quelques firmes leur pourissent leurs tendances autarciques.

  Citation

Je ne crois pas que les cultures d'exportations aient été développées pour le plaisir, mais parce que les Etats correspondants avaient contracté des emprunts à l'étranger, pour financer des programmes d'investissement éléphants blancs à la mode à l'époque. Par ailleurs, tu as déjà vu un pays raisonner, toi ?

Les politiques agricoles qui y sont menés, dirions-nous. L'homme étant un singe raisonnant par définition depuis 1789 par là, la notion de pays raisonnant peut être encore débattue.

  Citation

La meilleure preuve que ce n'est pas une connerie, c'est que les gens font ça spontanément depuis des millénaires.

On est bien d'accord, la sécurité alimentaire n'est pas un vain mot, ni une connerie. Et l'on peut imaginer des hommes de cro-magnons défendant leurs territoires de pêche, de chasse ou de cueillette bien avant l'invention de l'agriculture ou du silo, nous ramenant plus qu'à l'échelle de 10000 ans. Bref, ce n'est pas la sophistication actuelle toute relative ou quelques idiomes idéologiques qui vont faire oublier quelques simples fondamentaux, dont l'état français tire encore les leçons post-monarchie.

[john_ross]

La sécurité alimentaire est une vaste connerie sauf pour ceux qui produisent l'intégralité de leur nécessaire vital.

Moi que j'achète mes pattes pâtes dont le blé fut produit par un paysan brésilien ou français c'est la même chose vu que je ne produit pas de blé.

[pankkake]

  Citation

La meilleure preuve que ce n'est pas une connerie, c'est que les gens font ça spontanément depuis des millénaires.

Les gens font des trucs cons depuis des millénaires… ce n'est pas vraiment un bon argument.

Quant à la sécurité alimentaire, c'est juste un combo de peur, d'ignorance et de xénophobie.

[Kerman]

  h16 a dit :

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=460400

C'est très bien de se focaliser sur les effets pervers de la régulation, permettez-moi de considérer que la dérégulation en comporté également. Les effets pervers de ces deux paradigmes s'annulent ou se corrigent le plus souvent, du fait de la concurrence que se font ces deux modèles, ainsi que de leur complémentarité.

Les gouvernements sus-cités ayant réagi comme tout père de famille, à savoir nourrir sa population afin de ne pas voir toute la production partir à l'étranger de par l'appât du gain des marchés internationaux, et éviter des crises nationales mettant en péril ces même gouvernements, je n'y vois que de la logique intéressée.

  john_ross a dit :

La sécurité alimentaire est une vaste connerie sauf pour ceux qui produisent l'intégralité de leur nécessaire vital.

Moi que j'achète mes pattes dont le blé fut produit par un paysan brésilien ou français c'est la même chose vu que je ne produit pas de blé.

Il n'empêche que tes pâtes sont élaborés principalement à partir de blé subventionné.

  pankkake a dit :

Les gens font des trucs cons depuis des millénaires… ce n'est pas vraiment un bon argument.

Quant à la sécurité alimentaire, c'est juste un combo de peur, d'ignorance et de xénophobie.

C'est clair, nous étions plus heureux à dépendre des migrations du mamouth, du mildiou de la pomme de terre irlandaise, etc.

Quand à assurer le remplissage de son assiette pour les quelques jours, mois ou années qui viennent, je ne vois pas bien où est la xénophobie.

Evidemment, moins ou pas du tout de sécurité alimentaire sert la volatilité des marchés agricoles, par exemple.

Et je trouve un peu léger de traiter de connerie des pratiques millénaires. Ca fait court.

[Rincevent]

  Kerman a dit :

Tu noies mon propos en prenant un exemple élaboré, la pizza. Et la pizza est une dépendance très relative, s'il n'y en a plus, un kebab fera l'affaire, ou une platée de patates, un bol de riz, un tacos aux haricots, et que ne sais-je encore en plat de base.

Kébab ? Le barbecue, tu le fabriques avec quoi ? Et la viande, tu la trouves où ? En chassant ? Ou en attendant quelques mois qu'un veau ou un agneau que tu auras recueilli engraisse (et dans quel champ ? Et après, tu le découperas comment ?). Pour le riz, on en reparlera quand tu auras construit le premier étage de ta rizière… si tu n'es pas mort de paludisme attrapé les pieds dans l'eau croupie. Est-ce que tu veux que je continue, ou est-ce que tu as compris ?

  Kerman a dit :

On est bien d'accord, la sécurité alimentaire n'est pas un vain mot, ni une connerie. […]

On est bien d'accord : seul le marché libre et la division du travail peuvent assurer à l'homme son autonomie alimentaire.

