Vivre

[José]

Bien sûr qu'il y a des explications au fait que des libéraux utilisent les ressources étatiques, mais ça ne le justifie pas, ni du point de vue libéral, ni du point de vue moral.

Bis repetita : anachocapitaliste n'est pas synonyme de libéral. D'un point de vue libéral classique et minarchiste, l'existence d'un État minimal est parfaitement, légitimement et moralement acceptable et accepté, ainsi que la jouissance des prestations étatiques régaliennes financées par l'impôt.

PS : de manière générale, je trouve parfaitement détestable ce fil qui semble n'avoir été créé que pour se donner de bons et mauvais points les uns aux autres. Ce serait sympa que les intervenants considèrent tout ce débat d'un point de vue plus serein et moins personnalisé.

[Nick de Cusa]

Bis repetita : anachocapitaliste n'est pas synonyme de libéral. D'un point de vue libéral classique et minarchiste, l'existence d'un État minimal est parfaitement, légitimement et moralement acceptable et accepté, ainsi que la jouissance des prestations étatiques régaliennes financées par l'impôt.

PS : de manière générale, je trouve parfaitement détestable ce fil qui semble n'avoir été créé que pour se donner de bons et mauvais points les uns aux autres. Ce serait sympa que les intervenants considèrent tout ce débat d'un point de vue plus serein et moins personnalisé.

Les fonctions régaliennes ne sont-elles pas sécurité, police, justice, défense du territoire?

[Ronnie Hayek]

Je ne sais pas à l'Euro près quel niveau de répartition forcée des ressources entre les personnes il jugerait judicieux, mais un niveau très bas sinon nul. Il serait horrifié devant la France d'aujourd'hui.

Tu devrais relire Hayek directement et non par ouï-dire. Il ne plaidait pas en faveur du minarchisme et croyait, par exemple, qu'il existait des biens publics dont le service devait être garanti par les pouvoirs publics et adhérait également à l'idée d'un revenu minimum. Encore une fois, que l'on approuve ou pas, ce sont là ses idées.

Sinon, il était déjà horrifié par la France au moment d'écrire ses ouvrages majeurs.

PS : de manière générale, je trouve parfaitement détestable ce fil qui semble n'avoir été créé que pour se donner de bons et mauvais points les uns aux autres. Ce serait sympa que les intervenants considèrent tout ce débat d'un point de vue plus serein et moins personnalisé.

Je plussoie.

[Nick de Cusa]

Tu devrais relire Hayek directement et non par ouï-dire. (Sinon, il était déjà horrifié par la France au moment d'écrire ses ouvrages majeurs.)

Dans La Route De La Servitude il condamne la redistribution centrale planifiée. Je n'ai pas souvenir qu'il y donne d'exception à ce principe.

[Kimon]

PS : de manière générale, je trouve parfaitement détestable ce fil qui semble n'avoir été créé que pour se donner de bons et mauvais points les uns aux autres. Ce serait sympa que les intervenants considèrent tout ce débat d'un point de vue plus serein et moins personnalisé.

Et ça ce n'est pas une meta-distribution de bons et mauvais points ?

[h16]

Et ça ce n'est pas une meta-distribution de bons et mauvais points ?

Lucilio fait dans la méta-distribution. C'est comme ça. Il méta-baffe et méta-claque. C'est sensé méta-calmer.

[Ronnie Hayek]

Dans La Route De La Servitude il condamne la redistribution centrale planifiée. Je n'ai pas souvenir qu'il y donne d'exception à ce principe.

Hayek n'a pas écrit que Road to Serfdom. Et ensuite, toute intervention étatique n'est pas nécessairement synonyme de "redistribution" (là, on sent l'anarcap nouveau converti ).

[Nick de Cusa]

Hayek n'a pas écrit que Road to Serfdom. Et ensuite, toute intervention étatique n'est pas nécessairement synonyme de "redistribution" (là, on sent l'anarcap nouveau converti ).

Certes. Le chômage tombe cependant bien dans la redistribution.

