Vivre

[CMuller]

Les gens qui postent ici sont des jeunes éduqués et en pleine forme, donc quand ils défendent le bien fondé de toucher du chômage pour eux même, ils révèlent la sincérité de leurs idées.

Mince, cela s'arrête où la jeunesse Sinon je m'en fous, j'ai aucune envie de toucher le chômage ni de faire autre chose que travailler vu que j'ai toujours eu la chance de le faire dans ce que j'aime, mais cela ne m'empêche pas de constater que mon cas n'est pas universel, y compris chez des libéraux.

Ton post aussi un peu: l'utilisation d'illustrations extrêmes et extrêmement rares (boîte d'électronique dans les Vosges, "lumpenproletariat", balayeur), tactique célèbre, me frappe aussi comme révélatrice.

Déformer ainsi mes propos pour me traiter de débile profond est de plus discourtois, pour le moins. Essaie d'éviter STP.

Je ne suis pas sûr que ce soit si rare, on sait très bien qu'un grand nombre de gens flippent à la quarantaine et la cinquantaine, parce qu'ils ne sont pas très "vendables" sur le marché du travail, qu'ils n'ont plus la souplesse psychologique de leur 20 ans, qu'ils ont acquis un savoir-faire dans un domaine et pas dans d'autres, etc. A nouveau, tu regardes le monde depuis ta fenêtre.

L'attitude "j'ai cotisé donc je touche" est ce qui rend la transition vers un système privé, que tu sembles prétendre souhaiter, impossible.

Non. L'attitude "j'ai cotisé donc je touche" est une attitude cohérente valable dans le privé comme dans le public, c'est une réciprocité de base que la plupart des gens trouvent juste. Cela n'a rien à avoir avec "je suis un assisté professionnel, je fous rien et je touche un max".

Ce qui empêche la transition vers le privé, c'est qu'il n'y a pas consensus ni même majorité en faveur d'un tel système en France, car le privé est vu comme un système inégalitaire laissant des gens sur la touche. Pour le coup, c'est un débat idéologique et technique très classique, n'ayant rien à voir avec le style de vie des gens.

[melodius]

Le vrai incohérent est celui qui se laisse dépouiller du fruit de son travail sans résistance et se plaint ensuite de payer trop d'impôts.

Ouais, c'est ça, allons vivre dans les bois et tirons sur tout percepteur qui s'approche un peu trop de notre cabane. J'espère que tu n'es pas sérieux.

Mince, cela s'arrête où la jeunesse Sinon je m'en fous, j'ai aucune envie de toucher le chômage ni de faire autre chose que travailler vu que j'ai toujours eu la chance de le faire dans ce que j'aime, mais cela ne m'empêche pas de constater que mon cas n'est pas universel, y compris chez des libéraux.

Je ne suis pas sûr que ce soit si rare, on sait très bien qu'un grand nombre de gens flippent à la quarantaine et la cinquantaine, parce qu'ils ne sont pas très "vendables" sur le marché du travail, qu'ils n'ont plus la souplesse psychologique de leur 20 ans, qu'ils ont acquis un savoir-faire dans un domaine et pas dans d'autres, etc. A nouveau, tu regardes le monde depuis ta fenêtre.

Très drôle. Il a quel âge Nick, à ton avis ? Et moi d'ailleurs ?

[Sous-Commandant Marco]

Ouais, c'est ça, allons vivre dans les bois et tirons sur tout percepteur qui s'approche un peu trop de notre cabane. J'espère que tu n'es pas sérieux.

Sur le sujet de la cohérence, je suis toujours on-ne-peut-plus sérieux. Il y a d'autres moyens de résister à l'impôt que de vivre dans les bois et tirer sur le percepteur, tu ne crois pas? Par exemple: frauder, pratiquer l'évasion fiscale, imputer les pertes de ses sociétés sur soi-même, activités dont sont souvent spécialistes les meilleurs entrepreneurs.