[sam_00]

  Kerman a dit :

La culture hors-sol est limitée à quelques fruits et légumes (tomates, fraises, etc). Ce n'est pas significatif.

Ce qui prouve que la surface de terre arable ne semble pas manquer …

  john_ross a dit :

La sécurité alimentaire est une vaste connerie sauf pour ceux qui produisent l'intégralité de leur nécessaire vital.

non, c'est le drapeau de tout les collectivistes qui cherchent à faire croire au peuple qu'il pourrait mourrir de faim si une guerre survenait (mais qui oublient de lui dire que l'interdépendance est justement le meilleur instrument de paix)

  john_ross a dit :

Moi que j'achète mes pattes pâtes dont le blé fut produit par un paysan brésilien ou français c'est la même chose vu que je ne produit pas de blé.

+1

Et j'ajouterais que je me moque complètement de savoir que cette nouriture me vient d'un habile producteur étranger ou d'un habile producteur mécanique.

[john_ross]

Le fait que la France soit un pays agricole dont la production est suffisante pour tous nous nourrir ne garanti en rien ma sécurité alimentaire.

Si je ne peux pas acheter de quoi me nourrir le fait que la France est atteint l'auto-suffisance alimentaire me fait une belle jambe.

Donc la sécurité alimentaire relève de la fumisterie car que signifie pour un individu que son pays est auto-suffisant pour son alimentation?

La seule chose qui intéresse un individu c'est sa capacité à se nourrir!

[pankkake]

  Kerman a dit :

Et je trouve un peu léger de traiter de connerie des pratiques millénaires. Ca fait court.

une tradition millénaire

Enfin, c'est encore et toujours les même stupidités xénophobes de tout anti-libre échange frontalier, pourquoi un agriculteur français ne déciderait pas, tout comme un agriculteur africain, de ne plus vendre à Parisien, qui est bien entendu incapable de faire pousser la moindre pomme de terre ? Faut-il subventionner l'agriculture parisienne, raser des immeubles pour y mettre des champs ? Pourquoi serait-ce mieux d'acheter à un français qu'à un espagnol ? Etc.

De plus, il est totalement stupide d'être dépendant d'un seul pays (le sien), qui plus est pas très grand, pour quelque chose d'aussi important que la nourriture. Le monde est grand, profitons-en pour mutualiser le risque.

[Kerman]

  Rincevent a dit :

Kébab ? Le barbecue, tu le fabriques avec quoi ? Et la viande, tu la trouves où ? En chassant ? Ou en attendant quelques mois qu'un veau ou un agneau que tu auras recueilli engraisse (et dans quel champ ? Et après, tu le découperas comment ?). Pour le riz, on en reparlera quand tu auras construit le premier étage de ta rizière… si tu n'es pas mort de paludisme attrapé les pieds dans l'eau croupie. Est-ce que tu veux que je continue, ou est-ce que tu as compris ?

Donc, pour extrapoler, le string léopard est aussi vital que le grain de blé ? Aucune échelle de nécessité des biens en économie libérale ?

  sam_00 a dit :

non, c'est le drapeau de tout les collectivistes qui cherchent à faire croire au peuple qu'il pourrait mourrir de faim si une guerre survenait (mais qui oublient de lui dire que l'interdépendance est justement le meilleur instrument de paix)

C'est collectiviste, donc c'est mal. Ce n'est pas un argument, c'est de la pureté idéologique qu'il faut préserver.

  Citation

Et j'ajouterais que je me moque complètement de savoir que cette nouriture me vient d'un habile producteur étranger ou d'un habile producteur mécanique.

Il n'empêche qu'avec la flambée du pétrole, il va désormais être plus intéressant de l'avoir local, cette pâte. On risque d'assister à une mondialisation informationnelle, et une relocalisation physique.

[sam_00]

  john_ross a dit :

Le fait que la France soit un pays agricole dont la production est suffisante pour tous nous nourrir ne garanti en rien ma sécurité alimentaire.

Si je ne peux pas acheter de quoi me nourrir le fait que la France est atteint l'auto-suffisance alimentaire me fait une belle jambe.

Donc la sécurité alimentaire relève de la fumisterie car que signifie pour un individu que son pays est auto-suffisant pour son alimentation?

La seule chose qui intéresse un individu c'est sa capacité à se nourrir!

J'ajouterais que de toute façon que la Fraônçe n'est pas en état d'auto-suffisance alimentaire!

Voilà encore une grande mystification!

En effet, l'agriculture Fraônçaise, c'est aussi des tracteurs … et les tracteurs ont besoin de quoi pour fonctionner? de pétrole!!!

