Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[Bob]

Pas avec moi en tout cas. Je mets ça sur le compte de ton Sex Appeal hors du commun.

Blague à part, ça dépend peut-être aussi de l'attitude de l'interlocuteur et du type de relations (amicale ou professionnelle).

Ouais c'est ça, n'importe quoi ! Maintenant tu vas sans doute me dire qu'entre mecs rouler une pelle à son interlocuteur ne fait pas partie de la politesse élémentaire coréenne.

Mais, mais attends, on m'aurait menti alors…

[José]

Maintenant tu vas sans doute me dire qu'entre mecs rouler une pelle à son interlocuteur ne fait pas partie de la politesse élémentaire…

Hélas, l'influence délétère de l'Occident a fait perdre tout sens de la politesse que l'on pratiquait si bien à l'Est.

[Hidalgo]

Il est facile de distinguer un Japonais d'un Coréen, outre le fait que généralement il ne se ressemblent pas (disons pas plus que Français et Algériens) le Japonais c'est celui qui te salue à trois mètre et le Coréen celui qui te pelote quand il te parle (au début ça surprend). Malheureusement je n'est que des amis coréens - et pas d'amie - et j'ignore si ce trait de convivialité est partagé par les femmes.

Ah oui, et puis les coréens s'appellent à peu près tous Lee, Kim ou Park.

Coréens? Ch'savais pas.

[CMuller]

La présidentielle américaine, depuis plusieurs mois maintenant, nous montre tout l'inverse.

Attention bien : je suis persuadé que la xénophobie fait partie des traits psychologiques humains universellement répandus, quoique diversement exprimée selon les individus ou les époques bien sûr. D'innombrables expériences ont montré que des sujets conservent de manière inconsciente des préjugés raciaux, même quand ils sont consciemment antiracistes (par exemple, les zones émotives du cerveau plus activées face un film de situation de menace dont les protagonistes sont d'une race différente du spectateur, ou plus d'attribution spontanée de caractères négatifs à des visages neutres quand le visage est de race étrangère). De manière générale, il existe des biais de favoritisme en faveur de son groupe, qui ont été retrouvés dans diverses situations expérimentales (par exemple l'altruisme sélectif).

Ma remarque faisait simplement observer que la plupart des discours modernes (et d'autres d'ailleurs comme celui des grandes religions) ne sont pas axés sur cette dimension d'appartenance. Quand une entreprise dit : "je cherche un employé travailleur et compétent", elle ne dit pas "je cherche un employé d'origine européenne et de confession catholique". Elle peut (ou devrait pouvoir) le faire d'ailleurs si elle en a envie, mais la logique de l'économie est celle de la compétitivité, pas celle de la racialité, catégorie non-économique. Les grandes idéologies modernes (capitalisme, communisme) ont développé des discours indifférents aux appartances ethnoculturelles, centrés sur des valeurs où des individus d'origines différentes peuvent se reconnaître (liberté, égalité, justice, solidarité, etc.). L'économie, la science, la technique se développent pareillement sans grand souci des préjugés raciaux. Et les discours centrés sur ces appartenances (nationalistes, ethnistes, racistes) ont produit des expériences historiques assez peu appréciées avec le recul, notamment en raison de la violence fréquemment associée à la logique exacerbée "eux contre nous". Mais hélas, cette logique se retrouve facilement ailleurs (la Guerre Froide par exemple) et il serait trop facile de se dire que la non-prise en compte de l'origine ethnique suffira à pacifier les humains.

[alex6]

(par exemple, les zones émotives du cerveau plus activées face un film de situation de menace dont les protagonistes sont d'une race différente du spectateur, ou plus d'attribution spontanée de caractères négatifs à des visages neutres quand le visage est de race étrangère).

Ce truc des activations des zones du cerveau en face d'un bisounours ou d'une tortue bulgare c'est vraiment a se rouler par terre. Enfin chacun ses croyances, et la perte de temps en est bien une.

[CMuller]

Ce truc des activations des zones du cerveau en face d'un bisounours ou d'une tortue bulgare c'est vraiment a se rouler par terre. Enfin chacun ses croyances, et la perte de temps en est bien une.