Un libéral qui paie ses impôts fournit, à son corps-défendant, des ressources à son ennemi. De même que celui qui touche les allocs, puisqu'il justifie de continuer à lever des cotisations sociales. C'est pourquoi je préfère parler de faiblesse plutôt que d'incohérence.

[CMuller]

Ca devient réellement une caricature; si tes principes t'autorisent à me voler, tu peux être heureux que je me borne à te "faire la leçon" - et le "tu" ici ne s'adresse pas spécialement à CMuller dont j'ignore tout, je le précise à tout hasard.

En effet, c'est une caricature.

Personne ne se laisse voler : si l'impôt est un vol, il suffit de ne pas le payer et d'assumer son autodéfense face au voleur. Qu'on risque la prison pour cela n'est pas très grave si sa vie doit obéir à des principes stricts et que ces principes sont mieux respectés ainsi. Si l'on commence à faire des gradients dans ses principes, et à tolérer d'être volé au départ, je trouve que cela ne mène pas à grand chose. Et NdC parlait de ce qui empêchait la transition du public vers le privé : on peut imaginer que si 10, 20 ou 30% des Français refusaient de payer leurs impôts et préféraient la prison, cela mettrait l'Etat autrement dans la merde que l'attitude de ceux qui se laissent plumer et ne réclament rien, permettant de ce fait au système de prospérer (et aux parasites de vivre à leurs dépens).

[Nick de Cusa]

Je ne suis pas sûr que ce soit si rare, on sait très bien qu'un grand nombre de gens flippent à la quarantaine et la cinquantaine, parce qu'ils ne sont pas très "vendables" sur le marché du travail, qu'ils n'ont plus la souplesse psychologique de leur 20 ans, qu'ils ont acquis un savoir-faire dans un domaine et pas dans d'autres, etc. A nouveau, tu regardes le monde depuis ta fenêtre.

Mondieumondieu, j'ai l'impression de regarder la télé française.

L'énergie dépensée à "flipper" est plus utilement consacrée à se préparer aux entretiens et à chercher. Les préretraités de plus de 50 ans que je connais et qui voulaient trouver, ils ont trouvé (avec une période de chômage pour certains, ça oui, mais c'est justement le poids de cette "couverture sociale" qui massacre le marché de l'emploi dans ce pays de merde, n'inversons pas la cause et l'effet).

Je suis bien plus souple à quarante bien sonnés qu'a vingt, y a pas photo. Ça aussi, ça se travaille. Si on admet le déclinisme perso généralisé on est foutu, ça oui.

Quand on fait le bilan des savoir-faire qu'on a vraiment, tout ce qu'on a fait au travail, comme chef de famille, dans les assos et clubs, etc. etc. on déborde de savoir-faire. Et on peut trouver des pros, même gratos style http://www.avarap.asso.fr/, qui vous aident à le formuler de façon séduisante pour un employeur.

Enfin, l'erreur la plus exécrable c'est de partir du principe que "les gens" sont moins doués que, par exemple, moi.

Ou toi.

[Sous-Commandant Marco]

[…] L'attitude "j'ai cotisé donc je touche" est une attitude cohérente valable dans le privé comme dans le public, c'est une réciprocité de base que la plupart des gens trouvent juste.

Hé bien, même si ça fait beaucoup de monde, ils ont tort. Pour ma part, je me refuse à utiliser cet argument. Quelqu'un qui va pointer au chômage (j'en profite pour signaler que ce fut mon cas) doit être considéré pour ce qu'il est: un faible, en particulier s'il a besoin de se chercher des excuses de ce genre pour se justifier. Même chose pour celui qui paie des impôts sans y résister. Tous deux sont éminemment criticables, mais pas au nom du libéralisme.

[melodius]

En effet, c'est une caricature.

