Vivre

[Nick de Cusa]

En fait, je n'ai pas tellement le cul entre deux chaises, je réfléchis à voix haute (ou à pixel direct) sur des sujets peu familiers, en formulant les objections qui me viennent à l'esprit. La chaise de mon existence est très simple : faire ce que je veux, ne pas faire ce que je ne veux pas, analyser tout cela de manière empirique et continue pour affiner ma volonté, corriger mes erreurs, poursuivre mes succès. Le reste, c'est du divertissement intellectuel, en l'occurrence parce que j'y trouve du plaisir.

Entre le CMuller qui tente de me ridiculiser avec des exemples grotesques en défense du chômage étatique et celui qui n'a aucune opinion et qui cherche, mon détecteur d'insincérité doit choisir. C'est humain.

Le devenir des personnes schizoïdes, séropositives et à QI de 75, ce n'est pas mon problème. Si tu me dis que le marché leur offrira un travail sans difficulté, tant mieux. Et si tu te trompes, tant pis pour eux si le marché vient à se généraliser.

Tu ne ressens pas de compassion?

[Rincevent]

Je crois au contraire que nous assistons en ce moment même à la concentration des états-nations dans des superstructures étatiques, afin d'éviter l'ataxie des politiques gouvernementales et de reprendre la main sur les maigres libéralisations qu'ont permis la mondialisation et Internet.

+1. C'est même de plus en plus ancré dans les représentations des politiciens.

[CMuller]

Entre le CMuller qui tente de me ridiculiser avec des exemples grotesques en défense du chômage étatique et celui qui n'a aucune opinion et qui cherche, mon détecteur d'insincérité doit choisir. C'est humain.

Trop humain. Mon exemple n'est pas tellement grotesque, les prisons de tous les pays sont pleines d'individus tels que je les décris. Je pense d'ailleurs, à titre d'hypothèse, qu'un système libéral bien compris mène à cela : placer assez haut la barre de la rationalité, de la responsabilité, etc. pour que des individus mal dotés finissent en taule, car ils auront à un moment ou à un autre préféré la tricherie, le vol ou le meurtre plutôt que les travaux disponibles pour eux.

Mais pourquoi pas. Dura lex, sed lex.

Tu ne ressens pas de compassion?

Si mais je lutte contre cela. Le principe de la morale, c'est de ne pas flatter ses vices, n'est-ce pas ?

[Nick de Cusa]

Trop humain. Mon exemple n'est pas tellement grotesque, les prisons de tous les pays sont pleines d'individus tels que je les décris. Je pense d'ailleurs, à titre d'hypothèse, qu'un système libéral bien compris mène à cela : placer assez haut la barre de la rationalité, de la responsabilité, etc. pour que des individus mal dotés finissent en taule, car ils auront à un moment ou à un autre préféré la tricherie, le vol ou le meurtre plutôt que les travaux disponibles pour eux.

Mais pourquoi pas. Dura lex, sed lex.

Bon, eh bien tu as un avis bien tranché sur le libéralisme, en fait de ne pas avoir d'opinion et de chercher sans préjugé..

Si mais je lutte contre cela. Le principe de la morale, c'est de ne pas flatter ses vices, n'est-ce pas ?

Compassion is vice.

War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength.

[CMuller]

Bon, eh bien tu as un avis bien tranché sur le libéralisme, en fait de ne pas avoir d'opinion et de chercher sans préjugé..

"A titre d'hypothèse" = avis bien tranché ?

C'est bien moins tranché que ta certitude qu'en système libéral, tout le monde trouvera du travail ("doute = 0", écrivais-tu). Tu considères que tous les travaux sont bons à prendre et tu penses que cette considération personnelle est universellement partagée chez tes semblables. J'en doute pour ma part.