Donc parler d'auto-suffisance alimentaire quand l'outil de production des victuailles est totalement dépendant de l'étranger; cela relève de l'aveuglement volontaire ou du mensonge.

[Kerman]

  sam_00 a dit :

J'ajouterais que de toute façon que la Fraônçe n'est pas en état d'auto-suffisance alimentaire!

Voilà encore une grande mystification!

En effet, l'agriculture Fraônçaise, c'est aussi des tracteurs … et les tracteurs ont besoin de quoi pour fonctionner? de pétrole!!!

Donc parler d'auto-suffisance alimentaire quand l'outil de production des victuailles est totalement dépendant de l'étranger; cela relève de l'aveuglement volontaire ou du mensonge.

Voilà pourquoi certains états sont très tatillons sur leur sécurité énergétique, jusqu'à la guerre, le gaspillage, etc.

Evidemment qu'être auto-suffisant intègre le fait d'avoir du pétrole en Juillet-Août pour moissonner.

Et de même, ils stockent (Bruxelles vient de relever ou préconise de relever les stocks de pétrole européen).

On ne peut pas m'accuser d'être physiocrate, là.

  john_ross a dit :

Le fait que la France soit un pays agricole dont la production est suffisante pour tous nous nourrir ne garanti en rien ma sécurité alimentaire.

Si je ne peux pas acheter de quoi me nourrir le fait que la France est atteint l'auto-suffisance alimentaire me fait une belle jambe.

Donc la sécurité alimentaire relève de la fumisterie car que signifie pour un individu que son pays est auto-suffisant pour son alimentation?

La seule chose qui intéresse un individu c'est sa capacité à se nourrir!

Globalement, elle s'assure de pouvoir nourrir tout les français, et également de fournir le revenu minimum te permettant d'acquérir de la nourriture (sinon, elle la donne avec des conditions de ressources, genre Restos de coeur, Banque alimentaire, assos encore subventionnés).

Donc, on vit dans le meilleur des mondes, puisque nous en avons les moyens.

Une anarcapie française ne te garantirait ni l'un ni l'autre. Le marché déciderait pour toi.

[sam_00]

  Kerman a dit :

Voilà pourquoi certains états sont très tatillons sur leur sécurité énergétique, jusqu'à la guerre, le gaspillage, etc.

Evidemment qu'être auto-suffisant intègre le fait d'avoir du pétrole en Juillet-Août pour moissonner.

Et de même, ils stockent (Bruxelles vient de relever ou préconise de relever les stocks de pétrole européen).

On ne peut pas m'accuser d'être physiocrate, là.

Non mais là … il faut être sérieux deux minutes!

Ah ils vont être beau les étales des supermarchés le jour où l'on devra faire jouer la fameuse sécurité alimentaire!

Entre les kiwi du bout du monde, les avocats du chili ou d'israel, les tomates et les fraises d'espagne, etc etc etc …

Au final il nous restera quoi à bouffer? du pain et de l'eau? et quelques tiquets de rationnement pour la viande et les légumes frais?

tiens, ça me rappelle une super blague de coluche:

  Citation

c'est une femme en URSS qui rentre dans une boucherie et qui demande:

- vous avez du roti de boeuf?

le boucher:

- ah non madame désolé, cela fait longtemps que l'on en a plus.

la femme:

- et des entrecôtes?

- ah non madame, nous n'en avons plus non plus.

- et du pot au feu?

- hélas il nous fait aussi défaut.

- et des cotes de porc?

- nous en manquons aussi

la femme repart bredouille et alors le boucher s'adressant à son aprentis lui dit:

- tu as vu cette femme … quelle mémoire!

[Rincevent]

  Kerman a dit :

Donc, pour extrapoler, le string léopard est aussi vital que le grain de blé ? Aucune échelle de nécessité des biens en économie libérale ?

Non. Est nécessaire ce que chacun estime nécessaire pour lui-même. Sans violence, je n'ai pas à fourrer mon nez dans l'assiette du voisin, ou sa garde-robe, ou…

  Kerman a dit :

C'est collectiviste, donc c'est mal. Ce n'est pas un argument, c'est de la pureté idéologique qu'il faut préserver.

Si tu as envie de fondre tout ton être en un grand tout magmateux qui n'existe que dans ta tête, grand bien t'en fasse. Quant à moi, je suis individualiste.

  Kerman a dit :

Il n'empêche qu'avec la flambée du pétrole, il va désormais être plus intéressant de l'avoir local, cette pâte. On risque d'assister à une mondialisation informationnelle, et une relocalisation physique.