Personne ne se laisse voler : si l'impôt est un vol, il suffit de ne pas le payer et d'assumer son autodéfense face au voleur. Qu'on risque la prison pour cela n'est pas très grave si sa vie doit obéir à des principes stricts et que ces principes sont mieux respectés ainsi. Si l'on commence à faire des gradients dans ses principes, et à tolérer d'être volé au départ, je trouve que cela ne mène pas à grand chose. Et NdC parlait de ce qui empêchait la transition du public vers le privé : on peut imaginer que si 10, 20 ou 30% des Français refusaient de payer leurs impôts et préféraient la prison, cela mettrait l'Etat autrement dans la merde que l'attitude de ceux qui se laissent plumer et ne réclament rien, permettant de ce fait au système de prospérer (et aux parasites de vivre à leurs dépens).

Eh bien vas-y, ne paie pas tes impôts. Je te promets que je serai "solidaire" - tant que ça ne me coûte rien bien entendu.

Franchement, la moutarde me monte au nez: on trouve des excuses bidons aux voleurs et ce sont les volés les coupables. On croirait rêver.

[neuneu2k]

on trouve des excuses bidons aux voleurs et ce sont les volés les coupables.

Tous ceux qui sont nets payeurs d'impôts sont les volés, c'est l'immense majorité de la population, y compris ceux qui touchent le chômage pendant un ou deux mois. Le fait qu'il soit quasiment impossible de ne pas aussi profiter d'une façon ou d'une autre du vol n'y change rien.

Les coupables sont ceux approuvent le système, pas ceux qui l'utilisent de façon défensive en souhaitant sa fin, être remboursé par la Sécu ou utiliser les transport en commun n'est pas intrinsèquement etre coupable d'une agression, la social-démocratie est faite pour que tous soient volés, et tous voleurs, il est impossible meme d'estimer la part de "privé" et la part de "public" dans chaque bien, quand je fais mes courses, je ne sais pas si le blé est financé par la PAC, je ne sais pas si le plastic est le produit d'une collaboration avec un dictateur ou le produit d'une plateforme dans les eaux internationales sur fonds privés (nettement plus de chances que ca soit la premiere option…).

Que celui qui n'a jamais touché le moindre argent public jette la première pierre.

[Ash]

Mondieumondieu, j'ai l'impression de regarder la télé française.

L'énergie dépensée à "flipper" est plus utilement consacrée à se préparer aux entretiens et à chercher. Les préretraités de plus de 50 ans que je connais et qui voulaient trouver, ils ont trouvé (avec une période de chômage pour certains, ça oui, mais c'est justement le poids de cette "couverture sociale" qui massacre le marché de l'emploi dans ce pays de merde, n'inversons pas la cause et l'effet).

Les traiterais-tu de voleurs pour autant ? Non ? D'où certaines remarques.

Ensuite de ce que ce doit de faire un libéral de principes, c'est déjà un autre débat. Il est clair qu'il faut refuser le plus possibles toute interaction avec l'état. Mais cela n'a rien de toujours très évident. Avoir la grande gueule derrière, ça tout le monde y arrive.

[Harald]

La position consistant à dire "on doit certes payer nos impôts et cotisations et taxes par légalisme, mais on ne doit jamais en profiter en retour et, en cas de problème, on doit préférer crever la gueule ouverte dans le drap de sa dignité plutôt que demander quoi que ce soit à l'Etat" est une attitude comme une autre. Personnellement, je lui trouve comme un parfum de romantisme rebelle de jeune homme de 20 ans, mais pourquoi pas. Ce qui est certain, c'est que cette position se juge à la fin et non au début d'une vie, quand on en a traversé les diverses épreuves sans céder sur ses principes initiaux. Donc, quand notre jeune rebelle de 20 ans aura 3 enfants et 5 petits-enfants, qu'il aura connu pour lui ou ses proches le chomâge, la maladie, la séparation, la violence, toutes sortes de choses formant le lot commun des mortels, on verra si à chaque occasion il a strictement respecté son refus d'utiliser la moindre solution ayant une composante étatique.