(là, on sent l'anarcap nouveau converti ).

Le prochain qui me traite d'anarcap, je signale.

[Ronnie Hayek]

Certes. Le chômage tombe cependant bien dans la redistribution.

Nous sommes d'accord, et personne ne l'a d'ailleurs contesté.

[Yozz]

Pour reprendre ta terminologie, je me plaçais bien du point de vue de la justification et non simplement de l'explication.

Ainsi donc, deux individus libéraux qui se trouveraient devant un éventail de choix devraient nécessairement arriver à un même acte, le seul et l'unique qui serait justifié d'un point de vue libéral et moral ?

Devant un éventail de choix, il y en a certains qui ne sont pas libéraux, oui. Ainsi, voler ne l'est pas. Travailler l'est. La question est de savoir si être fonctionnaire ou profiter d'allocs tombe dans l'une ou l'autre ou une tierce catégorie. Mais on est loin d'un acte unique - travailler peut s'exprimer de milliers de manières, même si on a une fin particulière en tête.

Propos qui confirme bien ce que je pointe ici : toute personne qui ne ferait pas les mêmes choix que toi serait nécessairement de mauvaise foi.

Absolument pas. J'aurais aimé lire quelque chose comme "je pense que l'effort de diffusion du libéralisme que je fais contre-balance les effets négatifs générés par le fait que j'entretiens le système existant.". Au lieu de ça, ce que je lis le plus, c'est "les contributeurs nets sont des cons et le système est de leur faute". Pas vraiment la même chose, et oui, ça c'est de la mauvaise foi.

Eh bien, prenons un exemple : comment crois-tu que quelqu'un comme Salin (*) puisse à la fois théoriser sur le libéralisme tout en étant fonctionnaire. Il serait animé par un "socialisme du ventre" ?

Je n'ai pas d'idoles, et Salin n'en est pas une pour moi. Sincèrement? Il pourrait tout-à-fait être en dehors des cercles étatiques, qui n'aident guère à la diffusion de ses idées pour autant que je sache (mais je peux me tromper). Et je me méfie particulièrement de la double pensée universitaire, ayant trop baigné dans cer univers. Est-ce à dire qu'en l'occurrence je lui reproche son choix? Non. Doit-il être crucifié? Non. Ses contributions contre-balancent elles son choix que je trouve discutable? Sans aucun doute. Mais son choix n'en reste pas moins discutable à mes yeux, tant en tout cas qu'on ne me montre pas qu'il lui permet de mieux faire avancer la cause du libéralisme.

(*) On pourrait étendre la réflexion à de nombreux intellectuels du libéralisme qui étaient aussi fonctionnaires ou politiciens.

Pareil.

Ce n'est pas mon propos. Ce que je voulais dire, c'est que la stigmatisation effectuée ici repose sur une représentation uniquement matérialiste des choix individuels, représentation particulièrement restrictive qui conduit à l'absurde lutte des classes libertarienne.

Mais qui stigmatise? Qu'on aille relire qui utilise le terme idiot utile à tort et à travers, et on verra que c'est loin d'être le propre des défenseurs des contributeurs nets.

Je n'ai insulté personne. Ce sont les idées et la posture d'inquisition que je trouve imbéciles (et insupportables). Et je continuerai de le dire.

Tout comme je trouve imbécile de ne pas prendre un instant de recul pour se demander si on peut considérer ses choix comme allant dans le sens de plus ou moins de libéralisme, et de préférer incriminer ceux qui se font entuber par l'Etat en refusant de jouer son choix. J'aurais préféré, encore une fois, une posture du style "ceci est peut-être discutable, mais largement contre-balancé par…", plutôt que "au fond c'est de votre faute". M'enfin bon, tant pis.

[Nick de Cusa]

Nous sommes d'accord, et personne ne l'a d'ailleurs contesté.

Oh non, contesté non. Dire que c'est de ma faute si on me prend de l'argent pour cette forme de répartition et toutes les autres, par contre.