Voilà. Continue tranquillement de t'intéresser aux histoires de gens qui marchent sur l'eau et la changent en vin, je m'intéresse de mon côté aux raisons pour lesquelles un cerveau ne réagit pas de la même manière quand il voit une photo avec un individu de même race ou de race différente. Chacun ses trucs, comme tu dis.(*)

(*) Mais je suis pour ma part très intéressé par la critique de mes croyances, notamment un exposé un peu moins sommaire des raisons pour lesquelles tu te roules par terre. Il y a beaucoup à dire sur la psychologie expérimentale et sur les limites de l'observation du cerveau in vivo. Encore faut-il s'y intéresser de près, ce qui est ton cas j'imagine puisque tu poses un jugement sans appel sur tout cela. Je te fais bien sûr la charité de penser que c'est en toute connaissance de cause, et non par dogmatisme ou puérilité.

[Ash]

Voilà. Continue tranquillement de t'intéresser aux histoires de gens qui marchent sur l'eau et la changent en vin, je m'intéresse de mon côté aux raisons pour lesquelles un cerveau ne réagit pas de la même manière quand il voit une photo avec un individu de même race ou de race différente. Chacun ses trucs, comme tu dis.(*)

Vous en êtes encore à ce stade ?

[Harald]

Vous en êtes encore à ce stade ?

Il y a des gens qui ne peuvent exister qu'en opposition (races, religion, etc.).

[CMuller]

Vous en êtes encore à ce stade ?

Le message d'Alex est idiot, méprisant et n'apporte strictement rien en contenu positif. Je réponds sur le terrain qu'il a choisi - ma manière spontanée est plus proche de l'oeil pour oeil dent pour dent que de l'autre joue tendue.

Il y a des gens qui ne peuvent exister qu'en opposition (races, religion, etc.).

Voilà, comme les gens n'ayant rien à dire sur une science dont ils ne connaissent pas les travaux, mais éprouvant le besoin de poser une petite crotte antiscientiste pour marquer leur territoire.

[CMuller]

Pour revenir sur la xénophobie, il ne faut évidemment pas imaginer que les individus ont un module dans le cerveau leur disant : "attention, les individus d'origine africaine, européenne, asiatique (rayez au choix) sont dangereux". Il s'agit plus probablement d'une tendance spontanée à se méfier de ce qui n'est pas familier au cours du développement, ainsi que d'un phénomène dérivé de la sélection parentèle (indexation des comportements altruistes sur la proximité génétique, par extension sur les indicateurs symboliques de proximité). Comme tout groupe a tendance par ailleurs à désigner des adversaires, voir des boucs émissaires, cela fait un cocktail produisant une dose permanente de xénophobie dans les populations et dans l'histoire.

[LeSanton]

C'était pourtant bien peu virulent de la part de alex6 (plutôt une critique-rigolote- de la forme, lourde et indigeste avec laquelle vous assénez votre soit-disant "science"), mais votre réaction disproportionnée révèle un espèce de fanatisme scientiste.

Quant à la critique de Harald, elle ne visait pas vos interprétations personnelles autoproclamées science mais votre réaction pavlovienne anti-religion dès que l'on met en doute le bien-fondé de votre credo.

Pour revenir sur la xénophobie, il ne faut évidemment pas imaginer que les individus ont un module dans le cerveau leur disant : "attention, les individus d'origine africaine, européenne, asiatique (rayez au choix) sont dangereux". Il s'agit plus probablement d'une tendance spontanée à se méfier de ce qui n'est pas familier au cours du développement, ainsi que d'un phénomène dérivé de la sélection parentèle (indexation des comportements altruistes sur la proximité génétique, par extension sur les indicateurs symboliques de proximité). Comme tout groupe a tendance par ailleurs à désigner des adversaires, voir des boucs émissaires, cela fait un cocktail produisant une dose permanente de xénophobie dans les populations et dans l'histoire.

Vous nous en apprenez tant…

[CMuller]

C'était pourtant bien peu virulent de la part de alex6 (plutôt une critique-rigolote- de la forme, lourde et indigeste avec laquelle vous assénez votre soit-disant "science"), mais votre réaction disproportionnée révèle un espèce de fanatisme scientiste.

Quant à la critique de Harald, elle ne visait pas vos interprétations personnelles autoproclamées science mais votre réaction pavlovienne anti-religion dès que l'on met en doute le bien-fondé de votre credo.

(…)

Merci de votre arbitrage, dont l'impartialité est la plus notable qualité, et de vos explications de texte, comme toujours lumineuses.

[LeSanton]

Mais qu'il est susceptible, et de pas grand chose…

[Harald]

Voilà, comme les gens n'ayant rien à dire sur une science dont ils ne connaissent pas les travaux, mais éprouvant le besoin de poser une petite crotte antiscientiste pour marquer leur territoire.

