Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[Apollon]

C'est toi qui fais erreur en tenant Obama pour un modéré et Bush pour un extrêmiste. Obama est tout sauf un modéré, et sa politique ambitionne explicitement de transformer en profondeur la société américaine, économie, corps politique et société civile compris.

Un je ne tiens pas Bush pour un extremiste. Je relève juste que l'interventionniste militaire c'est lui et pas Obama.

Deux tu adoptes bien trop rapidement la vision obsidionale qu'ont d'Obama une partie de son opposition. En fait de projet total, je crois plutôt à l'improvisation-réaction habituelle, y compris d'ailleurs chez Sarkozy.

Le multiculturalisme est précisément une construction homogénéisante, puisque dans cette perspective les normes des minorités s'imposent à l'ensemble du corps politique. Mais si tu mélanges toutes sortes de normes, tu obtiens un nivellement résultant de la lutte entre communautés pour les droits. C'est pourquoi le multiculturalisme aboutit in fine à la destruction des identités dans une soupe informe.

La coercition est une conséquence nécessaire, c'est le pendant de la disparition de l'ordre spontané. Lorsque les règles sociales sont brouillées au point de devenir illisibles, la décence commune, les relations de confiance et les règles non écrites sont remplacées par des règles autoritaires. En dernier lieu l'augmentation de l'intervention gouvernementale est rendue nécessaire pour pacifier les tensions intercommunautaires, qui autrement dégénèrent en violence.

ok je te suis. On ne parle pas de la même chose. Ton emploi de multiculturalisme peut provoquer des contre-sens.

Je me sens très honoré qu'une lumière comme toi daigne consacrer du temps à un forum d'ignorants de notre espèce. Chaque jour qui passe, je me rends un peu plus compte de la formidable chance que nous avons, ainsi que du manque évident de reconnaissance de tes efforts. Ton temps est certainement précieux, tes connaissances infinies et rigoureuses valent de l'or. Et tu n'es manifestement pas ici pour te faire des amis, pour copiner bêtement comme d'autres. Tu es bien dans une démarche pédagogique, courageuse et intransigeante. Sciences Po est vraiment une école formidable. Dis, tu n'as pas tenté l'ENA, par hasard ?

+1

Un bémol tout de même : le talent de Free Jazz a aussi à voir avec l'empressement des faire-valoirs à se jeter sous ses roues.

[neuneu2k]

Tu serais moins drôle si tu cessais d'insulter tout le monde sur ce forum. je t'encourage à continue, tu égayes mes journées. Et pour l'ENA, au fait ? Tu n'as quand même pas déjà raté le concours ?

A part ça un argument? Si ton programme est aussi fourni que ton discours, gageons que les électeurs vont se précipiter pour t'apporter leurs voix.

On se calme

[POE]

Reprenons du début.

En sachant que chaque ethnie possède ses cultures et souvent plusieurs cultures au sein de la même ethnie.

Sachant que le monde est culturellement riche et que je me rappelle un cours en Angleterre sur les chocs culturels (allemagne-espagne, japon-amérique,…), pensez-vous réellement que des cultures qui sont, par moment, en opposition face à la culture du milieu où l'allochtone évolue soient une bonne chose? Doit-on les tolérer ou les endiguer?

Voici la question qui est posée : pensez vous réellement que des cultures en opposition à la culture allochtone soit une bonne chose ? Doit on les tolérer ou les endiguer ?

Certes, la problématique n'est pas tout à fait explicitée ni claire, mais je ne pense pas qu'il s'agisse précisément ici d'étudier le multiculturalisme politique à la lumière de l'expérience canadienne. Alors, cela ne me gêne pas qu'on aborde précisément ce thème là, mais vouloir restreindre le débat à ce thème en témoignant d'une supériorité empreinte de mépris me semble assez malvenu et malpoli.

[Iliya]

Huntington définit le "multiculturalisme" comme un bloc culturel étranger tentant de prendre la place de la culture autochtone dominante.

Sans souscrire à cette définition, cela montre que tout est affaire de verbiage et de niveau d'analyse sémantique, puisque celle-ci, qui n'est qu'une parmi tant d'autres, se place à des lieues du stricto sensu francophone.

Plutôt que la coexistence d'une multitude de cultures sur un territoire donné se préservant elles-mêmes, qui est une attitude plutôt saine, à l'opposé du "creuset républicain" et autres dénonciations du "communautarisme", j'y vois une forme d'exportation juridique où divers groupes culturels tentent d'imposer au plus grand nombre leurs normes et spécificités juridiques.