[Largo Winch]

PS : de manière générale, je trouve parfaitement détestable ce fil qui semble n'avoir été créé que pour se donner de bons et mauvais points les uns aux autres. Ce serait sympa que les intervenants considèrent tout ce débat d'un point de vue plus serein et moins personnalisé.

Il est un peu trop facile de mettre sur le même plan "les uns et les autres". Que certains donneurs de leçon déploient ici un discours haineux tout en se parant des habits des hommes de principe puristes, on ne dit rien, mais si quelqu'un apporte la contradiction en dévoilant la filiation néo-marxiste de leur pensée, c'est se donner de bons points.

[Ronnie Hayek]

Oh non, contesté non. Dire que c'est de ma faute si on me prend de l'argent pour cette forme de répartition et toutes les autres, par contre.

Oui, je suis bien d'accord avec toi. Mais je ne partage pas l'avis d'autres personnes qui considèrent que leurs opposants ne pensent qu'à leur beefsteak. Interpréter une conviction idéologique comme la défense d'un intérêt particulier peut se justifier dans certains cas, mais c'est oublier qu'une conviction peut être "désintéressée".

[Largo Winch]

Devant un éventail de choix, il y en a certains qui ne sont pas libéraux, oui. Ainsi, voler ne l'est pas. Travailler l'est. La question est de savoir si être fonctionnaire ou profiter d'allocs tombe dans l'une ou l'autre ou une tierce catégorie. Mais on est loin d'un acte unique - travailler peut s'exprimer de milliers de manières, même si on a une fin particulière en tête.

CQFD. En clair, ton appréciation de la situation n'est le reflet que de tes propres valeurs et ne constituent en rien LA parole libérale.

Absolument pas. J'aurais aimé lire quelque chose comme "je pense que l'effort de diffusion du libéralisme que je fais contre-balance les effets négatifs générés par le fait que j'entretiens le système existant.". Au lieu de ça, ce que je lis le plus, c'est "les contributeurs nets sont des cons et le système est de leur faute". Pas vraiment la même chose, et oui, ça c'est de la mauvaise foi.

Que tu n'ais pas aimé lire ça, je m'en moque. Vous (pas seulement toi) avez placé la discussion d'un point de vue moral sur un unique critère matérialiste. Ce que je conteste. Par ailleurs, je ne dis pas que les contributeurs nets sont immoraux, je considère que la fierté de ne pas utiliser les contributions qu'on a financées est une fierté mal placée. C'est juste mon point de vue. Il faudra bien que vous compreniez que tous les libéraux ne sont pas adeptes du sado-masochisme étatique.

Je n'ai pas d'idoles, et Salin n'en est pas une pour moi. Sincèrement? Il pourrait tout-à-fait être en dehors des cercles étatiques, qui n'aident guère à la diffusion de ses idées pour autant que je sache (mais je peux me tromper). Et je me méfie particulièrement de la double pensée universitaire, ayant trop baigné dans cer univers. Est-ce à dire qu'en l'occurrence je lui reproche son choix? Non. Doit-il être crucifié? Non. Ses contributions contre-balancent elles son choix que je trouve discutable? Sans aucun doute. Mais son choix n'en reste pas moins discutable à mes yeux, tant en tout cas qu'on ne me montre pas qu'il lui permet de mieux faire avancer la cause du libéralisme.

Eh bien je ne suis pas doté des mêmes yeux et je préfère la position de Salin de celle des donneurs de leçon de salon.

Et je note que tu n'as pas répondu à ma question : est-ce que tu crois sincèrement que c'est le "socialisme du ventre" qui a motivé Salin à être fonctionnaire ?

Mais qui stigmatise? Qu'on aille relire qui utilise le terme idiot utile à tort et à travers, et on verra que c'est loin d'être le propre des défenseurs des contributeurs nets.

Ben voyons. Je constate que les effets de manche du bourgeois gentilhomme du forum ne t'avaient pas dérangé.

[Largo Winch]

J'aurais préféré, encore une fois, une posture du style "ceci est peut-être discutable, mais largement contre-balancé par…", plutôt que "au fond c'est de votre faute". M'enfin bon, tant pis.