Un exemple de corrélation entre économie libérale et population carcérale : un adulte sur 100 est en prison aux Etats-Unis. Cela rejoint d'ailleurs le constat de la plus grande violence dans les sociétés d'Ancien régime, où certains individus avaient le choix entre crever de faim ou dévaliser le paysan (et choisissaient bien sûr la seconde option). Il y a loin entre une corrélation et un rapport de cause à effet, mais j'ai précisé que c'était une hypothèse. Disons pour formaliser cette hypothèse que plus les contraintes sont fortes sur l'employabilité (souci d'efficacité, de rentabilité et de performance propre à un système libéral), plus les personnes violentes, faiblement intelligentes, atteintes de troubles divers du comportement, etc. seront tentées de passer à l'acte pour trouver rapidement des ressources que le système leur refuse. Aujourd'hui, l'Etat paie des emplois inutiles pour des personnes inadaptées, ce qui achète une certaine paix sociale. Le marché n'a aucune raison de favoriser cela. Mais je me trompe peut-être du tout au tout, c'est intuitif. Mon doute n'est pas égal à zéro, contrairement au tien.

Compassion is vice.

(…)

Pourquoi pas ? Rien n'oblige à ma connaissance à considérer la compassion comme une vertu.

[melodius]

La mauvaise foi est parfois une réponse souhaitable lorsque les arguments adverses se réduisent à des caricatures. Les vertueux qui confondent chômeur ou fonctionnaire avec voleur puis poussent à l'extrême ce raisonnement fallacieux n'hésitent pas à créer des nuances d'une subtilité byzantine sur d'autres sujets et sont aussi les premiers à monter sur leurs grands chevaux lorsque d'autres termes (voire même des virgules ou des tirets ) sont utilisés de manière impropre, le tout en donnant des leçons de maintien libéral. Désolé, mais ça ne prend pas.

L'argent est une marchandise comme une autre (à ceci près qu'elle est universellement désirée, à peu de choses près) donc la distinction que vous faites entre assurance-chômage et d'autres services rendus par l'état grâce à de l'argent volé est fausse. Qui n'a jamais pris un train ou un métro subventionné au lieu de prendre sa voiture? Ou demandé un remboursement de sécu? Ou envoyé ses enfants à l'école publique?

Je pose la question sincèrement: prétendez-vous que tous les salariés paient leurs impôts contre leur gré et s'empresseraient de se jeter sur le marché libre si jamais c'était possible? Je suis persuadé que non. C'est pourquoi je trouve intéressante la question que posa Schnappi (horresco referens) au début du fil et que nous devons travailler à permettre à ceux qui le souhaitent d'échapper à l'état, tout en n'hésitant pas à laisser les autres s'embourber dans leur choix.

Tatatatata. Le point en discussion est que Schnappi dit clairement qu'il préfère, dans sa vision "lifestyle" le chômeur au type qui bosse et paie ses impôts, et donne un passage un bon coup de griffe à la morale bourgeoise. Explique-moi ce que ça a de "libéral". On devrait réintituler ce fil "erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".

Je ne vois pas ce qu'il y a de condamnable à voler le voleur …

C'est bien là le problème. Si je chope un mec qui vient de vider ton coffre-fort, l'acte moral est de te restituer ce qui t'appartient, pas de le garder pour moi.

[POE]

Disons pour formaliser cette hypothèse que plus les contraintes sont fortes sur l'employabilité (souci d'efficacité, de rentabilité et de performance propre à un système libéral), plus les personnes violentes, faiblement intelligentes, atteintes de troubles divers du comportement, etc. seront tentées de passer à l'acte pour trouver rapidement des ressources que le système leur refuse. Aujourd'hui, l'Etat paie des emplois inutiles pour des personnes inadaptées, ce qui achète une certaine paix sociale.

C'est juste, sauf que ces contraintes ne sont pas spécifique à un système libéral, mais bien plutôt au capitalisme, si bien qu'on peut les observer dans des systèmes qui n'ont rien de libéral.

L'autre soupape de sécurité c'est l'assurance maladie : les personnes inadaptées au système sont rémunérées par l'assurance maladie (via les arrets de travail, ou pension d'invalidité).

[walter-rebuttand]

Vivre un lifestyle libéral c'est évidemment éviter de contribuer à la spoliation des autres, y compris en éviter de financer l'Etat. Ce n'est pas tout de se poser en victime de l'impôt.

