CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 (…)Non, mais là tu te plantes totalement dans cette affirmation. Car pour Aristote, le bien est divers, puisque l'être se dit en plusieurs sens. Le bien n'est que la vie conforme à la vertu, c'est-à-dire à l'excellence, qui permet à chacun de réaliser ses propres fins, qui sont contenues au départ dans sa nature individuelle. Autrement dit il n'y a pas une seule conception du bien, mais autant que d'individus. C'est ce qui le distingue et l'oppose à Platon, pour qui le Bien est un, toutes les formes sensibles du bien n'étant que des simulacres de l'essence du Bien souverain, qu'il appartient au philosophe roi d'imposer à la population par une organisation sociale entièrement planifiée. Le communautarisme d'Aristote n'a rien à voir avec la présentation que tu en fais : la politique doit seulement établir de façon empirique les conditions de coexistence de cette diversité, afin que la cité permette au plus grand nombre, par des lois justes, de développer leur propre vertu. De même, chaque cité aura une constitution différente, selon sa culture et son climat. Pour résumer, tu confonds la république de Platon et la cité d'Aristote. Là en déplacement, j'y reviens en détail quand je peux. Je crains que ta lecture d'Aristote, qui était initialement la mienne, soit très généreusement individualiste et en décalage par rapport à la vision grecque. Certes, son éthique des vertus constate la diversité de celles-ci et des tempéraments humains. Il n'empêche qu'elle vise à distinguer un modèle en cela (la médiété). De même, les Grecs observaient la diversité des moeurs et des formes de régime. Mais à l'intérieur de la Cité, je doute qu'ils défendaient l'idée qu'il existe autant de biens que d'individus, en tous cas Aristote. Platon j'en parle pas, c'était un malade. Enfin, remarque que lui aussi observe la diversité des hommes à la base, mais il en déduit un système de castes rigides dominées par le philosophe-roi. Bon pas le temps là, je creuse. Ce serait intéressant de comparer avec d'autres lectures d'Aristote.
azerty Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Curieux que personne ne relève que l'objet d'une philosophie politique est "l'organisation du monde", tandis que "comment vivre" est par essence un domaine personnel que la politique ne doit pas aborder, du moins hors des régimes totalitaires. Tout le monde sait cela ici. Et tout le monde a compris ce que voulait dire Schnappi. Ca en dit long, sinon sur la misère sexuelle, à tout le moins sur la misère intellectuelle de ce forum. À constater ton humeur de bon matin, je me demande qui a la vie sexuelle la plus frustrante ici !
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 On discute abondamment de morale chrétienne sur ce forum (et pas en tant que morale politique): : ne prescrit-elle aucun comportement? Doit-elle par conséquent jetée à la poubelle? On ne parle pas que de morale chrétienne, d'abord, mais on la compare à d'autres avant tout. Ensuite et surtout, le problème ne se situe pas sur le même plan : les questions chrétiennes sont d'ordre religieux et moral ; il est donc logique que la morale chrétienne ait son mot à dire sur la vie humaine dans ses diverses activités et ramifications. En revanche, le libéralisme est une philosophie politique, dont le champ d'application est par conséquent bien plus restreint (enfin, devrait l'être). (Au demeurant, la confusion et superposition complète des deux registres est peut-être libérale… mais peu chrétienne. )
Invité jabial Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Ensuite et surtout, le problème ne se situe pas sur le même plan : les questions chrétiennes sont d'ordre religieux et moral ; il est donc logique qu'elle ait son mot à dire sur la vie humaine dans ses diverses activités et ramifications. En revanche, le libéralisme est une philosophie politique, dont le champ d'application est par conséquent bien plus restreint (enfin, devrait l'être). C'est étonnant de le lire sous le clavier d'un de ceux qui ont défendu le plus ardemment l'idée que ce forum (politique) pouvait et devait aborder des questions morales. Je serais intéressé de connaître le détail de ta position en la matière : quels doivent être les liens entre politique et morale?