Je n'ai pas à justifier ma position à l'aune de critères anarchistes et holistes que je ne partage pas.

[Tremendo]

Oui, je suis bien d'accord avec toi. Mais je ne partage pas l'avis d'autres personnes qui considèrent que leurs opposants ne pensent qu'à leurs beefsteak. Interpréter une conviction idéologique comme la défense d'un intérêt particulier peut se justifier dans certains cas, mais c'est oublier qu'une conviction peut être "désintéressée".

Moi je défends le beefsteack, mais seulement à point la cuisson.

[José]

Les fonctions régaliennes ne sont-elles pas sécurité, police, justice, défense du territoire?

Tout à fait (quoique certains y incluent la monnaie). Et pour cela, il faut donc bien des fonctionnaires, parfaitement légitimes d'un point de vue libéral.

Ensuite, en ce qui concerne les perceptions d'allocations de chômage, d'assurance maladie, de pensions, de retraites, etc., on peut parfaitement les considérer comme légitime d'un point de vue libéral au niveau individuel, dès lors que l'État exerce un monopole presque total dans ces domaines et que tout le monde, peu ou prou, cotise d'une manière ou d'une autre. Alors, oui, dans l'absolu idéal libéral, ces domaines ne devraient relever que du privé et ces allocations étatique ne devraient pas exister, mais, hic et nunc, c'est se foutre de la gueule du monde que de dire qu'un libéral, s'il veut être cohérent et agir légitimement ou "moralement" se devrait de refuser d'accepter une allocation de chômage lorsqu'il perd son emploi, un remboursement de la mutuelle lorsqu'il est hospitalisé, de toucher sa pension légale après ses 65 ans, d'envoyer ses enfants à l'université, de se baigner dans une piscine publique, d'emprunter les routes nationales, etc., etc. alors même qu'en moyenne 50 à 60% de ses revenus lui ont été confisqués par l'État pour justement financer ces services. L'allocation de chômage, la pension, l'assurance maladie sont parfaitement kasher d'un point de vue libéral et ce n'est pas parce qu'ici et aujourd'hui ces services, parfaitement privatisables, relèvent du monopole étatique qu'un libéral devient, ici et aujourd'hui, un traître à rejeter dans les enfers extérieurs dès lors qu'il est bien obligé de passer par la "redistribution" étatique.

Que le saint martyr libéral qui n'a jamais bénéficié, qui ne bénéficie pas et qui jure qu'il ne bénéficiera jamais de près ou de loin d'un quelconque service financé par l'impôt se lève et me jette la première pierre.

[Sous-Commandant Marco]

OK. Je pensais juste travailler pour gagner mais vie sans tenter de prendre quoi que ce soit à qui que ce soit et je suis le salaud qui promeut le développement du collectivisme.

La meilleure chose à faire c'est d'essayer de s'approprier le plus possible des fruits de mon travail que l'on me prend de force, c'est la meilleure leçon qu'on peut donner à une crevure comme moi.

Comme disait SCM, j'avais beaucoup à apprendre.

Comme je ne me suis pas mis à te vouvoyer d'un coup, mon message ne s'adressait pas particulièrement à toi, bien que je regrette que tu aies employé le mot "pourriture" pour désigner un état d'esprit (celui de Largo Winch et le mien) qui n'est certes pas le sommet de la morale mais qui n'est pas moins moral que le tien. Toutes mes excuses si tu l'as pris comme une leçon de ma part car ce n'est pas absolûment pas le cas.

[free jazz]

Pour changer, je me trouve d'accord avec Lucilio. On ne peut reprocher à des libéraux classiques de recourir à l'assurance-chômage étatique. Encore plus ridicule est le concours de "pureté" libérale cherchant à rabaisser les contributeurs recourant aux services de l'Etat, parodie de "l'empreinte écologique", mais repeinte en "empreinte fiscale".