Peut-être. Mais pas besoin de forcer les gens. Après tout, ce sont les premiers experts de leurs problèmes, comme le disait récemment une politicienne.

  Kerman a dit :

Le marché déciderait pour toi.

Le marché, c'est toi, c'est moi, c'est chacun de nous. Le marché, c'est la seule façon de décider pour soi-même.

[Kerman]

  Rincevent a dit :

Non. Est nécessaire ce que chacun estime nécessaire pour lui-même. Sans violence, je n'ai pas à fourrer mon nez dans l'assiette du voisin, ou sa garde-robe, ou…

Par contre, ça ne me pose pas de problème, la curiosité sans doute.

  Citation

Si tu as envie de fondre tout ton être en un grand tout magmateux qui n'existe que dans ta tête, grand bien t'en fasse. Quant à moi, je suis individualiste.

Ni l'un ni l'autre. Je ne souhaite pas être livré complètement à mon sort et je ne le souhaite pas à mes congénères. Mais le grand tout magmateux qui diligente ma vie, non merci. Bref, mes intérêts ou ce que j'estime être bon pour la marche de l'humanité réclament le libéralisme et l'étatisme. Des jours, c'est l'un qui me (des)sert, d'autres jours, c'est l'autre. Et je m'y sens encore plus libre, défendu et protégé qu'en libéralisme pur (anarcapie), j'ai le choix du paradigme (fonctionnaire ou entreprise privé, assistanat ou gagner sa croûte, cracher sur l'un des deux paradigmes et privilégier l'autre, in fine pour mes intérêts ou ce que je pense être bon, etc).

  Citation

Peut-être. Mais pas besoin de forcer les gens. Après tout, ce sont les premiers experts de leurs problèmes, comme le disait récemment une politicienne.

On a beau jeu d'être expert, si on est impuissant en étant tout seul, divisés, là où notre bon vieil état arrive parfois à retranscrire en actes la sagacité populaire… (D'ailleurs, nous avions eu une discussion concernant la nécessité de la défense).

[Rincevent]

  Kerman a dit :

Par contre, ça ne me pose pas de problème, la curiosité sans doute.

Ta mère ne t'a jamais dit de ne par regarder dans l'assiette de ton voisin ? Laisse vivre autrui, si tu veux qu'autrui te laisse vivre.

  Kerman a dit :

Ni l'un ni l'autre. Je ne souhaite pas être livré complètement à mon sort et je ne le souhaite pas à mes congénères. Mais le grand tout magmateux qui diligente ma vie, non merci.

Il faut pourtant choisir. Par ailleurs, l'individualisme, ce n'est pas du tout être livré à son propre sort. (Merci de suivre le lien de la phrase précédente).

  Kerman a dit :

On a beau jeu d'être expert, si on est impuissant en étant tout seul, divisés, […]

Quand on échange, par définition, on n'est jamais tout seul. La coopération sociale par l'échange et la division du travail, voilà la puissance humaine.

[sam_00]

  Kerman a dit :

Ni l'un ni l'autre. Je ne souhaite pas être livré complètement à mon sort et je ne le souhaite pas à mes congénères.

Mais c'est votre droit. Par contre, pourquoi vouloir l'imposer aux autres?

Si moi je désire affronter le monde tel qu'il est sans aucune aide; et ne pas arriver bien haut peu être, mais y arriver tout seul … pourquoi voudriez-vous m'imposer de souscrire à votre système et d'y cotiser?

Le problème dans tout cela est encore le monopole de la force.

Que certains citoyens veuillent être protégés par l'état, je n'ai rien contre cela et je me risquerais à dire que nous sommes nombreux à ne rien opposer à cela.

Par contre, là où mon opposition vous fait face, c'est lorsque vous prétendez me faire entrer par la force dans ce système de protection par l'état, cela au mépris de mon droit à être libre et m'assumer moi-même.

[Kerman]

  sam_00 a dit :

Mais c'est votre droit. Par contre, pourquoi vouloir l'imposer aux autres?

Mon droit et votre désir fonctionnent très mal ensemble, ne sont pas compatibles.

  Citation

Si moi je désire affronter le monde tel qu'il est sans aucune aide; et ne pas arriver bien haut peu être, mais y arriver tout seul … pourquoi voudriez-vous m'imposer de souscrire à votre système et d'y cotiser?

Pourquoi ne voudriez-vous pas cotiser ? Je ne vois qu'une seule raison. Vous voulez défendre votre porte-monnaie au détriment de la solidarité. Et dès que vous faites cela, c'est le début de la fin de la solidarité (cf système américain).

  Citation

Le problème dans tout cela est encore le monopole de la force.