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 C'est étonnant de le lire sous le clavier d'un de ceux qui ont défendu le plus ardemment l'idée que ce forum (politique) pouvait et devait aborder des questions morales. Je serais intéressé de connaître le détail de ta position en la matière : quels doivent être les liens entre politique et morale? Premièrement, tu es étonné simplement parce que plusieurs intervenants appellent "questions morales" (au sens étroitement individualiste du terme) des problèmes qui sont en réalité de nature juridique et/ou politique. Autrement dit, ils veulent à tout prix cantonner de nombreuses questions à une affaire de morale - celle-ci étant subordonnée à leur propre Ego (ce qui est en soi paradoxal quand il est question de morale). En clair, ce que certains considèrent être des problèmes moraux ressortissent en réalité au droit. Deuxièmement, il est normal que des questions éthiques soient abordées sur un forum politique quand elles sont en relation avec la réflexion politique et sociale. Troisièmement, le domaine moral prime le politique, mais celui-ci ne doit se faire l'agent de celui-là que lorsque les fondements de la vie en société sont menacés.
CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 PS (Free Jazz) : tu n'as d'ailleurs pas commenté directement la citation d'Aristote, issue du dernier chap de son Ethique (annonçant la Politique à venir) et que l'on trouve sur le net (de mémoire c'est celle de l'édition Vrin, tout cela est hélas dans des cartons chez moi). Or, Aristote est assez explicite : pour diriger l'homme vers ce qui bon, la simple autorité de la famille ne suffit pas, il y faut celle de la Cité comme ensemble de règles justes. Et la politeia d'Aristote (la bonne cité donc, ou plutôt le bon régime) n'a rien à voir avec nos démocraties libérales modernes et leur idée de liberté négative des individus.
Patrick Smets Posté 3 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2008 L'heure des conclusions étant venue, voici ce qui s'impose à chaque esprit sain comme une évidence : si le libéralisme n'en est nulle part aujourd'hui, c'est parce qu'il s'est limité à être une philosophie politique, ce qui est une activité de branleurs et qui n'aboutira jamais à rien. En pratique, le seul avenir possible pour le libéralisme, c'est de devenir un authentique lifestyle. Sauf oubli de ma part, je vous informerai ultérieurement des détails pratiques.
h16 Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 En pratique, le seul avenir possible pour le libéralisme, c'est de devenir un authentique lifestyle. Pour la partie T-Shirt décorés, y'a déjà un peu de merchandising. Il reste à faire : - des tongs - des sex-toys - de la musique - des pilules qui rendent joyce. Avec ça, on peut faire un carton en boîte sur la côte d'Azur.
Patrick Smets Posté 3 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2008 un carton en boîte Ca vaut toujours mieux qu'une boite en carton.
Kimon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 En pratique, le seul avenir possible pour le libéralisme, c'est de devenir un authentique lifestyle. Tu as trop discuté avec Nicolas Lobin.
William White Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Sauf oubli de ma part, je vous informerai ultérieurement des détails pratiques. J'ai hâte!
Ash Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 En fait, il n'y a que deux questions philosophiques.La première, c'est de savoir comment le monde devrait être, la seconde, c'est de savoir comment vivre. La première est un question pour branleurs qui ont du temps à perdre. C'est un passe-temps ni plus ni moins valable que de jouer au foot, de regarder un Godard ou de faire du tricot. Seule la réponse à la seconde question présente un quelconque intérêt et si le libéralisme n'a rien à dire à ce sujet, alors il peut être jeté aux orties. Je pense exactement à l'inverse. As-tu vraiment un besoin de théoriser sur comment vivre ta vie ? Voilà un texte que j'aurais aimé écrire. C'est dommage qu'à la fin tu te sentes obligé de hurler avec les loups. Mais bon, je sais que tu souffres beaucoup sur le reste du forum et je connais ce besoin impérieux de réintégrer le groupe qui vous haït. Schnappi qui physchanalyse CMuller
Rincevent Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Si j'en juge d'après les croix, cette affiche témoigne d'un intéressant syncrétisme marxo-chrétien.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Si j'en juge d'après les croix, cette affiche témoigne d'un intéressant syncrétisme marxo-chrétien. Tu es mûr pour écrire les discours du nabot de Meaux, avec une ironie aussi fine.