Devrait-on même lancer un peu facilement ce reproche aux anarcaps? Je ne le crois pas. Cela rappelle un peu trop les procès en vertu républicaine des jacobins. Et cela heurte la sensibilité individualiste, même s'il n'est pour l'instant question que de réprobation morale et non d'accusation plus grave. Sans compter que d'un point de vue cyniquement anarchiste, il peut être aussi cohérent de participer à la gabegie pour accélerer la ruine de l'Etat.

Pour prendre mon exemple personnel, je n'ai jamais cherché à toucher aucun subside de l'Etat, non pas que je trouvais la choses scandaleuse en soi, mais par crainte de devenir accro, par précaution et hygiène, avec une méfiance similaire pour celle d'une drogue trop addictive. Mais cette attitude est conforme à mon tempérament; loin de moi l'idée de la juger bonne pour tous et applicable à toutes les situations, selon qu'on a une famille à charge ou non. Il est normal que des contribuables à qui on a forcé la main et agressé le portefeuille pendant des années se remboursent quelque peu, même si c'est par un mécanisme douteux.

Je voudrais insister sur cet aspect : nous touchons là à des questions d'éthique et de déontologie, qui relèvent de la catallaxie, non pas d'une théorie juridique ou d'une doctrine politique.

C'est en cela que la question de Schnappi était dangereuse depuis le départ du fil : en proposant que le libéralisme statue sur des choix de vie, en leur donnant un contenu général. Ce qui impliquerait de transformer tel ou tel aspect ethique en programme politique. Pente que nous avions dénoncée avec Mélodius au début de la discussion comme despotique. Car la seule chose que le libéralisme peut dire sur ce sujet, c'est comment vivre en paix avec ses voisins.

En fin de compte, le débat que nous avons ici ne doit pas prendre pour base exclusive les catégories du licite ou de l'illicite, selon la pure cohérence axiologique de principes idéaux. D'ailleurs, lorsque Gadrel a réorienté la question du "Lifestyle" sur la conformité ou non de chacun avec ses principes, il est clair que c'était dans une perspective individualiste et non pas dans le but d'instaurer une règle collective qui s'appliquerait indépendamment des choix moraux particuliers et de situations différentes. Et pour cause, dans la situation existante, il n'y a pas de critère libéral pour discriminer absolument la juste conduite à adopter dans une société non-libérale.

Bref, concernant l'assurance-chômage, la seule attitude vraiment libérale est de laisser chacun maître de ses choix, avec le risque d'incohérence que cela comporte. En tant que libéral, on peut très bien mener une vie de contemplatif ou de mystique, tant qu'on assume les conséquences, qu'on a les reins solides et qu'on ne vit pas aux crochets de la société. Il va de soi qu'à moins d'être schyzo, on ne peut vivre dans l'assistanat le plus complet, ou pire être un voleur ou un criminel, tout en affichant des idées libérales.

[Sous-Commandant Marco]

Nous sommes d'accord, et personne ne l'a d'ailleurs contesté.

Moi, je conteste. La redistribution consiste à prendre de l'argent à quelqu'un et à le donner à une autre personne sans demander de contrepartie à cette dernière. L'assurance-chômage ou la sécurité sociales sont des assurances tandis que le RMI, les bourses étudiantes ou les allocations familiales sont de la redistribution. Je crois d'ailleurs que les économistes font la différence entre les deux: revenus de transfert d'un côté et redistribution de l'autre côté.

[Nick de Cusa]

Tout à fait (quoique certains y incluent la monnaie). Et pour cela, il faut donc bien des fonctionnaires, parfaitement légitimes d'un point de vue libéral.