Comme tous les athées vous ne pouvez pas vous empêcher de glisser une pique sur la religion et ce quel que soit le sujet. Alors gardez vos réponses à côté pour vous.

[Saucer]

Voilà, comme les gens n'ayant rien à dire sur une science dont ils ne connaissent pas les travaux, mais éprouvant le besoin de poser une petite crotte antiscientiste pour marquer leur territoire.

Poser sa crotte antiscientiste, c'est plutôt sain. Forcément, on digère mal votre verbiage "tout est biologique" parfois.

[Ventura]

Ce truc des activations des zones du cerveau en face d'un bisounours ou d'une tortue bulgare c'est vraiment a se rouler par terre. Enfin chacun ses croyances, et la perte de temps en est bien une.

Réflexion d'une rare bêtise. Placer une discipline scientifique au rang de la croyance d'une part, et effacer d'un revers de main l'intérêt de ses recherches, juge plus l'auteur de la critique que la discipline elle-même. Eeeeh, ben …

[POE]

La science est neutre, mais dans la tête et dans la bouche de certains elle devient une sorte de venin propre à blesser tout ce qui lui échappe.

[Harald]

La science est neutre, mais dans la tête et dans la bouche de certains elle devient une sorte de venin propre à blesser tout ce qui lui échappe.

Si la science est neutre, ce n'est pas nécessairement le cas de ceux qui s'en réclament.

[CMuller]

Enfin bref, on parlait d'un sujet (multiculturalisme) et des thèmes connexes (dont la xénophobie éventuellement provoquée par les sociétés multiculturelles), voilà que c'est reparti sur des généralités. Et pour quelle raison ? Parce qu'au lieu de contredire précisément une assertion, Alex6 a fait un propos général sur la science comme croyance et l'activité cérébrale comme équivalent du bisounours. Ensuite, vous pouvez prétendre que les athées scientistes cherchent la bagarre, mais vous aurez du mal à réécrire l'échange ci-dessus que tout le monde peut lire. Si l'on a rien à dire de précis sur un sujet donné, ce n'est pas la peine de ramener ses petites grilles d'opposition généraliste partout. Il est en revanche très sain d'exposer ses dissensus de manière argumentée.

Donc pour l'instant j'attends la réponse d'Alex6 sur la raison pour laquelle il critique les analyses des préjugés raciaux/de groupe/defamiliarité par scanner cérébral : on trouve facilement une dizaine ou une quinzaine de travaux de ce type depuis quelques années, leur methods and materials précisent les conditions de l'expérience et de l'interprétation, il y a matière à discussion.

[Harald]

Enfin bref, on parlait d'un sujet (multiculturalisme) et des thèmes connexes (dont la xénophobie éventuellement provoquée par les sociétés multiculturelles), voilà que c'est reparti sur des généralités. Et pour quelle raison ? Parce qu'au lieu de contredire précisément une assertion, Alex6 a fait un propos général sur la science comme croyance et l'activité cérébrale comme équivalent du bisounours. Ensuite, vous pouvez prétendre que les athées scientistes cherchent la bagarre, mais vous aurez du mal à réécrire l'échange ci-dessus que tout le monde peut lire. Si l'on a rien à dire de précis sur un sujet donné, ce n'est pas la peine de ramener ses petites grilles d'opposition généraliste partout. Il est en revanche très sain d'exposer ses dissensus de manière argumentée.

Donc pour l'instant j'attends la réponse d'Alex6 sur la raison pour laquelle il critique les analyses des préjugés raciaux/de groupe/defamiliarité par scanner cérébral : on trouve facilement une dizaine ou une quinzaine de travaux de ce type depuis quelques années, leur methods and materials précisent les conditions de l'expérience et de l'interprétation, il y a matière à discussion.

Continue tranquillement de t'intéresser aux histoires de gens qui marchent sur l'eau et la changent en vin

C'est quand même vous qui avez tiré le premier et qui vous plaignez ensuite de ce que l'on est méchant avec vous. Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages.

[CMuller]

C'est quand même vous qui avez tiré le premier et qui vous plaignez ensuite de ce que l'on est méchant avec vous. Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages.

Vous avez posté mon message 186, qui était une réponse à 185 :

Ce truc des activations des zones du cerveau en face d'un bisounours ou d'une tortue bulgare c'est vraiment a se rouler par terre. Enfin chacun ses croyances, et la perte de temps en est bien une.