Par ailleurs, vivre en homme libre, c'est bien d'autres choses…

[Sous-Commandant Marco]

Tatatatata. Le point en discussion est que Schnappi dit clairement qu'il préfère, dans sa vision "lifestyle" le chômeur au type qui bosse et paie ses impôts, et donne un passage un bon coup de griffe à la morale bourgeoise. Explique-moi ce que ça a de "libéral". On devrait réintituler ce fil "erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".

Si la morale bourgeoise consiste à blâmer les plus faibles que soi alors qu'on succombe soi-même à la force de l'état en payant des impôts, alors effectivement elle mérite d'être griffée, et pas que du point de vue libéral. C'est en fait la morale du notaire qui se plaint des chômeurs et du trop grand nombre de fonctionnaires. C'est la morale du râleur mou et de l'hypocrite. Fort avec les faibles et faibles avec les forts.

C'est bien là le problème. Si je chope un mec qui vient de vider ton coffre-fort, l'acte moral est de te restituer ce qui t'appartient, pas de le garder pour moi.

Si les mecs qui viennent de se faire voler ne font rien pour récupérer leur argent, il est normal de commencer par se rembourser soi-même. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

[Punu]

Depuis quel renversement des valeurs les voleurs et les parasites sont-ils faibles ? J'ai comme l'impression que la raison te quitte lorsqu'on touche à ta petite vie.

[Sous-Commandant Marco]

Depuis quel renversement des valeurs les voleurs et les parasites sont-ils faibles ?

De par la définition des moralistes qui considèrent le travail et la réalisation des valeurs bourgeoises comme un signe de force. Dans ce sens, la "morale bourgeoise" n'est autre que la loi du plus fort, mais sous une autre forme. Elle est donc incompatible avec le libéralisme.

J'ai comme l'impression que la raison te quitte lorsqu'on touche à ta petite vie.

Que tu ne connais pas, donc prudence.

N'oubliez pas que les prétendus "volés" se rendent en moyenne une fois par an dans les isoloirs pour que le pillage continue.

[CMuller]

C'est bien là le problème. Si je chope un mec qui vient de vider ton coffre-fort, l'acte moral est de te restituer ce qui t'appartient, pas de le garder pour moi.

Le problème est le refus obstiné de nuancer les cas concrets, en se focalisant sur la figure si pratique du parasite qui ne fout rien et profite.

Si je mets 10.000 euros dans le coffre de l'Etat, je ne vole personne tant que je récupère une somme égale ou inférieure, c'est MON fric que je récupère, pas celui des autres.

Et si tu prétends m'empêcher de récupérer mon fric dans le coffre de l'Etat, tu soutiens indirectement le plus grand des voleurs en France.

[Sous-Commandant Marco]

Le problème de ce fil, c'est que ne sont pas d'accord ceux qui parlent de morale et ceux qui souhaitent le progrès du libéralisme. Il se trouve, et j'en suis intimement convaincu (car je suis redevenu, comme Harald et d'autres, un bourgeois qui paie des impôts) que la "morale" dont il est question conduit au statu quo et même au progrès de l'étatisme. D'où le problème.

[CMuller]

De par la définition des moralistes qui considèrent le travail et la réalisation des valeurs bourgeoises comme un signe de force. Dans ce sens, la "morale bourgeoise" n'est autre que la loi du plus fort, mais sous une autre forme. Elle est donc incompatible avec le libéralisme.

(…)

Pourquoi ? Le libéralisme nous enjoint d'aimer les faibles et de blâmer les forts ? De considérer tous les hommes comme égaux ? De nous sacrifier aux autres ?

Je ne crois pas que cela soit le cas : le libéralisme défend plutôt une morale minimale commune, où je dois simplement et formellement respecter les droits de l'individu. Ensuite, que le plus riche ait un horizon plus vaste que le plus pauvre, qu'il existe bien des moyens de tenir l'autre en servage tout en respectant formellement ses droits, que le différentiel de talents ou de resources se révèle avantageux pour certains et désavantageux pour d'autres sur tel ou tel critère d'évaluation commune, ce sont des évidences. Ceux qui ont mauvaise conscience de cela iront choisir (librement) des morales maximales leur enjoignant de faire le bien d'autrui, mais ce n'est pas une obligation.