Il s'agit beaucoup plus de l'obligation de soigner et plus généralement d'assistance à personne en danger que de monopole de la force.

  Citation

Que certains citoyens veuillent être protégés par l'état, je n'ai rien contre cela et je me risquerais à dire que nous sommes nombreux à ne rien opposer à cela.

Ceux qui veulent être protégés se sentent faibles, et la mise en commun de leurs moyens limités ne leur permet pas d'assurer cette protection. Et défendre une liberté dont la seule raison est la défense de la propriété n'est pas suffisant, de mon point de vue. Si elle nuit à la vie humaine, niet (position vaticanesque).

  Citation

Par contre, là où mon opposition vous fait face, c'est lorsque vous prétendez me faire entrer par la force dans ce système de protection par l'état, cela au mépris de mon droit à être libre et m'assumer moi-même.

Rien n'étant parfait, l'obligation de cotiser est la petite imperfection qui va avec, aux effets pervers très limités au demeurant.

[pankkake]

  Kerman a dit :

Le marché déciderait pour toi.

Mon dieu… Le marché n'est pas une personne. C'est la représentation de tous les intérêts divers des consommateurs. Il n'y a jamais une seule décision, d'ailleurs, contrairement à l'économie étatoïde.

[sam_00]

  Kerman a dit :

Mon droit et votre désir fonctionnent très mal ensemble, ne sont pas compatibles.

D'où l'existance des lois qui sont là pour assurer que mon désir n'empiète pas sur vos droits … ET RECIPROQUEMENT.

  Kerman a dit :

Pourquoi ne voudriez-vous pas cotiser ? Je ne vois qu'une seule raison. Vous voulez défendre votre porte-monnaie au détriment de la solidarité. Et dès que vous faites cela, c'est le début de la fin de la solidarité (cf système américain).

D'abord, si je n'ai pas le droit de refuser d'entrer dans votre système par le biais des cotisations, alors je ne suis plus un homme libre mais un esclave.

Ensuite, vous invoquez un mot pour vous venir en aide: la solidarité!

Or, j'aimerais beaucoup que vous nous expliquiez en quoi la solidarité forcée est encore une solidarité et pas une droit de servage?

A partir du moment où je ne suis plus libre de vous venir en aide, en quoi suis-je vraiment solidaire?

Enfin, je vous repose ma question: ne pouvant avoir d'enfant, où est la justice dans l'obligation que je subis de devoir payer pour les enfants des autres?

  Kerman a dit :

Il s'agit beaucoup plus de l'obligation de soigner et plus généralement d'assistance à personne en danger que de monopole de la force.

J'aimerais bien voir le rapport!

Après la solidarité, voici maintenant la non assistance à personne en danger!

Merveilleux!

Il n'y à qu'a voir l'efficacité de l'état pour empêcher les clochards de mourrir de faim et de froid chaque hiver, pour se rendre compte à quoi votre système conduit.

Les clochards ne sont ils pas en danger quand il fait -10 dehors? Pourquoi l'état n'intervient-il pas au nom de la solidarité? pourquoi ce sont les resto du coeur (association de citoyens bénévoles et VRAIMENT SOLIDAIRES) qui offrent à manger à ces malheureux?

  Kerman a dit :

Ceux qui veulent être protégés se sentent faibles, et la mise en commun de leurs moyens limités ne leur permet pas d'assurer cette protection. Et défendre une liberté dont la seule raison est la défense de la propriété n'est pas suffisant, de mon point de vue. Si elle nuit à la vie humaine, niet (position vaticanesque).

Je n'ai pas souvenir que le vatican ou le pape ai jamais proné le vol.

  Kerman a dit :

Rien n'étant parfait, l'obligation de cotiser est la petite imperfection qui va avec, aux effets pervers très limités au demeurant.

Une petite imperfection?

Combien de milliards de perte chaque année?

Et pendant ce temps, quand les petites soeur des pauvres recoivent 100euro de dont, plus de 90 euro arrive vraiment au pauvre … L'état, la sécu, etc : quel niveau d'efficacité?

La vrai solidarité, elle est où à votre avis?

[Kerman]

  sam_00 a dit :

D'où l'existance des lois qui sont là pour assurer que mon désir n'empiète pas sur vos droits … ET RECIPROQUEMENT.

Hélas non, c'est mon droit ou votre désir. Tout le monde est soigné, ou pas.

  Citation

D'abord, si je n'ai pas le droit de refuser d'entrer dans votre système par le biais des cotisations, alors je ne suis plus un homme libre mais un esclave.

Ensuite, vous invoquez un mot pour vous venir en aide: la solidarité!

