Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et ça, ça ne te fait pas dire que ta solidarité c'est de la merde ? C'est un truc de pourri-gâté égoïste, seuls les meilleurs arrivent à bosser, les autres au chômage et RMI. Et bien, la solidarité américaine ayant des tares apparemment irrémédiables, les américains étant à priori majoritairement pour une secu à la française (type Obama-Clinton), nous ne voyons pas la merde au même endroit. Ce n'est pas un truc de pourri-gâté égoîste, mais le B-A-BA de la civilisation.
Calembredaine Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Une anarcapie française ne te garantirait ni l'un ni l'autre. Le marché déciderait pour toi. Une anarcapie offrirait un panel de produits adaptés au mieux à tous les besoins de tous les consommateurs car si un besoin se crée, une offre émerge spontanément. A contrario, une planification propose un modèle uniforme: du blé pour tous le monde. En quand je dis "pour tous le monde", c'est pour exprimer l'absence de choix pas autre chose. Le "marché" n'est pas une entité pensante. Il ne "décide" pas. Le marché est l'ensemble des échanges; quand tu vas acheter ta baguette de pain tu participes au marché. Quant à l'anarcapie, elle représente l'absence de contrainte sur ta propriété, c'est à dire une totale liberté d'agir au sein et avec ce que tu possèdes. Si tu as les capacités et le désir de devenir boulanger, personne ne peux y mettre d'obstacle. Et personne ne sera empêché de venir t'acheter du pain. La liberté est la meilleure façon d'adapter l'offre à la demande et vice versa. La liberté optimise l'économie, jugule les conflits, fluidifie et harmonise les rapports entre individus; la liberté est civilisatrice, elle met en valeur le droit et la justice.
Calembredaine Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Donc, pour extrapoler, le string léopard est aussi vital que le grain de blé ? Aucune échelle de nécessité des biens en économie libérale ? C'est encore un problème des sociétés administrées dont les dirigeants raisonnent en terme de nécessité et de survie. En dehors des biens de première nécessité, une société administrée ne propose rien. Dés lors, l'économie périclite, il n'y a pas de création de richesse et il n'y a même plus assez pour produire les fameux biens de première nécessité. C'est une réaction en chaîne qui mène au désastre et à la ruine (URSS, Corée du Nord, Cuba, Albanie, tous les pays africains socialistes, etc.)
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Une anarcapie offrirait un panel de produits adaptés au mieux à tous les besoins de tous les consommateurs car si un besoin se crée, une offre émerge spontanément. C'est caricatural et idéalisé. Les choses ne sont pas si simples.
Taranne Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 C'est caricatural et idéalisé. Les choses ne sont pas si simples. L'anarcho-capitalisme ne s'embarrasse pas de complications, c'est tout son charme.
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 L'anarcho-capitalisme ne s'embarrasse pas de complications, c'est tout son charme. De toute façon, avec Kerman, si on devait commencer à rentrer dans les subtilités, on n'en sortirai pas. Avec un changement de sujet tous les 6 posts en moyenne, une absence totale de prise de recul et aucune introspection, il fait en tout cas montre d'une stabilité … stalinienne.
Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 C'est encore un problème des sociétés administrées dont les dirigeants raisonnent en terme de nécessité et de survie. En dehors des biens de première nécessité, une société administrée ne propose rien. Admettons qu'elle ne propose rien d'autre que les besoins de survie (et encore, en France elle ne fait que les assurer en encadrant le marché) : on oublie les infrastructures, la recherche fondamentale, la défense, etc. Elle laisse le marché s'occuper du reste, et c'est bonnard. L'état est le seul recours pour fonctionner hors-marché. Pas toujours à bon escient (les 35 milliards d'euros du rafale, etc), certes, mais parfois quand même.
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 L'état est l'alpha et l'oméga. J'ai déjà entendu ça quelque part…
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 L'état est le seul recours pour fonctionner hors-marché. Non.
Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 L'état est l'alpha et l'oméga. J'ai déjà entendu ça quelque part… Et ben nan, justement. L'état à sa place, le marché à la sienne. Reste à savoir quels places. Non. Si tu peux étayer. Je vois les associations, mais elles se doivent tout de même d'équilibrer leurs budgets.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Si tu peux étayer. Je vois les associations, mais elles se doivent tout de même d'équilibrer leurs budgets. L'Etat également équilibre son budget, il s'endette et paye les intérêts… Pour le reste, le marché n'est que la formalisation des échanges marchands, mais on peut concevoir toute sorte d'entreprise (au sens large, entreprise comme action mise en place en vue d'atteindre un objectif) capable de fonctionner en dehors de cette formalisation.
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et ben nan, justement. "L'état est le seul recours pour fonctionner hors-marché." Comme le Capitaine Flam, c'est le Sôeul Recours ! Alleluiah, gloria in excelcis deohohohoho ! L'état n'est pas un recours. L'état n'est pas la solution. L'état est le problème.
Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 L'Etat également équilibre son budget, il s'endette et paye les intérêts…Pour le reste, le marché n'est que la formalisation des échanges marchands, mais on peut concevoir toute sorte d'entreprise (au sens large, entreprise comme action mise en place en vue d'atteindre un objectif) capable de fonctionner en dehors de cette formalisation. Il vit très bien sans équilibrer son budget, lance ou finance des projets strictements non rentables (infrastructures servant les intérêts du privé par exemple). Il a effectivement la contrainte budgétaire, mais faire des bénéfices n'est pas vraiment un objectif, telle une entreprise. Il n'est évidemment pas complètement hors-marché puisqu'il interagit avec le marché (consommation) et est lui-même prestataire de services ou de produits.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Il vit très bien sans équilibrer son budget, lance ou finance des projets strictements non rentables (infrastructures servant les intérêts du privé par exemple). Il a effectivement la contrainte budgétaire, mais faire des bénéfices n'est pas vraiment un objectif, telle une entreprise.Il n'est évidemment pas complètement hors-marché puisqu'il interagit avec le marché (consommation) et est lui-même prestataire de services ou de produits. Peu importe, l'Etat n'est pas le seul recours pour fonctionner hors-marché. Si tu veux dire que l'Etat est la seule manière de financer la solidarité, c'est faux.
Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Peu importe, l'Etat n'est pas le seul recours pour fonctionner hors-marché. Il est vrai que des entreprises ou leurs dirigeants pratiquent la solidarité (Melinda et Bill Gates, Gérard Brémond, George Soros, etc). Mais une fois de plus, cette solidarité est soumise ou conditionnée à la rentabilité de leurs entreprises. Si tu veux dire que l'Etat est la seule manière de financer la solidarité, c'est faux. Je n'ai jamais dis cela, on est d'accord.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Il est vrai que des entreprises ou leurs dirigeants pratiquent la solidarité (Melinda et Bill Gates, Gérard Brémond, George Soros, etc). Mais une fois de plus, cette solidarité est soumise ou conditionnée à la rentabilité de leurs entreprises. Ce qui est naturel, il me semble, car donner l'argent qu'on n'a pas, cela me semble difficile.
Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Ce qui est naturel, il me semble, car donner l'argent qu'on n'a pas, cela me semble difficile. Cependant, l'état y arrive. Magie des chiffres ? Par ailleurs, la monnaie étant un bien très particulier que l'on peut produire à tout va (Mugabe nous le prouve tout les jours), il est dans certains cas particuliers possible de donner ce que l'on ne possède pas (vol déguisé en inflation). Les fonctionnements des marchés sont également éclairants à ce sujet, puisque l'on peut y vendre avant d'acheter. De là à donner avant de posséder, ça arrive, du moins sous forme de promesse (cadre familial ou politique par ex).