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi ? Le libéralisme nous enjoint d'aimer les faibles et de blâmer les forts ? De considérer tous les hommes comme égaux ? De nous sacrifier aux autres ?

En effet, le libéralisme, c'est la liberté et l'égalité des droits. C'est donc fort différent de la loi du plus fort (ou du plus malin, dans tous les sens du terme), dont le système actuel fait partie.

[CMuller]

[intermède de philosophie de la vie]

J'ai trouvé hier chez Nietzsche cette citation d'Epictète (Faute d'oreille, in Humain trop humain II), qui n'a pas été sans évoquer chez moi l'écho de certaines positions ici :

"On fait encore partie de la populace tant que l'on continue à imputer ses propres fautes à autrui ; on est sur le chemin de la sagesse quand on n'en rend jamais responsable que soi-même ; le sage, lui, ne trouve personne en faute, ni soi, ni autrui"

Voilà une parole grecque, toujours rafraîchissante. Penser au-delà de la faute, cela donnerait la légèreté qui nous manque parfois.

[/intermède de philosophie de la vie]

[Sous-Commandant Marco]

Ca me rappelle une maxime de mon nouvel avatar: "quand je n'ai rien à dire de bon au sujet d'une personne, je la boucle". C'est du grec traduit en yankee.

[CMuller]

En effet, le libéralisme, c'est la liberté et l'égalité des droits. C'est donc fort différent de la loi du plus fort (ou du plus malin, dans tous les sens du terme), dont le système actuel fait partie.

Eh bien justement : une fois respecté ce minimum libéral consistant in fine à renvoyer l'individu à lui-même (son corps et sa propriété, version intellectuelle de sa bite et son couteau, et encore un couteau qu'il ne peut pas utiliser contre les autres), le plus fort, le plus malin, le plus audacieux, le plus courageux, le plus tenace, le plus doué - tout ce que tu veux, en fait - a entière liberté pour capter le maximum de ressources et d'énergie à son profit. A celui qui meurt de faim sur sa route, il peut parfaitement jeter un regard indifférent, ou bien encore s'amuser à lui proposer un travail si indigne et si ingrat que l'autre devra choisir entre sa faim et sa honte.

En quoi tout cela n'est-il pas possible dans le cadre libéral ? Si tu t'opposes à de telles hypothèses, tu le fais à mon avis depuis une morale non libérale.

[Hamster ancap]

A celui qui meurt de faim sur sa route, il peut parfaitement jeter un regard indifférent, ou bien encore s'amuser à lui proposer un travail si indigne et si ingrat que l'autre devra choisir entre sa faim et sa honte.

En quoi tout cela n'est-il pas possible dans le cadre libéral ? Si tu t'opposes à de telles hypothèses, tu le fais à mon avis depuis une morale non libérale.

le liberalisme s'occuppe du pan objectif de la morale.

il peut fort bien se marier a des morales subjectives quelconques,tant que celles ci n'entrent pas en conflit avec la morale objective libérale.En gros elles peuvent toutes etre compatibles sauf celles qui ont des pretentions totalitaires.

[Sous-Commandant Marco]

Eh bien justement : une fois respecté ce minimum libéral consistant in fine à renvoyer l'individu à lui-même (son corps et sa propriété, version intellectuelle de sa bite et son couteau, et encore un couteau qu'il ne peut pas utiliser contre les autres), le plus fort, le plus malin, le plus audacieux, le plus courageux, le plus tenace, le plus doué - tout ce que tu veux, en fait - a entière liberté pour capter le maximum de ressources et d'énergie à son profit.

Certes, mais il ne fera pas la loi et ça, ça compte.

A celui qui meurt de faim sur sa route, il peut parfaitement jeter un regard indifférent, ou bien encore s'amuser à lui proposer un travail si indigne et si ingrat que l'autre devra choisir entre sa faim et sa honte.

Il n'y a pas de sot métier.