Cette position a été la mienne lorsque j'ai quitté mon précédent emploi il y a de cela bientôt 17 ans. Je venais d'avoir un enfant et plutôt que de rester je ne sais combien de temps, sur le dos du contribuable, à attendre une hypothétique place, ne comptant que sur moi l'ANPE m'ayant bien fait comprendre qu'ils ne pouvaient rien faire pour moi, j'ai accepté de perdre 4.500 francs mensuels par rapport à ce que m'offraient les ASSEDIC.

[CMuller]

Eh bien vas-y, ne paie pas tes impôts. Je te promets que je serai "solidaire" - tant que ça ne me coûte rien bien entendu.

Eh bien c'est la solution "merde à l'Etat" dont j'ai parlé et que je teste depuis trois ans. Comme je l'ai écrit plus haut, le bilan est plutôt négatif pour moi et je ne le conseille pas aux autres. Comme je l'ai écrit encore plus haut, je trouverais plus intéressant que les libéraux se bougent le cul politiquement et créent des rapports de force collectifs avec l'Etat, plutôt que de se pogner sur des positions individuelles romantiques ne changeant rien au statu quo. Mais chacun ses désirs, après tout, (et j'avoue que je ne suis pas assez activiste moi-même pour lancer ce genre d'initiatives, même si y participer me plairait).

[melodius]

Que celui qui n'a jamais touché le moindre argent public jette la première pierre.

Je la jette sur qui en premier ?

[Sous-Commandant Marco]

Eh bien vas-y, ne paie pas tes impôts. Je te promets que je serai "solidaire" - tant que ça ne me coûte rien bien entendu.

Franchement, la moutarde me monte au nez: on trouve des excuses bidons aux voleurs et ce sont les volés les coupables. On croirait rêver.

On en arrive là parce que la confusion et la caricature se sont installées. Un chômeur volontaire est sans doute un paresseux et un profiteur. Mais un voleur? Un voleur, c'est quelqu'un qui s'empare du bien de quelqu'un en dépit de la volonté de ce dernier. Lorsque des millions de salariés et d'entrepreneurs paient leur cotisations-chômage sans y opposer plus de résistance, on peut légitimement se demander s'ils ne sont pas d'accord pour cotiser, dans l'espérance de gains futurs. C'est pourquoi l'exemple du chômeur me paraît fort mal choisi.

[Ash]

Tu as oublié le passage sur l'argent sale. Tous complices de la mafia !

[neuneu2k]

Je la jette sur qui en premier ?

Bah, si tu est sûr de ta pureté, je suis volontaire pour être soumis au mépris, même si je n'ai jamais touché le chômage de ma vie, ni été fonctionnaire…

Je trouve juste que si il est tout a fait honorable de ne pas souhaiter recevoir d'argent de l'état, le faire malgré tout n'est pas honteux tant que le bilan est "globalement négatif".

[0100011]

Saint Just strikes back (with a vengeance) - bientôt en pay per view live sur Lib.org

[azerty]

Eh bien vas-y, ne paie pas tes impôts. Je te promets que je serai "solidaire" - tant que ça ne me coûte rien bien entendu.

Franchement, la moutarde me monte au nez: on trouve des excuses bidons aux voleurs et ce sont les volés les coupables. On croirait rêver.

Les coupables sont les électeurs qui mettent des voleurs aux manettes, pas ceux qui sont obligés de subir un statut pourri pour exercer le métier qu'ils aiment, ni non plus ceux qui sont contraints à financer tout ça. Depuis le début, je ne comprends pas pourquoi on fait porter le chapeau sur les victimes (les fonctionnaires malgré eux, les payeurs malgré eux). Que l'on puisse reprocher aux victimes de composer plus ou moins avec la réalité et d'être, comme le dit SCM, faibles, OK. Mais delà à les considérer comme des coupables…

[CMuller]

(…)

Enfin, l'erreur la plus exécrable c'est de partir du principe que "les gens" sont moins doués que, par exemple, moi.