[Salatomatonion]

Absolument pas, non.

Tu peux développer et préciser ?

[Chitah]

Tu peux développer et préciser ?

Si tu veux, c'est un peu comme si on disait que la France, actuellement, s'oriente vers l'ultra-libéralisme. J'ai les mêmes doutes

[Invité jabial]

Si tu fais allusions au cinéma d'un certain nombre de politiciens depuis une quinzaine d'années, ce n'est que ça, du cinéma. Dans les faits, on a gagné la HALDE et un conseil institutionnalisé du culte musulman. Donc si on ignore le bruit dans le signal et qu'on regarde à un horizon de 20 ans, on a clairement un mouvement de fond multiculturaliste.

[Tremendo]

Si tu fais allusions au cinéma d'un certain nombre de politiciens depuis une quinzaine d'années, ce n'est que ça, du cinéma. Dans les faits, on a gagné la HALDE et un conseil institutionnalisé du culte musulman. Donc si on ignore le bruit dans le signal et qu'on regarde à un horizon de 20 ans, on a clairement un mouvement de fond multiculturaliste.

Oui mais à côté de ça tu as l'interdiction de la Burqa, l'expulsions des roms, les tentatives de débat sur l'identité nationale etc…Donc depuis quelques temps ce n'est pas si évident que cela.

[Salatomatonion]

Si tu veux, c'est un peu comme si on disait que la France, actuellement, s'oriente vers l'ultra-libéralisme. J'ai les mêmes doutes

Doutes fondés sur quoi ? Je vais peut-être poser une question idiote mais en quoi la France n'est pas actuellement multiculturelle avec plusieurs millions de personnes qui sont soit descendants d'immigrés provenant de plusieurs continents, soit immigrés (en situation régulière ou non d'ailleurs) ?

Est-ce que ce simple fait n'a rien à voir avec le terme employé dans ce fil, terme dont la définition semble visiblement floue au point de susciter de l'agacement entre participants ?

[Chitah]

J'en suis bien d'accord, mais c'est un problème une thématique extraordinairement mineure. Pour moi, parler du multiculturalisme en tant que problème français, c'est comme s'inquiéter du remplacement d'une ampoule cassée dans un Titanic en train de couler.

Un bémol cependant : on pourrait me retorquer que le multiculturalisme n'est que le nouveau visage de l'internationalisme du 19ème et du 20ème siècle, un peu comme les mouvements antipub, anticonsommation, antitravail et proparesse, sont le nouveau visage de la thématique de l'aliénation, etc. (on peut continuer la liste encore).

Bref, je peux entendre que le multiculturalisme est une des branches de la future idéologie des ennemis de la liberté.

[Salatomatonion]

J'en suis bien d'accord, mais c'est un problème extraordinairement mineur.

Je posais cette question car c'est un terme que je n'associe pas à un problème.

[Invité jabial]

Oui mais à côté de ça tu as l'interdiction de la Burqa, l'expulsions des roms, les tentatives de débat sur l'identité nationale etc…

Ça, c'est le bruit dans le signal.

Le signal, ce sont les lois qui s'empilent les unes sur les autres et qui ont un effet concret sur la vie des gens.

Le bruit, ce sont les lois symboles qui sont révoquées au bout de 3 ans ou qui n'ont aucun effet concret sur la vie des gens.

L'interdiction de la burqa concerne 1000 personnes à tout casser et sera révoquée.

L'expulsion des roms est une réaction épidermique de l'administration, même pas une loi. Elle commence déjà à finir. Les roms reviennent déjà.

Le débat sur l'identité nationale a exactement zéro force coercitive. Ce n'est pas une loi, c'est un tractage géant.

À coté de ça, la HALDE a déjà commencé à réprimer et à édicter des règles, et un certain nombre d'entreprises font des ateliers et des formations pour s'adapter aux règles HALDE. C'est une autorité administative indépendante, autrement dit un fromage et un pouvoir indépendant du contrôle démocratique. À moins d'un miracle elle sera toujours là dans 10 ans, comme le CSA.

[Chitah]

Je posais cette question car c'est un terme que je n'associe pas à un problème.

Tu as raison, je corrige dans mon post je vais parler de "thématique" plutôt.

Doutes fondés sur quoi ? Je vais peut-être poser une question idiote mais en quoi la France n'est pas actuellement multiculturelle avec plusieurs millions de personnes qui sont soit descendants d'immigrés provenant de plusieurs continents, soit immigrés (en situation régulière ou non d'ailleurs) ?