Traiter ainsi des travaux scientifiques, c'est tirer le premier. Je traite de manière similaire des textes religieux (sauf que j'ai lu la Bible et que l'on y parle vraiment des miracles du Christ et que des centaines de millions de gens y ont cru, voire y croient vraiment. L'analyse du cerveau face à un bisounours, c'est une fabulation de la part d'une personne qui n'a pas lu, sauf démenti, les travaux qu'il rabaisse de la sorte).

*

Je ne me plains pas que l'on soit méchant, si la règle est "fight club" cela me va. C'est improductif, mais pourquoi pas.

[Ash]

Je ne me plains pas que l'on soit méchant, si la règle est "fight club" cela me va. C'est improductif, mais pourquoi pas.

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[POE]

Vous avez posté mon message 186, qui était une réponse à 185 :

Ce truc des activations des zones du cerveau en face d'un bisounours ou d'une tortue bulgare c'est vraiment a se rouler par terre. Enfin chacun ses croyances, et la perte de temps en est bien une.

Traiter ainsi des travaux scientifiques, c'est tirer le premier. Je traite de manière similaire des textes religieux (sauf que j'ai lu la Bible et que l'on y parle vraiment des miracles du Christ et que des centaines de millions de gens y ont cru, voire y croient vraiment. L'analyse du cerveau face à un bisounours, c'est une fabulation de la part d'une personne qui n'a pas lu, sauf démenti, les travaux qu'il rabaisse de la sorte).

*

Je ne me plains pas que l'on soit méchant, si la règle est "fight club" cela me va. C'est improductif, mais pourquoi pas.

Je fais une grande différence entre une pique ponctuelle destiné à un interlocuteur particulier et la provocation et l'irrespect dont tu fais preuve à l'égard de tous les croyants.

Si tu souhaites débattre de travaux scientifiques dans le contexte, commence par citer précisément les références afin que chacun puisse juger de lui même.

[CMuller]

(…)

Si tu souhaites débattre de travaux scientifiques dans le contexte, commence par citer précisément les références afin que chacun puisse juger de lui même.

Non, je faisais juste mention de souvenir de lectures dans une discussion générale, pour débattre un papier précis je préfère un fil dans le forum Science. Si l'on commence à citer les papiers pour chaque observation, cela va être difficile de poster.

Sinon, tu vas sur PubMed, Web of Science, Science Direct et autres moteurs spécialisés, tu trouves facilement des références. Après, si tu n'es pas abonné au titre, Google Scholar te donne une fois sur quatre le pdf avec recherche sur le titre exact, sinon les pages des auteurs. Mais cela prend du temps.

Quelque-uns en copier-coller (sur le thème de la perception des races dans le cerveau) :

Hum Brain Mapp. 2007 Oct;28(10):915-30.

Neural correlates of automatic beliefs about gender and race.

Knutson KM, Mah L, Manly CF, Grafman J.

Psychol Sci. 2005 Jan;16(1):56-63.

Controlling racial prejudice: social-cognitive goals affect amygdala and stereotype activation.

Wheeler ME, Fiske ST.

Neuroreport. 2000 Aug 3;11(11):2351-5.

Differential response in the human amygdala to racial outgroup vs ingroup face stimuli.

Hart AJ, Whalen PJ, Shin LM, McInerney SC, Fischer H, Rauch SL.

Psychol Sci. 2004 Dec;15(12):806-13.

Separable neural components in the processing of black and white faces.

Cunningham WA, Johnson MK, Raye CL, Chris Gatenby J, Gore JC, Banaji MR.

Nat Neurosci. 2005 Jun;8(6):720-2. Epub 2005 May 8.

An fMRI investigation of race-related amygdala activity in African-American and Caucasian-American individuals.

Lieberman MD, Hariri A, Jarcho JM, Eisenberger NI, Bookheimer SY.

Nat Neurosci. 2001 Aug;4(8):845-50.

Differential responses in the fusiform region to same-race and other-race faces.

Golby AJ, Gabrieli JD, Chiao JY, Eberhardt JL.

J Cogn Neurosci. 2000 Sep;12(5):729-38.

Performance on indirect measures of race evaluation predicts amygdala activation.

Phelps EA, O'Connor KJ, Cunningham WA, Funayama ES, Gatenby JC, Gore JC, Banaji MR.

Neuropsychologia. 2003;41(2):203-8.

Intact performance on an indirect measure of race bias following amygdala damage.