Ou toi.

On en arrive à des positions étranges où je suis vaguement suspecté de promouvoir un assistanat généralisé que je ne défends nullement. Mais la position inverse - "il suffit de le vouloir pour s'en sortir" - ne me satisfait pas plus, c'est le refrain des gens qui s'en sortent. Comme tu le dis, il faut éviter les erreurs quand on parle "des gens" : par quelle étrangeté anthropologique seraient-ils tous aussi doués, aussi forts, aussi volontaires, aussi adaptés à la société moderne ? Mon intuition est que même si le recul (souhaitable) de l'Etat permettra à des solidarités directes et privées de s'occuper des plus faibles, il restera toujours un socle d'individus laissés à eux-mêmes, incapables de s'en sortir seul, destinés à une vie misérable ou violente. Mais c'est peut-être faux, j'attends simplement que les pays aujourd'hui les plus libéraux deviennent plus libéraux encore, pour observer des expériences à grande échelle d'une société où l'Etat est totalement absent des aides minimales dans le domaine de l'emploi, de la santé, etc. On pourra juger sur pièces, l'empirisme a du bon dans les affaires humaines.

[Sous-Commandant Marco]

Tu as oublié le passage sur l'argent sale. Tous complices de la mafia !

Pas bien compris. Une chose est sûre: lorsque la mafia emploie directement 6 millions de personnes et stipendie environ la moitié de la population, il y a de fortes chances qu'il y ait effectivement beaucoup de complices.

[0100011]

On en arrive à des positions étranges où je suis vaguement suspecté de promouvoir un assistanat généralisé que je ne défends nullement.

C'est parce qu'il s'agit d'une approche réthorique de type "révolutionnaire". L'idée sous jacente pouvant se formuler de la façon suivante : "si vous permettez un tant soit peu à l'existant de perdurer (en ne le combattant pas frontalement où que sais-je encore) c'est que vous le cautionnez et y participez".

[melodius]

C'est parce qu'il s'agit d'une approche réthorique de type "révolutionnaire". L'idée sous jacente pouvant se formuler de la façon suivante : "si vous permettez un tant soit peu à l'existant de perdurer (en ne le combattant pas frontalement où que sais-je encore) c'est que vous le cautionnez et y participez".

L'idée sous-jacente c'est qu'à l'heure du choix entre un "lifestyle" de pourriture gauchiste parasite ou de bourgeois qui est bien obligé de payer ses impôts, on voit où sont les sympathies de chacun.

[Sous-Commandant Marco]

L'idée sous-jacente c'est qu'à l'heure du choix entre un "lifestyle" de pourriture gauchiste parasite ou de bourgeois qui est bien obligé de payer ses impôts, on voit où sont les sympathies de chacun.

Encore des caricatures. Il me fait bien rire, ton bourgeois bien obligé de payer ses impôts et qui ira ensuite tendre la main pour toucher les allocations familiales ou se faire rembourser ses soins dentaires.

[Blondie]

Encore des caricatures. Il me fait bien rire, ton bourgeois bien obligé de payer ses impôts et qui ira ensuite tendre la main pour toucher les allocations familiales ou se faire rembourser ses soins dentaires.

normal, il faut surtout eviter d'etre contributeur net.

[Punu]

Encore des caricatures. Il me fait bien rire, ton bourgeois bien obligé de payer ses impôts et qui ira ensuite tendre la main pour toucher les allocations familiales ou se faire rembourser ses soins dentaires.

Le monde réel est riche de métaphores. Ainsi, quand une personne se noie, elle tente de noyer ceux qui nagent à proximité.