Ah ben dans ce cas on se comprend pas sur les mots, si c'est de cela dont tu parles alors oui, d'une certaine manière.

Moi je parlais du multiculturalisme comme de l'idéologie est (éventuels) ennemis de la liberté qui se servent de ce paravent pour établir un ordre nouveau à base de Halde et compagnie.

[free jazz]

Oui mais à côté de ça tu as l'interdiction de la Burqa, l'expulsions des roms, les tentatives de débat sur l'identité nationale etc…Donc depuis quelques temps ce n'est pas si évident que cela.

Comme dit Jabial, il ne faut pas s'attacher au bruit médiatique, aux polémiques en carton ni aux gesticulations électorales et regarder les tendances lourdes. Gérard-François Dumont, professeur de géographie à l’université de Paris-IV-Sorbonne et président de la revue Population & Avenir, expliquait hier dans l'émission "cdansl'air", que la France est le premier pays d'immigration du monde en flux après les Etats-Unis, celui qui a la législation la plus ouverte concernant la naturalisation et aussi le plus généreux système social pour l'accueil des étrangers.

Quelques chiffres sur les questions de naturalisation et d’immigration en France

Selon le ministère de l’Immigration, la France est aujourd’hui en tête des pays européens pour l’acquisition de la nationalité avec 80 175 naturalisations accordées sur les huit premiers mois de l’année 2010, soit une croissance de 16,8 % par rapport à la même période de 2009.

Parallèlement, la France a délivré 122 246 autorisations de long séjour, soit une croissance de 9,7 % qui s’explique principalement par une augmentation de 30,9 % du nombre d’étudiants étrangers dans le pays. L’immigration familiale a augmenté de 5,9 % et l’immigration de travail de 1,8 %. S’agissant du court séjour, 1 228 459 visas ont été délivrés, soit une hausse de 8,9 %.

http://www.acteurspublics.com/article/14-0…ation-en-france

[free jazz]

ok je te suis. On ne parle pas de la même chose.

Vraiment? Voilà un signe tangible que j'ai raison: ce sont essentiellement des partis étatistes, avec leur cohorte d'ingénieurs sociaux et d'intellectuels engagés, qui ont enfourché la moto du multiculturalisme comme idéologie de substitution au socialisme réel.

Huntington définit le "multiculturalisme" comme un bloc culturel étranger tentant de prendre la place de la culture autochtone dominante.

Sans souscrire à cette définition, cela montre que tout est affaire de verbiage et de niveau d'analyse sémantique, puisque celle-ci, qui n'est qu'une parmi tant d'autres, se place à des lieues du stricto sensu francophone.

Plutôt que la coexistence d'une multitude de cultures sur un territoire donné se préservant elles-mêmes, qui est une attitude plutôt saine, à l'opposé du "creuset républicain" et autres dénonciations du "communautarisme", j'y vois une forme d'exportation juridique où divers groupes culturels tentent d'imposer au plus grand nombre leurs normes et spécificités juridiques.

On voit ceux qui ont bossé le sujet par rapport à ceux qui viennent en slip, merci pour cette clarification. J'émettrais toutefois une réserve sur la notion de communautarisme, qui est orthogonale à celle de multiculturalisme si on se réfère à la philosophie communautarienne. Celle-ci part d'une critique de l'individualisme libéral en affirmant la supériorité des normes communautaires sur les droits individuels.

[free jazz]

Une photo de Munira Mirza, pas seulement parce qu'elle est une jeune musulmane sexy, brillante et conseillère de Boris Johnson, mais parce que ses critiques de la politique multiculturaliste expérimentée en Angleterre depuis 10 ans font d'elle une sorte de Thomas Sowell en jupon.

How this twisted obsession with race makes us MORE divided

By Munira Mirza

Last updated at 8:53 AM on 28th September 2010

Are race relations in Britain getting worse? If you read the official ­ statistics and look at the ­massive increase in the number of anti-­racism policies and ­initiatives, you might be forgiven for thinking that we are ­suffering the kind of ­race-hate ­epidemic you would ­expect to find in ­apartheid South Africa.

Children as young as three could now be accused of ­racism, reported by zealous teachers who have been ordered to ­highlight any aspect of their pupils’ ­behaviour that might be ­construed as having racist overtones.