Phelps EA, Cannistraci CJ, Cunningham WA.

Neurosci Lett. 2006 Apr 24;397(3):279-84. Epub 2006 Jan 30.

Racial distinction of the unknown facial identity recognition mechanism by event-related fMRI.

Kim JS, Yoon HW, Kim BS, Jeun SS, Jung SL, Choe BY.

EDIT : tu peux aussi chercher "parochial altruism" (=altruisme xénophobe) pour les biais in/out group dans l'altruisme, il y a eu des papiers récents ; sur la "kin selection / kin recognition", soit l'altruisme conditionné par proximité génétique, c'est un thème traité depuis trente ans ; sur ces derniers points, il faut avoir en tête que le couple altruisme/égoïsme en analyse évolutionniste du comportement inclut tous les phénomènes augmentant ou dimiunant le fitness du bénéficiaire, pas seulement le partage ou non d'un bien au sens restreint du vocabulaire courant.

[Baltar]

J'ai récemment participé à une expérience neuroscience de ce type.

Pour résumer une série de visages ont défilés devant moi. Sur les mesures, on observait alors que la zone du cerveau responsable de la reconnaissance faciale était d'avantage active lorsque qu'il s'agissait du visage d'une personne de ma race. Expliqué grossièrement, le cerveau "abandonne" lorsqu'il s'agit d'une autre race car il n'est pas habitué à traiter ce type d'information. Le cerveau est un organe qui se modèle au fil du temps en fonction des stimulis de l'environnement.

J'assume mon ignorance en la matière mais l'idée que la vue d'un visage "non familier" active différentes parties du cerveau et prédispose alors à certains types de comportements me semble plausible.

D'ici à dire que le comportement d'un homme se limite exclusivement à des conditionnements biologiques, il y a plusieurs pas que je franchirai certainement pas.

[POE]

Non, je faisais juste mention de souvenir de lectures dans une discussion générale, pour débattre un papier précis je préfère un fil dans le forum Science. Si l'on commence à citer les papiers pour chaque observation, cela va être difficile de poster.

Dans ce cas, ne reproche pas à tes interlocuteurs de ne pas avoir lu les papiers que tu n'as pas toi même cités.

[POE]

Je ne vois pas bien ce que ces expériences apportent à la discussion présente.

Il me semble naturel qu'un enfant élevé en présence d'individus d'un type particulier (pour ne pas dire race) distingue à l'âge adulte ces mêmes individus des autres types d'individus.

Les premiers visages qu'un bébé apprend à reconnaître sont ceux de ses parents, la question importante est donc de savoir si un enfant élevé par un couple mixte aura les mêmes "préjugés" biologiques.

[Calembredaine]

Les premiers visages qu'un bébé apprend à reconnaître sont ceux de ses parents, la question importante est donc de savoir si un enfant élevé par un couple mixte aura les mêmes "préjugés" biologiques.

Pas les miens en tout cas. Pour ma fille aînée je suis blanc et ma femme est noire comme je suis grand et ma femme petite. La couleur semble être une différence physique comme les autres. Elle s'exprime très bien, elle est très curieuse, remarque de multiple détails mais elle ne semble pas considérer la différence de couleur de peau autrement que la différence de couleur de nos cheveux (blonds/noirs).

Edit: j'ai oublié d'indiquer son âge: 3 ans

[Blondie]

Ma niece metisse fait clairement la distinction blanc/noir, avec une preference tres marquée pour le noir, la couleur de son pere. Et plus generalement elle prefere tout ce qui est "africain".

[CMuller]

Dans ce cas, ne reproche pas à tes interlocuteurs de ne pas avoir lu les papiers que tu n'as pas toi même cités.

Mais Alex6 les a lus puisqu'il y voit des croyances à se rouler par terre.

Je ne vois pas bien ce que ces expériences apportent à la discussion présente.

Il me semble naturel qu'un enfant élevé en présence d'individus d'un type particulier (pour ne pas dire race) distingue à l'âge adulte ces mêmes individus des autres types d'individus.

Les premiers visages qu'un bébé apprend à reconnaître sont ceux de ses parents, la question importante est donc de savoir si un enfant élevé par un couple mixte aura les mêmes "préjugés" biologiques.

Plein de choses semblent évidentes et naturelles en psychologie de sens commn : cela ne suffit pas à dire si elles sont fondées ou non. En fait, je doute un peu que tu aies le temps de lire les quelques papiers cités, ni cherché et lu d'autres papiers.