En quoi tout cela n'est-il pas possible dans le cadre libéral ? Si tu t'opposes à de telles hypothèses, tu le fais à mon avis depuis une morale non libérale.

Tu crois peut-être que je suis fier de travailler pour une société qui vend des trucs (composants de bombes-laser) à l'armée US?

Je crois que c'est un autre philosophe grec, Alain Finkielkraut, qui a dit que "la honte est le fondement de l'être humain".

[h16]

ou bien encore s'amuser à lui proposer un travail si indigne et si ingrat que l'autre devra choisir entre sa faim et sa honte.

Toi, tu n'as jamais eu faim. Quand on a vraiment faim, on oublie très vite sa honte.

[CMuller]

(…)

Tu crois peut-être que je suis fier de travailler pour une société qui vend des trucs (composants de bombes-laser) à l'armée US?

Je l'ignore, mais je sais que ton appréciation de la fierté n'est pas nécessairement liée à ton libéralisme. En l'occurrence, cela semble toutefois le cas puisque je suppose que tu regrettes l'utilisation d'armes par un Etat, donc ta participation à cela. Mais quand je parlais de loi du plus fort, je ne pensais pas à l'Etat, simplement à une société libre où les individus développent leur pouvoir et en font ce qu'ils veulent, en se contentant de respecter le strict minimum (la vie et la propriété). Car que je sache, si l'Etat disparaît, cela ne va pas faire disparaître les inégalités entre les hommes, dont l'émergence de forts et de faibles dans toutes sortes de domaines. La seule chose qui contraindra le fort à aider le faible, ce sera éventuellement sa morale personnelle ou la morale de son groupe, mais celles-ci viennent en surcroît du minimum libéral commun. Un libéral ne peux pas obliger quelqu'un à être altruiste, par exemple, comme l'Etat-providence le fait par sa redistribution obligatoire.

[CMuller]

Toi, tu n'as jamais eu faim. Quand on a vraiment faim, on oublie très vite sa honte.

On oublie plein de choses, quand on a faim, puisque l'on est soumis au plus primaire des mécanismes biologiques. Donc en effet, on oublie des sentiments plus délicats, comme la honte. Ou des idées plus abstraites, comme le respect de la propriété d'autrui.

[Sous-Commandant Marco]

Je l'ignore, mais je sais que ton appréciation de la fierté n'est pas nécessairement liée à ton libéralisme. En l'occurrence, cela semble toutefois le cas puisque je suppose que tu regrettes l'utilisation d'armes par un Etat, donc ta participation à cela. Mais quand je parlais de loi du plus fort, je ne pensais pas à l'Etat, simplement à une société libre où les individus développent leur pouvoir et en font ce qu'ils veulent, en se contentant de respecter le strict minimum (la vie et la propriété).

De là notre désaccord car je prends "loi" au sens littéral d'une règle à suivre obligatoirement (par la force) alors que tu prends "loi" au sens figuré de réussite, comme dans "Rafael Nadal fait la loi à Roland-Garros".

Car que je sache, si l'Etat disparaît, cela ne va pas faire disparaître les inégalités entre les hommes, dont l'émergence de forts et de faibles dans toutes sortes de domaines. La seule chose qui contraindra le fort à aider le faible, ce sera éventuellement sa morale personnelle ou la morale de son groupe, mais celles-ci viennent en surcroît du minimum libéral commun. Un libéral ne peux pas obliger quelqu'un à être altruiste, par exemple, comme l'Etat-providence le fait par sa redistribution obligatoire.

De fait, le libéralisme n'a pas pour but la réduction des inégalités de mérite ou de situation. Et c'est tant mieux. En revanche, tu considères que le libéralisme n'est pas suffisant pour construire une civilisation. Il faut aussi des qualités morales individuelles. Et, sur ce principe de base, j'espère que mêmes les relativistes les plus absolûtistes sont d'accord.

[POE]

Il est moral de respecter la loi, c'est donc une nécessité pour la loi d'être morale.

Le fait qu'il existe des lois qui ne sont pas morales n'autorise pas à enfreindre la loi, mais est simplement l'expression de l'imperfection de ce qui émane de l'homme. L'homme est imparfait, il ne peut donc faire des lois parfaites, mais il se doit cependant d'obéir aux lois imparfaites car sans cela, aucune justice n'est possible.