Or, j'aimerais beaucoup que vous nous expliquiez en quoi la solidarité forcée est encore une solidarité et pas une droit de servage?

A partir du moment où je ne suis plus libre de vous venir en aide, en quoi suis-je vraiment solidaire?

Enfin, je vous repose ma question: ne pouvant avoir d'enfant, où est la justice dans l'obligation que je subis de devoir payer pour les enfants des autres?

Ne pas pouvoir se soigner car on ne possède rien, que l'on est mal né, il est là le vrai esclavage. Ne pas pouvoir s'affranchir de sa condition de naissance, sociale, en faire pâtir sa santé, son éducation, elle est là l'absence de liberté.

  Citation

J'aimerais bien voir le rapport!

Après la solidarité, voici maintenant la non assistance à personne en danger!

Merveilleux!

Il n'y à qu'a voir l'efficacité de l'état pour empêcher les clochards de mourrir de faim et de froid chaque hiver, pour se rendre compte à quoi votre système conduit.

Les clochards ne sont ils pas en danger quand il fait -10 dehors? Pourquoi l'état n'intervient-il pas au nom de la solidarité? pourquoi ce sont les resto du coeur (association de citoyens bénévoles et VRAIMENT SOLIDAIRES) qui offrent à manger à ces malheureux?

Ces organismes sont reconnus d'utilité publique, sont subventionnés.

Des clochards préfèrent dormir dehors que dans les centres d'accueil (violence, bruit, odeurs, etc) : mauvais fonctionnement de l'état et absence de fonctionnement du privé, peut-être.

  Citation

Je n'ai pas souvenir que le vatican ou le pape ai jamais proné le vol.

Il prône le respect de la vie humaine sans condition. L'impôt n'étant pas considéré comme du vol…

  Citation

Une petite imperfection?

Combien de milliards de perte chaque année?

Mettre la santé au dessus de la rentabilité est un signe de bonne santé morale des choix effectués.

  Citation

Et pendant ce temps, quand les petites soeur des pauvres recoivent 100euro de dont, plus de 90 euro arrive vraiment au pauvre … L'état, la sécu, etc : quel niveau d'efficacité?

La vrai solidarité, elle est où à votre avis?

Les petites soeurs des pauvres ne sont plus que des maisons de retraite, il va falloir s'y faire. La générosité, la chasteté, l'abnégation, etc, ne font plus recette.

[sam_00]

je ne sais même pas pourquoi je continue à répondre tellement vos propos me semble être ceux d'un esclavagiste et d'un colonisateur … mais bon … courage …

  Kerman a dit :

Hélas non, c'est mon droit ou votre désir. Tout le monde est soigné, ou pas.

La dérive du sujet est votre arme favorite.

Vous aimez aller sur le terrain des bons sentiments quand vos arguments s'effondrent!

Mais passons!

Si ma vision de la solidarité n'est pas que tout le monde soit soigné, mais que tout le monde mange à sa faim; alors en quoi votre solidarité est-elle supérieure à la mienne?

Moi je donne pour que les miséreux puissent manger, et vous, vous donnez pour que les malades puissent être soignés ou bien vous vous satisfaisez de votre cotisation sécu?

Voilà où nous en sommes quand on dérive du sujet, on fini par comparer les générositées au lieu de comparer leur efficacité.

  Kerman a dit :

Ne pas pouvoir se soigner car on ne possède rien, que l'on est mal né, il est là le vrai esclavage. Ne pas pouvoir s'affranchir de sa condition de naissance, sociale, en faire pâtir sa santé, son éducation, elle est là l'absence de liberté.

Mes parents sont de simples ouvriers. ma famille compte nombre d'agriculteurs. Je pense faire partie de ceux qui sont "mal né" comme vous dites.

Pourtant je ne demande pas que l'on prenne par la force de l'argent dans la poche de mes concitoyens pour m'aider.

Je pense que c'est que qui me diférencie de vous (j'oserais dire ce qui nous diférencie de vous, les membres du forum qui ne sont pas de cet avis sauront protester).

  Kerman a dit :

Ces organismes sont reconnus d'utilité publique, sont subventionnés.

Des clochards préfèrent dormir dehors que dans les centres d'accueil (violence, bruit, odeurs, etc) : mauvais fonctionnement de l'état et absence de fonctionnement du privé, peut-être.

Les sociétés de secour mutuels existaient avant que l'état ne décide d'en faire sa grande oeuvre.

Le fait que les resto du coeur soient aujourd'hui subventionnés n'est qu'une preuve de plus de la pervesion que représente l'action de l'état.