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Cependant, l'état y arrive. Magie des chiffres ?Par ailleurs, la monnaie étant un bien très particulier que l'on peut produire à tout va (Mugabe nous le prouve tout les jours), il est dans certains cas particuliers possible de donner ce que l'on ne possède pas (vol déguisé en inflation). Les fonctionnements des marchés sont également éclairants à ce sujet, puisque l'on peut y vendre avant d'acheter. De là à donner avant de posséder, ça arrive, du moins sous forme de promesse (cadre familial ou politique par ex). Je ne comprends pas où tu veux en venir précisément. Lorsque l'argent n'est pas là, il est emprunté, et le moment où il faut rembourser arrive toujours.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 (…)J'ai du mal à croire à une baisse de la population en Chine, en Afrique et au Maghreb par ex… Ce n'est pas la population qui baisse, mais le taux de fécondité et la descendance finale des femmes. Sauf dans certains pays d'Afrique noire, où la transition démographique ne s'opère pas vraiment et où des taux de natalité/mortalité élevés sont toujours constatés.
LeSanton Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Je ne comprends pas où tu veux en venir précisément. Lorsque l'argent n'est pas là, il est emprunté, et le moment où il faut rembourser arrive toujours. Ca s'appelle noyer le poisson, propager la confusion (acheter/vendre = donner/posséder), pour se donner l'illusion puérile que l'on a rhétoriquement raison. Autrement dit: pure et simple mauvaise foi.
sam_00 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Cependant, l'état y arrive. Magie des chiffres ? non. dettes tout simplement. L'état ne donne pas plus d'argent qu'il ne possède. Il prend simplement des crédit à votre nom sans vous demander votre avis. Par ailleurs, la monnaie étant un bien très particulier que l'on peut produire à tout va (Mugabe nous le prouve tout les jours), il est dans certains cas particuliers possible de donner ce que l'on ne possède pas (vol déguisé en inflation). Votre exemple est parfait puisqu'il illustre parfaitement le résultat quand on pousse votre principe jusqu'au bout: l'état peut donner des milliards qu'il n'as pas en faisant tourner la planche à billets, mais alors les billets ne valent plus rien. Autrement dit, l'état donne du papier dont on ne peut rien faire sauf peut être le bruller pour se chauffer. Drole de façon de remplir l'estomac des pauvres ou de soigner les malades.
Calembredaine Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 C'est caricatural et idéalisé. Les choses ne sont pas si simples. J'ai repris le terme d'anarcapie cité par notre ami. J'aurais pu dire "monde libre" ou "société libérale". Mon propos était de dire que plus on est libre, plus le "marché" est optimisé. C'est une question de logique, non d'idéologie.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 J'ai repris le terme d'anarcapie cité par notre ami. J'aurais pu dire "monde libre" ou "société libérale". Mon propos était de dire que plus on est libre, plus le "marché" est optimisé. C'est une question de logique, non d'idéologie. A mon sens, un marché optimum ne conduit pas nécessairement à "un panel de produits adaptés au mieux à tous les besoins de tous les consommateurs".
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 http://www.reason.com/news/show/126855.html Il est intéressant, ce papier. C'est vrai que le comportement démographique n'a jamais reçu (à ma connaissance) d'explication très satisfaisante. Peut-être parce que l'on cherche des clés universelles, alors qu'il s'agit avant tout d'adaptations locales susceptibles de correspondre à des facteurs très différents selon les populations. Il reste la tendance longue de "transition démographique" (moindre fécondité, moindre mortalité), qui s'explique sans doute par des tendances longues dans les modifications de l'environnement social humain. Sinon, l'analyse éconmique par "coût de l'enfant" rejoint sans doute des approches darwiniennes par investissement parental, mais j'ignore les détails de la première.
Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Ca s'appelle noyer le poisson, propager la confusion (acheter/vendre = donner/posséder), pour se donner l'illusion puérile que l'on a rhétoriquement raison. Autrement dit: pure et simple mauvaise foi. Pourquoi ferais-je l'amalgame ? D'autant plus que je considère le fait de vendre avant d'acheter sur un marché financier la retranscription de ce qu'il se passe sur un marché physique. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai acquis une carte électronique que le commerçant n'avait pas, le temps de passer commande, etc. Ensuite, un échange étant un contre-don, ou un don réciproque, je ne vois pas de saut lacantien dans mon propos.
yiggles Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Ma solidarité impose cela (RMI, sécurité alimentaire), mais pas la votre. on t'a déjà répondu que le lien que tu fais entre "sécurité alimentaire" et "souveraineté alimentaire" assurée par le protectionnisme était complètement faux et invalidé par les faits : regarde la crise alimentaire récente.
sam_00 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai acquis une carte électronique que le commerçant n'avait pas, le temps de passer commande, etc. Vous confondez encore une fois les choses. Ce n'est pas un achat que vous avez effectué, mais une commande. L'achat n'est simplement le fait de passer commande et de payer. Le contrat qui vous lie au commercant implique pour lui la livraison du bien que vous avez commandé. C'est pour cela qu'il doit vous rembourser si il n'est pas capable de fournir le bien que vous lui avez commandé. Au final, j'aimerais beaucoup que vous nous expliquiez pourquoi vous enfuyez vous toujours dans ce genre de digressions et de changement de sujet? Cela vous est il si dur d'accepter que vous puissiez être dans l'erreur? Pourquoi, à votre avis, nous pronons la liberté plutôt que de batir des système comme vous le faites? Parce que nous ne nous prétendons pas parfait, et que sachant cela nous ne voulons pas imposer nos vues à d'autres de peur d'avoir commis une erreur. Aussi, si vous désirez que l'état vous protège à vous, je n'ai rien contre bien au contraire. Je vous demande simplement d'accepter que moi je désire que l'état me laisse en paix et ne vienne pas me demander de contribuer pour ceux qui demanent son intervention. Je ne vois que deux explications à votre comportement: - Soit vous avez peur de la liberté et vous êtes jaloux de ceux qui ont la force morale de réclamer cette liberté et d'en assumer les responsabilités qui en découle. - Soit vous avez un égo tellement démesuré et vous vous croyez si supérieurement intelligent par rapport à vos concitoyens que vous êtes persuadés de savoir mieux que tout le monde ce qu'il convient de faire. Dans la première situation, cela se soigne. Dans la seconde, je crains hélas que la psychatrie n'y puisse plus rien.
Calembredaine Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 A mon sens, un marché optimum ne conduit pas nécessairement à "un panel de produits adaptés au mieux à tous les besoins de tous les consommateurs". En tout cas, c'est la définition que je donne à un "marché optimum"
Kerman Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Pourquoi, à votre avis, nous pronons la liberté plutôt que de batir des système comme vous le faites? Vous le dites vous-même, la liberté implique la responsabilité. Or, le comportement standard est de jouir de la liberté et de se débarasser de la responsabilité (ex récent : subprimes). Une autorité est nécessaire à la liberté sans entraves. Dans la première situation, cela se soigne. Dans la seconde, je crains hélas que la psychatrie n'y puisse plus rien. Quoiqu'il en soit, vous dévoilez très bien votre personnalité. Celui qui ne pense pas comme vous ne mérite que la psychiatrie : très bel aveu d'autoritarisme.
john_ross Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Avouez que dire que vous méritez la psychiatrie n'est pas du même ordre que de vouloir imposer une autorité pour réguler la liberté! Dans un cas il s'agit d'une opinion à la quelle vous n'êtes point obliger d'adhérer il n'y a donc là aucun autoritarisme puisque personne ne vous contraint à vous faire soigner si vous ne vous estimez pas malade. Dans l'autre cas il y a la volonté manifeste de mettre au pas l'ensemble de l'humanité afin que chaque individu n'use point trop de sa liberté.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.