Ensuite, en ce qui concerne les perceptions d'allocations de chômage, d'assurance maladie, de pensions, de retraites, etc. on peut parfaitement les considérer comme légitime d'un point de vue libéral et individuel, dès lors que l'État exerce un monopole presque total dans ces domaines et que tout le monde, peu ou prou, cotise d'une manière ou d'une autre. Alors, oui, dans l'absolu idéal libéral, ces domaines ne devraient relever que du privé et ces allocations étatique ne devraient pas exister, mais, hic et nunc, c'est se foutre de la gueule du monde que de dire qu'un libéral, s'il veut être cohérent et agir légitimement se devrait de refuser d'accepter une allocation de chômage lorsqu'il perd son emploi, un remboursement de la mutuelle lorsqu'il est hospitalisé, de toucher sa pension légale après ses 65 ans, d'envoyer ses enfants à l'université, de se baigner dans une piscine publique, d'emprunter les routes nationales, etc., etc. alors même qu'en moyenne 50 à 60% de ses revenus lui ont été confisqués par l'État pour justement financer ces services. L'allocation de chômage, la pension, l'assurance maladie sont parfaitement kasher d'un point de vue libéral et ce n'est pas parce qu'ici et aujourd'hui ces services, parfaitement privatisables, relèvent du monopole étatique qu'un libéral devient, ici et aujourd'hui, un traître à rejeter dans les enfers extérieurs dès lors qu'il est bien obligé de passer par la "redistribution" étatique.

Que le saint martyr libéral qui n'a jamais bénéficié, qui ne bénéficie pas et qui jure qu'il ne bénéficiera jamais de près ou de loin d'un quelconque service financé par l'impôt se lève et me jette la première pierre.

Tant qu'on est bien d'accord de reprendre le travail aussi vite qu'il est humainement possible d'en trouver, et que du travail, il y en a pour les gens qui savent lire écrire et compter, OK. Je rappelle que c'est sur ce sujet que je suis entré dans cette discussion.

Ensuite, il me semble important de ne pas gonfler le système via la demande. L'utiliser quand on est pieds et poings liés, bien sûr, ça va sans dire. L'exploiter au delà de ça et se dire quand même libéral me paraît par contre impossible.

Pour les fonctionnaires, OK pour les secteurs que tu cites. Tant qu'ils militent activement contre le statut de fonctionnaire et qu'ils envisagent concrètement d'autre opportunités de carrières au moins pour une partie de leur vie active.

Moi, je conteste. La redistribution consiste à prendre de l'argent à quelqu'un et à le donner à une autre personne sans demander de contrepartie à cette dernière. L'assurance-chômage ou la sécurité sociales sont des assurances tandis que le RMI, les bourses étudiantes ou les allocations familiales sont de la redistribution. Je crois d'ailleurs que les économistes font la différence entre les deux: revenus de transfert d'un côté et redistribution de l'autre côté.

J'ai pour ma part eu tort de ne pas faire de claire distinction dans mes interventions entre la partie assistance (et là necessité ou non?) et la partie fonctionnariat, cf. ma denière réponse à Lucilio.

[Tremendo]

Tout à fait (quoique certains y incluent la monnaie). Et pour cela, il faut donc bien des fonctionnaires, parfaitement légitimes d'un point de vue libéral.

Ensuite, en ce qui concerne les perceptions d'allocations de chômage, d'assurance maladie, de pensions, de retraites, etc., on peut parfaitement les considérer comme légitime d'un point de vue libéral au niveau individuel, dès lors que l'État exerce un monopole presque total dans ces domaines et que tout le monde, peu ou prou, cotise d'une manière ou d'une autre. Alors, oui, dans l'absolu idéal libéral, ces domaines ne devraient relever que du privé et ces allocations étatique ne devraient pas exister, mais, hic et nunc, c'est se foutre de la gueule du monde que de dire qu'un libéral, s'il veut être cohérent et agir légitimement ou "moralement" se devrait de refuser d'accepter une allocation de chômage lorsqu'il perd son emploi, un remboursement de la mutuelle lorsqu'il est hospitalisé, de toucher sa pension légale après ses 65 ans, d'envoyer ses enfants à l'université, de se baigner dans une piscine publique, d'emprunter les routes nationales, etc., etc. alors même qu'en moyenne 50 à 60% de ses revenus lui ont été confisqués par l'État pour justement financer ces services. L'allocation de chômage, la pension, l'assurance maladie sont parfaitement kasher d'un point de vue libéral et ce n'est pas parce qu'ici et aujourd'hui ces services, parfaitement privatisables, relèvent du monopole étatique qu'un libéral devient, ici et aujourd'hui, un traître à rejeter dans les enfers extérieurs dès lors qu'il est bien obligé de passer par la "redistribution" étatique.