Je tiens à vous rappeller que lorsque coluche les à fondés, c'est parce que l'état socialiste était TOTALEMENT INCAPABLE de secourir les pauvres et les miséreux! Et coluche a fait appel à qui? à l'état? NON! il a fait appel à la vrai solidarité: celle des citoyens libres.

  Kerman a dit :

Il prône le respect de la vie humaine sans condition. L'impôt n'étant pas considéré comme du vol…

On en revient encore à notre précédente discution … jésus se moque complètement de l'impôt et dit même ouvertement que cela ne le concerne pas! preuve en est qu'invoquer la religion chretienne dans ce domaine et aussi inutile que contre productif

  Kerman a dit :

Mettre la santé au dessus de la rentabilité est un signe de bonne santé morale des choix effectués.

Et le jour de la faillite du système, la santé morale compte?

Enfin, je dit cela parce qu'un système qui conduit à plusieurs milliards de perte chaque année ne peut que faire faillite sur le long terme.

Alors le jour de la faillite provoquée par l'impossibilité de faire face aux dettes tout en continuant à fournir le service … ce jour là il se passe quoi?

On invoque la moralité de l'action et d'un seul coup les milliards descendent du ciel sur un rayon de lune?

Au final, je vous repose encore une fois la même question:

Où se trouve donc la justice et l'égalité quand je suis forcé de payer pour les enfants des autres alors que moi je ne peut pas en avoir?

[Kerman]

  sam_00 a dit :

je ne sais même pas pourquoi je continue à répondre tellement vos propos me semble être ceux d'un esclavagiste et d'un colonisateur … mais bon … courage …

La dérive du sujet est votre arme favorite.

Vous aimez aller sur le terrain des bons sentiments quand vos arguments s'effondrent!

Mais passons!

Si ma vision de la solidarité n'est pas que tout le monde soit soigné, mais que tout le monde mange à sa faim; alors en quoi votre solidarité est-elle supérieure à la mienne?

Moi je donne pour que les miséreux puissent manger, et vous, vous donnez pour que les malades puissent être soignés ou bien vous vous satisfaisez de votre cotisation sécu?

Ma solidarité impose cela (RMI, sécurité alimentaire), mais pas la votre.

Après, on sait bien que l'idéologie libérale aux US a créé d'autres solidarités, dont la principale est le travail (qui donne accès aux assurances maladies), là où le travail est plus exclusif en France, presque élitiste.

  Citation

Voilà où nous en sommes quand on dérive du sujet, on fini par comparer les générositées au lieu de comparer leur efficacité.

Si la solidarité privée est plus efficace en qualité, la solidarité publique l'est en quantité, puisque par la loi exhausive.

  Citation

Mes parents sont de simples ouvriers. ma famille compte nombre d'agriculteurs. Je pense faire partie de ceux qui sont "mal né" comme vous dites.

Pourtant je ne demande pas que l'on prenne par la force de l'argent dans la poche de mes concitoyens pour m'aider.

Je pense que c'est que qui me diférencie de vous (j'oserais dire ce qui nous diférencie de vous, les membres du forum qui ne sont pas de cet avis sauront protester).

Si vous n'aviez pas bénéficié de l'éduc nat ou de la sécu, vous n'auriez peut-être pas le même discours.

  Citation

Les sociétés de secour mutuels existaient avant que l'état ne décide d'en faire sa grande oeuvre.

A tel point qu'elles n'étaient pas satisfaisantes car non-exhaustives. Après les petits pères blancs, les papiers blancs de l'administration.

  Citation

On en revient encore à notre précédente discution … jésus se moque complètement de l'impôt et dit même ouvertement que cela ne le concerne pas! preuve en est qu'invoquer la religion chretienne dans ce domaine et aussi inutile que contre productif

Relis Mathieu, dont le métier était ? Collecteur d'impôt.

  Citation

Et le jour de la faillite du système, la santé morale compte?

Enfin, je dit cela parce qu'un système qui conduit à plusieurs milliards de perte chaque année ne peut que faire faillite sur le long terme.

Alors le jour de la faillite provoquée par l'impossibilité de faire face aux dettes tout en continuant à fournir le service … ce jour là il se passe quoi?

On invoque la moralité de l'action et d'un seul coup les milliards descendent du ciel sur un rayon de lune?

L'état français est déficitaire par rapport au PIB, mais pas par rapport à ses capitaux propres. Les petites frayeurs privatisatrices sont ridicules.

  Citation

Au final, je vous repose encore une fois la même question:

Où se trouve donc la justice et l'égalité quand je suis forcé de payer pour les enfants des autres alors que moi je ne peut pas en avoir?