[Yozz]

Il est moral de respecter la loi, c'est donc une nécessité pour la loi d'être morale.

Le fait qu'il existe des lois qui ne sont pas morales n'autorise pas à enfreindre la loi, mais est simplement l'expression de l'imperfection de ce qui émane de l'homme. L'homme est imparfait, il ne peut donc faire des lois parfaites, mais il se doit cependant d'obéir aux lois imparfaites car sans cela, aucune justice n'est possible.

sez: Gnié?

[POE]

sez: Gnié?

trad : il est moral de payer ses impôts.

[Sous-Commandant Marco]

Il est moral de respecter la loi, c'est donc une nécessité pour la loi d'être morale.

Tu commets une grave erreur de logique. La contraposition de ta phrase est: si la loi est immorale, il est moral de ne pas la respecter, du moins tant que ses propres actions sont morales. C'est exactement le contraire de la conclusion qeu tu en tires. Par exemple: il est tout à fait moral de frauder le fisc.

C'est une nécessité pour la loi d'être morale. Point.

[CMuller]

De là notre désaccord car je prends "loi" au sens littéral d'une règle à suivre obligatoirement (par la force) alors que tu prends "loi" au sens figuré de réussite, comme dans "Rafael Nadal fait la loi à Roland-Garros".

Non, j'espère bien que la seule loi commune (au sens où tu l'entends, à respecter en système libéral par la force) sera une version minimale des droits de l'homme, pas le fatras ignoble des droits positifs actuels. Ensuite, les hommes se reconnaîtront des systèmes intermédiaires de loi plus substantielles s'ils le veulent, sans aucune obligation de se trouver ainsi contraints, comme nous le sommes aujourd'hui, par une somme immense de lois, règlements et autres.

De fait, le libéralisme n'a pas pour but la réduction des inégalités de mérite ou de situation. Et c'est tant mieux. En revanche, tu considères que le libéralisme n'est pas suffisant pour construire une civilisation. Il faut aussi des qualités morales individuelles. Et, sur ce principe de base, j'espère que mêmes les relativistes les plus absolûtistes sont d'accord.

Ah nous devons… "construire une civilisation" ? Quel constructivisme d'envergure ! A mon avis, tu projettes des grands mots du passé sur une réalité présente assez nouvelle. Ce que la modernité semble construire, sur le socle des civilisations anciennes, c'est surtout un système technomarchand planétaire. Pour fonctionner, ce système auto-organisé ne requiert pas à titre principal des qualités morales, je dirai plutôt des qualités psychologiques. Comme je le suggérais plus haut, ceux qui ne respectent pas le comportement de base et se révèlent inadaptés à cette situation nouvelle, on peut les mettre en prison sans se soucier de la rééducation de leur conscience morale défaillante. Non ?

[Sous-Commandant Marco]

[Ah nous devons… "construire une civilisation" ?

Tu places des mots dans ma bouche. Ai-je parlé de "devoir"? En revanche, tu me permettras de constater que nous avons le choix entre la civilisation, la barbarie ou la disparition.

Quel constructivisme d'envergure ! A mon avis, tu projettes des grands mots du passé sur une réalité présente assez nouvelle. Ce que la modernité semble construire, sur le socle des civilisations anciennes, c'est surtout un système technomarchand planétaire. Pour fonctionner, ce système auto-organisé ne requiert pas à titre principal des qualités morales, je dirai plutôt des qualités psychologiques. Comme je le suggérais plus haut, ceux qui ne respectent pas le comportement de base et se révèlent inadaptés à cette situation nouvelle, on peut les mettre en prison sans se soucier de la rééducation de leur conscience morale défaillante. Non ?

Ce que tu décris, c'est l'alternative à la civilisation, la barbarie, à ceci près que les barbares ne manipulent plus la hache ou la masse mais la souris et l'ordinateur. Et donc, ceux qui cherchent à y échapper ne doivent pas être mis en prison mais au contraire encouragés.