Patrick Smets Posté 3 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2008 Je pense exactement à l'inverse. quelle bonne nouvelle !
CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Suite du débat avec Free Jazz concernant l'interprétation d'Aristote Sur le bien se disant comme l'être de multiples façons, c’est dans le chapitre de réponse aux platoniciens (in Ethique à Nicomaque) : En outre puisque le Bien s’affirme d’autant de façons que l’Être (car il se dit dans la substance, par exemple DIEU et l’intellect, dans la qualité, comme les vertus, dans la quantité, comme la juste mesure, dans la relation, comme l’utile, dans le temps, comme l’occasion, dans le lieu, comme l’habitat, et ainsi de suite) il est clair qu’il ne saurait être quelque chose de commun, de général et d’un : car s’il l’était, il ne s’affirmerait pas de toutes les catégories, mais d’une seule. Mais Aristote précise quelques lignes plus loin ce qu’il faut entendre par là : De plus, puisque des choses tombant sous une seule Idée il n’y a aussi qu’une seule science, de tous les biens sans exception il ne devrait y avoir également qu’une science unique : or, en fait, les biens sont l’objet d’une multiplicité de sciences, même ceux qui tombent sous une seule catégorie : ainsi pour l’occasion, dans la guerre il y a la stratégie, et dans la maladie, la médecine ; pour la juste mesure, dans l’alimentation c’est la médecine, et dans les exercices fatigants c’est la gymnastique. Le bien n’est pas ici ce que nous entendons par bien/mal ou bon/mauvais dans le sens moderne de la morale, mais ce pour quoi les choses sont faites : le bien de la guerre (sa réussite) sera approché par la stratégie, le bien de l’alimentation (son équilibre) par la médecine, etc. Cela signifie non pas que l’éthique connaît plusieurs biens, mais que chaque domaine a son propre bien (que Aristote considère comme la réalisaton de sa fin). Et celui de l'éthique sera de fixer le comportement (ethos) des hommes dans la cité. Ensuite, quand Aristote réfléchit à cette conduite des hommes (soit sa réponse antique à la future question kantienne que-dois-je faire ?, c’est-à-dire à la question morale comme l’entendent les Modernes), alors il en vient à la vertu (Livre II), avec les vertus comme habitus et la médiété (juste milieu) pour définir ce qui est bon en chaque trait (la tempérance, le refus des excès symétriques). Mais ces vertus pour Aristote ne sont pas spécialement l'excellence de l'individu dans sa tâche (ça, c'est le bien comme nous l'avons vu plus haut, être un bon médecin, être un bon stratège, etc.), mais plutôt le comportement que doit adopter le citoyen. Et là, je ne vois nulle trace d'individualisme au sens moderne, Aristote pense très clairement qu'il faut donner une juste meure à ces comportements. Et que la Cité doit y pourvoir. *** Quant à l’importance de la Politique, justement on la trouve dans le chap X du dernier livre que j'ai déjà cité plus haut, mais en fait dès l’ouverture Livre I du chapitre I, où Aristote précise que : Et puisque la Politique se sert des autres sciences pratiques et qu’en outre elle légifère sur ce qu’il faut faire et sur ce dont il faut s’abstenir, la fin de cette science englobera les fins des autres sciences ; d’où il résulte que la fin de la Politique sera le bien proprement humain ; Même si, en effet, il y a identité entre le bien de l’individu et celui de la cité, de toute façon c’est une tâche manifestement plus importante et plus parfaite d’appréhender et de sauvegarder le bien de la cité : car le bien est assurément aimable même pour un individu isolé, mais il est plus beau et plus divin appliqué à une nation ou à des cités. On voit là encore que dans son esprit, la Cité légifère très précisément sur ce que l’on doit faire / pas faire, et que le sauvergarde du bien de la Cité l’emporte sur celle de l’individu. On est donc très loin de l’idée moderne et libérale d'individu. Tel que je lis Aristote, sa cité n'a rien de pluraliste sur le comportement des citoyens : elle le contrôle en vue du bien. (En revanche, Aristote comme beaucoup de philosophes grecs s'appuie sur la raison pour convaincre les individus du bien-fondé de sa doctrine : en cela, c'est évidemment très plaisant et c'est la raison pour laquelle il reste lisible en 2008.) Pour finir, les héritiers intellectuels modernes d’Aristote sont plutôt des communautariens (comme A. McIntyre) ou des républicains-civiques (comme Q. Skinner) qui s’opposent clairement aux libéraux (comme Rawls) ou libertariens dans la phi.po.mo. anglo-saxonne.