Encore une fois, vous payez pour l'éducation que vous avez eu.

[Rincevent]

  Kerman a dit :

Si la solidarité privée est plus efficace en qualité, la solidarité publique l'est en quantité, puisque par la loi exhausive.

La solidarité publique est à la solidarité privée ce que le viol est à l'amour.

[pankkake]

  Kerman a dit :

Après, on sait bien que l'idéologie libérale aux US a créé d'autres solidarités, dont la principale est le travail (qui donne accès aux assurances maladies), là où le travail est plus exclusif en France, presque élitiste.

Et ça, ça ne te fait pas dire que ta solidarité c'est de la merde ? C'est un truc de pourri-gâté égoïste, seuls les meilleurs arrivent à bosser, les autres au chômage et RMI.

  Citation

Si la solidarité privée est plus efficace en qualité, la solidarité publique l'est en quantité, puisque par la loi exhausive.

En quantité de gens concernés ; oui. Ça leur fait une belle jambe vu que c'est insuffisant et qu'ils ne peuvent pas travailler.

[sam_00]

vos borborygmes me semblent atteindre l'au dela de toute frontière connue à ce jour

  Kerman a dit :

Ma solidarité impose cela (RMI, sécurité alimentaire), mais pas la votre.

pensez à prendre le soin de vous vetir d'un gillet en kevlar le jour où vous prétendrez venir m'imposer votre solidarité

  Kerman a dit :

Si la solidarité privée est plus efficace en qualité, la solidarité publique l'est en quantité, puisque par la loi exhausive.

C'est surement par l'action de cette efficacité quantitative de la solidarité publique que l'on croise tant de mendiants et de miséreux qui dorment dans les rues de nos villes?

  Kerman a dit :

Si vous n'aviez pas bénéficié de l'éduc nat ou de la sécu, vous n'auriez peut-être pas le même discours.

Au contraire, c'est si j'avais bénéficié des sévices de l'éduc nat que j'aurais le même discour que vous!

D'ailleur au passage, la sécu en dehors des vaccinations je lui doit que dale! je n'ai pas encore de médecin traitant pour la simple raison que je ne vais pas aller voir une médecin pour signer un papier alors que je ne suis jamais malade!

  Kerman a dit :

A tel point qu'elles n'étaient pas satisfaisantes car non-exhaustives. Après les petits pères blancs, les papiers blancs de l'administration.

Mon dieu … et dire que ce sont vos camarades socialistes qui ont voté la colonisation …

la honte ne vous étoufe pas!

Vous avez cru quoi en écrivant ces lignes? qu'une croix gamée que vous m'imposeriez de porter me ferait honte?

Mon pauvre kerman! quand comprendrez vous que toutes les offences que vous pourrez nous faire seront pour nous des honneurs de la part d'une personne aussi pitoyable que vous?

Vous pronnez la solidarité forcé à votre profit … mais vous ne voyez même pas qui vous fait vivre.

  Kerman a dit :

Relis Mathieu, dont le métier était ? Collecteur d'impôt.

Mathieu chapitre 22 17-21:

  Citation

Dites-nous donc ce qu’il vous semble : Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? »Mais Jésus, connaissant leur malice, dit : « Hypocrites, pourquoi me tendez-vous un piège ?

Montrez-moi la monnaie du tribut. » Et ils lui présentèrent un denier.

Et il leur dit : « De qui cette image et l’inscription ? —

De César, « lui dirent-ils. Alors il leur dit : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »

Autrement dit: jésus se moque royalement de l'impot, cela ne le conserne pas.

  Kerman a dit :

L'état français est déficitaire par rapport au PIB, mais pas par rapport à ses capitaux propres. Les petites frayeurs privatisatrices sont ridicules.

D'un: le pib n'appartient pas à l'état! c'est la richesse crée chaque année par les citoyens.

de deux: j'aimerais bien que vous nous exposiez une liste des capitaux propres de l'état qui ne soient pas des propriété des citoyens ou qui ne soient pas issus de la spoliation. Et de façon plus simple et générale la liste de ses biens qui soient le résultat du travail PERSONNEL de l'état.

  Kerman a dit :

Encore une fois, vous payez pour l'éducation que vous avez eu.

et mes parent ont payé pour laquelle alors? et mes grand parents? et mes arrières grand parents?

Et pour la retraite c'est l'inverse?

Et pour la sécu? qui paye pour qui? parce que personnellement je ne suis pas bien souvent malade (et c'est peu dire) …

Et selon votre théorie, ai-je le droit de gaspiller en diverses folie mon argent en reportant la dette sur les enfants (pas seulement les miens) à venir?