Que le saint martyr libéral qui n'a jamais bénéficié, qui ne bénéficie pas et qui jure qu'il ne bénéficiera jamais de près ou de loin d'un quelconque service financé par l'impôt se lève et me jette la première pierre.

D'une certaine manière tu as raison, certaines fois voire beaucoup de fois on se retrouve à bénéficier de l'Etat (Caisse d'Allocations Familiales, trains, métro, clause d'un contrat de vente ou de location répondant à une norme, sécu, routes etc…), je ne néglige pas ce qui ne se voit pas c'est-à-dire ce que cela nous a coûté et surtout l'impôt correspondant que l'on nous a extorqué sans demander notre avis, mais là n'est pas le but du propos.

L'anarchiste parfait en accord avec ses convictions (c'est-à-dire qui n'utilise pas des services illégitimes mis en place avec de l'argent volé) n'existe pas et il est très difficile de l'être avec la réalité d'aujourd'hui. Néammoins, il faut essayer dès qu'on a le choix d'être en accord avec ses convictions (rejeter les diverses subventions à la noix, l'école publique, rechercher un emploi par internet et non par l'ANPE…). Là où on peut avoir le choix je serai en désaccord total avec l'anarchiste qui dit qu'après tout pourquoi il pourrait pas en profiter lui aussi avec tout le poignon qu'on lui vole.

Pour cela, je ne jète pas la pierre à Pascal Salin , anarchiste et pourtant professeur en université publique, car en France , à part les universités religieuses et il y en a très peu, enseigner l'économie dans les études supérieures autre part qu'à l'université publique relève du parcours du combattant.

[pankkake]

Sinon, je serais curieux de voir si parmi les donneurs de leçon de ce fil il y en a qui utilis(ent|aient) Wanadoo, France Télécom, EDF, payent leur redevance télé, achètent du stockage externe (baladeurs MP3, disques durs externes, médias vierges) en France, du tabac en France, etc.

[free jazz]

Ensuite, il me semble important de ne pas gonfler le système via la demande. L'utiliser quand on est pieds et poings liés, bien sûr, ça va sans dire.

Laissons tomber le distingo entre redistribution et cotisations, toutes présentées comme un "salaire différé" par les socialistes.

Il est évident qu'un gouvernement qui prétendrait s'inspirer des idées libérales devrait réduire les opportunités d'assistanat et de pillage par un Etat-voyou. Que cela soit justifié de façon conséquencialiste ou jusnaturaliste, une telle politique poserait la question du consentement à l'impôt et à l'Etat-providence.

Mais dans le système de redistribution existant fondé sur la coercition, qu'on ne peut gommer sauf déni de réalité, est il possible, légitime et souhaitable d'excommunier de la communauté libérale des individus qui profiteraient de ces opportunités?

Concrètement, un refus systématique de toutes ces aides a des effets négatifs sur la libérté individuelle, en réduisant des revenus déjà grandement amputés par l'impôt. Vu que ces cotisations ont été extorquées, en quoi refuser de toucher le chômage se différencierait d'une sottise?

Le libéralisme n'est pas une religion, ni une idéologie constructiviste qui aurait vocation à régler la vie des gens jusque dans ce genre de choix personnel. Ni une épuration des "parasites", comme celle des sociaux-traîtres qui a cours dans les sectes collectivistes. Le libéralisme fait confiance au bon sens et à l'égoïsme bien compris. Il appartient donc à chacun de s'adapter sans se renier, de vivre plus ou moins conformément avec sa propre conception de la vertu.

L'exploiter au delà de ça et se dire quand même libéral me paraît par contre impossible.

Certes, mais est-ce suffisant pour ériger ce point de vue éthique en doctrine d'un Lifestyle libéral, qui servirait de programme politique?