Rincevent Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Tu es mûr pour écrire les discours du nabot de Meaux, avec une ironie aussi fine. Disait celui qui n'avait rien trouvé de mieux pour répondre qu'une affiche totalitaire au texte incompréhensible et au style pompier gras. Sinon, +1 à CMuller, les héritiers d'Aristote aujourd'hui sont avant tout les communautariens (au grand dam des objectivistes).
CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 (…)Troisièmement, le domaine moral prime le politique, (…) Sur ce point, on voit au moins que les aristotéliciens seront en désaccord avc toi (cf. citations ci-dessus) : il considérait clairement la politique comme englobant l'ensemble des biens (y compris l'éthique, le bien appliqué à la conduite). Je ne sais d'ailleurs pas trop comment la réinterprétation catholique d'Aristote s'en est sortie là-dessus. Mais je suppose (?) que sa métaphysique a été plus débattue que son éthique ou sa politique.
CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 L'heure des conclusions étant venue, voici ce qui s'impose à chaque esprit sain comme une évidence : si le libéralisme n'en est nulle part aujourd'hui, c'est parce qu'il s'est limité à être une philosophie politique, ce qui est une activité de branleurs et qui n'aboutira jamais à rien. En pratique, le seul avenir possible pour le libéralisme, c'est de devenir un authentique lifestyle.Sauf oubli de ma part, je vous informerai ultérieurement des détails pratiques. Si tu veux mon avis, sur un ton beaucoup plus subjectif, le gros problème des libéraux est qu'il n'assume pas le caractère révolutionnaire de leurs idées et qu'ils manquent pour cette raison de couilles en politique. Ils vivent dans un monde où l'individu reste souvent écrasé par des religions et des Etats qui nient la primauté de sa liberté et de sa volonté. Ils vivent dans un monde où les communistes, socialistes, nationalistes, traditionalistes, conservateurs au pouvoir etc. continuent d'étouffer cette liberté et cette volonté par le biais de l'Etat, ses lois, ses règlements, etc. Et pendant ce temps là, dans leur cabine téléphonique, les libéraux se congratulent sur la compatibilité de la catallaxie hayekienne et des discours de Benoît XVI, ou sur la super-parfaite cohérence d'un droit naturel fantomatique. Ben faut pas s'étonner que cela ne marche pas politiquement, si l'on ne soulève pas les individus pour défendre leurs libertés et faire reculer les maîtres. Qui plus est, comme les libéraux conservateurs assez nombreux proposent les joies du catéchisme pour remplacer les peines de l'Etat, cela n'excite pas grand monde comme perspective (et l'on prend les libéraux pour des droitiers, ma foi on aurait tort de s'en priver à en lire beaucoup ici). (C'est bien sûr mon interprétation anarchiste et individualiste du libéralisme, je ne prétends pas que cette école de pensée se résume à cela ; mais le fait est que le libéralisme est apparu comme une idée neuve et révolutionnaire face à l'Ancien Régime s'achevant dans l'absolutisme, et que cette pulsion initiale d'originalité tend à se perdre dans des propos de futurs notables se lamentant de la hausse des impôts et du déclin de la morale). PS : Quant à la life style, comme tu dis, te casse pas le cul, cela s'appelle le capitalisme, c'est cela qui finalement change la vie des gens, c'est cela qui rase efficacement les anciennes attaches communautaires ou symboliques. Là-dessus, Marx avait raison.