On en arrive là parce que la confusion et la caricature se sont installées. Un chômeur volontaire est sans doute un paresseux et un profiteur. Mais un voleur? Un voleur, c'est quelqu'un qui s'empare du bien de quelqu'un en dépit de la volonté de ce dernier. Lorsque des millions de salariés et d'entrepreneurs paient leur cotisations-chômage sans y opposer plus de résistance, on peut légitimement se demander s'ils ne sont pas d'accord pour cotiser, dans l'espérance de gains futurs. C'est pourquoi l'exemple du chômeur me paraît fort mal choisi.

Vieil argument des esclavagistes : regardez donc ces nègres, ils ne plaignent pas, c'est donc qu'ils sont d'accord.

[roubachov]

La question n'est pas là : si un type a payé pendant 20 ans ses cotisations obligatoires, il peut se permettre de prendre 3, 6 ou 9 mois pour retrouver un boulot qui lui convient, il n'est pas obligé de se ruer sur le premier boulot de lumpenprolétaire dont on lui fera la charité. Surtout que le monde n'est pas fait uniquement de jeunes gens en pleine forme et bien éduqués. Dire au cadre intermédiaire de 49 ans d'une boite vosgienne d'électrotechnique délocalisée : t'es qu'une salaud de profiteur parce qu'il refuse éventuellement un poste de balayeur, je trouve cela profondément débile.

Tout à fait d'accord avec CMuller.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Vieil argument des esclavagistes : regardez donc ces nègres, ils ne plaignent pas, c'est donc qu'ils sont d'accord.

Peut-être vis-tu dans le monde réel plein de métaphores mais moi je vis dans un monde de fantasmes où un collègue ex-entrepreneur (créateur de plusieurs start-ups) se déclare satisfait de payer l'ISF, tout en touchant les allocations familiales et en n'hésitant pas à se faire rembourser un vaccin contre la grippe à 20 euros. Alors les donneurs de leçon, je connais. Je me demande juste si ce ne sont pas des notaires qui se plaignent qu'il y a trop de paperasse étatique.

[roubachov]

Saint Just strikes back (with a vengeance) - bientôt en pay per view live sur Lib.org

[azerty]

L'idée sous-jacente c'est qu'à l'heure du choix entre un "lifestyle" de pourriture gauchiste parasite ou de bourgeois qui est bien obligé de payer ses impôts, on voit où sont les sympathies de chacun.

C'est ça que vous appelez "effet de manche", non ?

[Rincevent]

Les gens qui postent ici sont des jeunes éduqués et en pleine forme,

En forme de quoi ? Parle pour toi.

Ceci est le fil le plus utile que j'ai vu jusqu'ici sur lib.org : on y découvre à quel point CPEF et, je le répète, la sincérité de certains qui par ailleurs s'empressent de casser des "nonosse" quand l'occasion s'en présente.

Les nonosses, eux, ont le courage de leur opinions.

+1.

[LeSanton]

On en arrive à des positions étranges où je suis vaguement suspecté de promouvoir un assistanat généralisé que je ne défends nullement. Mais la position inverse - "il suffit de le vouloir pour s'en sortir" - ne me satisfait pas plus, c'est le refrain des gens qui s'en sortent. Comme tu le dis, il faut éviter les erreurs quand on parle "des gens" : par quelle étrangeté anthropologique seraient-ils tous aussi doués, aussi forts, aussi volontaires, aussi adaptés à la société moderne ? Mon intuition est que même si le recul (souhaitable) de l'Etat permettra à des solidarités directes et privées de s'occuper des plus faibles, il restera toujours un socle d'individus laissés à eux-mêmes, incapables de s'en sortir seul, destinés à une vie misérable ou violente. Mais c'est peut-être faux, j'attends simplement que les pays aujourd'hui les plus libéraux deviennent plus libéraux encore, pour observer des expériences à grande échelle d'une société où l'Etat est totalement absent des aides minimales dans le domaine de l'emploi, de la santé, etc. On pourra juger sur pièces, l'empirisme a du bon dans les affaires humaines.

D'accord avec ça.