[Nick de Cusa]

Il ne s'agit pas de faire des purges, il s'agit de reconnaître qu'un gonflement de la demande est une incitation à l'augmentation de l'offre et donc mécaniquement de la spoliation.

Donc, oui, ça devrait être une obsession pour un libéral d'éviter ça. Sottise ou pas.

L'idée: j'y ai laissé des plumes donc je me sers peut se justifier, tant qu'on a conscience qu'elle renforce de facto le système.

[neuneu2k]

Il ne s'agit pas de faire des purges, il s'agit de reconnaître qu'un gonflement de la demande est une incitation à l'augmentation de l'offre et donc mécaniquement de la spoliation.

Il serait bon de ne pas oublier que dans un système démocratique, ce qui définit la demande, c'est le vote et non la consommation, les "signaux de prix" sont l'action syndicale et electorale, pas la consommation, ou non de "l'offre publique".

Le consommation est peut etre de la publicité pour l'etat, mais ce n'est pas elle qui le finance.

Ce qui finance, c'est l'impot, ce qui permet l'impot, ce ne sont certainement pas les assurences chomages ou maladie, ce qui "légitime" l'impot, c'est le vote.

Un indépendent, qui pratique l'evasion fiscale et qui vote (ou ne vote pas au moins pour le moins mauvais disant libéral) est incomparablement plus responsable de l'impot que le parasite glandeur qui s'abstiens de voter.

[Largo Winch]

Pour les fonctionnaires, OK pour les secteurs que tu cites. Tant qu'ils militent activement contre le statut de fonctionnaire et qu'ils envisagent concrètement d'autre opportunités de carrières au moins pour une partie de leur vie active.

En tant que fonctionnaire, je m'emploie actuellement à développer un programme de recherche qui vise à dénoncer activement les idéologies haineuses et dangereuses car anti-individualistes, idéologies dont tu es le porte-drapeau sur ce fil.

[Ronnie Hayek]

Bis repetita : anachocapitaliste n'est pas synonyme de libéral. D'un point de vue libéral classique et minarchiste, l'existence d'un État minimal est parfaitement, légitimement et moralement acceptable et accepté, ainsi que la jouissance des prestations étatiques régaliennes financées par l'impôt.

PS : de manière générale, je trouve parfaitement détestable ce fil qui semble n'avoir été créé que pour se donner de bons et mauvais points les uns aux autres. Ce serait sympa que les intervenants considèrent tout ce débat d'un point de vue plus serein et moins personnalisé.

En fait, ce fil fait doublon avec celui-ci : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26938&hl=

[Ash]

Je trouve surtout que la description du lifestyle 100% libéral n'a rien à voir avec la question l'affirmation de schnappi. On en revient à la politique puisque nous en venons donc à vivre en fonction de ce que nous pensons que le monde devrait être. Rappel :

En fait, il n'y a que deux questions philosophiques.

La première, c'est de savoir comment le monde devrait être, la seconde, c'est de savoir comment vivre.

La première est un question pour branleurs qui ont du temps à perdre. C'est un passe-temps ni plus ni moins valable que de jouer au foot, de regarder un Godard ou de faire du tricot.

Seule la réponse à la seconde question présente un quelconque intérêt et si le libéralisme n'a rien à dire à ce sujet, alors il peut être jeté aux orties.

N'étant d'accord avec aucun de ces points de vue, je trouve ce topic assez rigolo.

[Nick de Cusa]

En tant que fonctionnaire, je m'emploie actuellement à développer un programme de recherche qui vise à dénoncer activement les idéologies haineuses et dangereuses car anti-individualistes, idéologies dont tu es le porte-drapeau sur ce fil.

Ce à quoi tu réponds là n'était en rien haineux.

Sérieusement, tu défends même le statut actuel de la fonction publique?

Sur l'individualisme pur, j'ai eu il y a quelque mois l'intuition qu'il s'accomode très bien du socialisme: de fait, un individualiste pur n'a aucune raison d'avoir d'objection à prendre par la force, directement ou par délégation, à autrui.