melodius Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 C'est étonnant de le lire sous le clavier d'un de ceux qui ont défendu le plus ardemment l'idée que ce forum (politique) pouvait et devait aborder des questions morales. Je serais intéressé de connaître le détail de ta position en la matière : quels doivent être les liens entre politique et morale? T'as tout compris.
Jesrad Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Comment vivre ? La vie est l'art de jouer. Choisis ton jeu ! La mauvaise foi la plus crédible est impossible à distinguer de la Vérité, alors si tu veux atteindre la Vérité, commence par pelleter du bullshit. Ça fait pousser les fleurs. Et ça, c'est Beau. Plus tu poses d’interdits, moins le peuple connaîtra la vertu. Plus tu détiens d’armes, moins le peuple sera en paix Plus tu accordes de subsides, moins le peuple pourra compter sur ses propres forces. C’est pourquoi le Maître dit : Je ne m’occupe pas de loi, et le peuple devient honnête. Je ne m’occupe pas d’économie, et le peuple prospère. Je ne m’occupe pas de religion, Et le peuple connaît la sérénité. Je ne m’occupe pas de l’intérêt général, Et l’intérêt de tous s’accroît comme l’herbe folle. Ne vous prenez jamais au sérieux, Et personne ne vous mettra en doute. Ne détestez personne, Et vous ne serez jamais méprisé. Ne tenez rien pour acquis, Et vous ne serez jamais dépourvu. N’essayez pas de faire du monde un paradis, Et le monde ne sera jamais un enfer.
Kimon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 La vie est l'art de jouer. Choisis ton jeu !La mauvaise foi la plus crédible est impossible à distinguer de la Vérité, alors si tu veux atteindre la Vérité, commence par pelleter du bullshit. Ça fait pousser les fleurs. Et ça, c'est Beau. Diam's ?
0100011 Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 On peut même lancer un session de kikadi : Je pense même que le souci ou l'inquiétude qui portent à s'interroger sur sa propre personne et sur ce que celle-ci aurait d'inaliénable joue un rôle plutôt inhibiteur dans l'accomplissement de sa personnalité. Les questions du type "qui suis-je réellement ?" ou "que fais-je exactement" ont toujours été un frein tant à l'existence qu'à l'activité.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Disait celui qui n'avait rien trouvé de mieux pour répondre qu'une affiche totalitaire au texte incompréhensible et au style pompier gras. Hé oui, la vérité rend libre, mais elle fait aussi souvent mal. Diam's ? Laisse-la kiffer la vibe avec son mec, elle a pas de temps à perdre dans des prises de tête.
CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 La vie est l'art de jouer. Choisis ton jeu !(…) La vie est jeu, voilà une belle idée. (Diam's comme auteur, cela me paraît improbable, elle râle, geint et fulmine comme une vraie mauvaise joueuse, je la vois plutôt du genre à vouloir changer les règles d'un jeu parce qu'il y a trop de perdants et qu'ça lui prend la tête).
walter-rebuttand Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Hé oui, la vérité rend libre, mais elle fait aussi souvent mal.Laisse-la kiffer la vibe avec son mec, elle a pas de temps à perdre dans des prises de tête. (Ca disait quoi l'affiche chinoise?)
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 (Ca disait quoi l'affiche chinoise?) Je ne sais pas du tout, mais c'est ce qu'elle représente qui est intéressant.
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