Ridiculous: New Labour legislation means children as young as three are being accused of racism based on their behaviour in the playground

And yet some of these involve primary school children ­calling each other names like ‘chocolate’.

Along with a growing number of people from ethnic minorities, I believe these anti-­racism ­policies are outdated and - more to the point - damaging.

By obsessing about race and exaggerating the scale of ­racism, the authorities sow the seeds of mistrust and make ­communities more divided.

It is time for a fresh approach that brings people together and emphasises how much we all have in common.

The truth is, Britain is a far more tolerant place than it was 30 years ago, when there was much prejudice and ignorance.

People now are increasingly relaxed about living in a multi-ethnic Britain.

Indeed, young people have known nothing else and mixed marriages are increasingly common.

Of course, racism still exists, but relations have now improved to a point where many ethnic minority people do not ­experience it as a feature of their everyday life.

Research in many fields, such as education and employment, shows that if there is a barrier to achievement today it is social class, rather than race.

Yet, ironically, as racism declines and public attitudes change, government agencies have become ever more ­preoccupied with the issue.

It was in 2000 that the Labour government passed a heavy-handed law imposing a duty on all public authorities, such as schools, councils, hospitals and universities, to ‘promote good relations between persons of ­different racial groups’.

As a result, a lot of money is spent on legions of well-paid ‘diversity professionals’ in workplaces, whose job it is to ­monitor racism, run training courses and ensure no one offends anyone.

But rather than stamping out the problem, I believe all this hyper-awareness is ­achieving the opposite result.

All the monitoring, training and meddling serve to do is exaggerate the scale of the ­problem and create more ­mistrust between communities.

It means that someone of a ­different race ­sitting next to you at work can become a ­potential victim of unwitting racism.

As a result, people become afraid to speak their mind or ask difficult questions of anyone of a different ethnicity in case they ‘say the wrong thing’.

To see the negative effects of officialdom’s anti-racism ­policies, I only have to look my hometown of Oldham.

In the summer of 2001, it was scarred by serious rioting, ­involving Asian and white youths. Both groups were angry that summer.

The media had reported the existence of alleged ‘no-go areas’ for whites and a sharp rise in racist incidents - but it was the use of clumsy, official diversity policies that helped to heighten the tension.

Professor Ted Cantle, of the Institute of Community ­Cohesion, who was asked to investigate the disturbances, found that the local white and Asian communities lived ­‘parallel lives’.

Although pupils of Pakistani and Bangladeshi origin accounted for around a third of the primary school population in the town, there was not as much integration as there should have been because eight out of ten were in schools that were mostly non-white.

Indeed, the riots in Oldham erupted after more than a ­decade of diversity policies that had encouraged people to see ­themselves as different to each other.

A year before the riots, the local police force had followed the recommendation of ACPO, the Association of Chief Police Officers, and adopted a new ­definition of a racist incident as ‘any incident which is ­perceived to be racist by the victim or any other person’.

In consequence, the police went into communities and sought to increase the reporting of anything that could be seen as a racist incident.

From being fairly steady throughout the Nineties (with 246 racist incidents reported in Oldham in 1994, 256 in 1996 and 290 in 1998) the number suddenly jumped by 56 per cent in 2000 to 452 - the ­highest rate of incidents in the whole Greater Manchester area).

But it wasn’t because race crime had increased - merely that a change in the definition of so-called racist incidents wrongly suggested it had.

More generally, the drive to ‘promote good relations’ in ­Oldham means there has been a clampdown on any behaviour which might be deemed ­offensive. This naturally ­creates resentment.

When I was conducting ­interviews in the town in 2007, I kept hearing claims from locals that the council had banned St George’s flag.

I asked various council staff about this claim, but none of them could confirm whether it was true or not.

One official guessed it might have been done out of ­sensitivity to local ethnic minorities who ­associated the flag with ­far-Right groups that were resentful of the ­immigrant population.

Another even suggested that, if the flag had been banned, it might have been for ‘health and safety reasons’.

Political correctness gone mad: St George and Union Jack flags are being banned because of connections with far-right groups like Nick Griffin's British National Party

Yesterday, a council ­spokesman said that it had not been banned. But, ­crucially, ­everyone I asked - Asian or white - felt that this sort of unnecessary, ­meddlesome decision would have been­ ­‘typical’ of the council.

Similar mistakes are being repeated across the UK, as revealed by reports of over-­zealous council officials, schools and police who have banned Christmas or English flags or other cultural ­expressions for fear of ­offending minority groups.

Even ethnic minorities often see such ­measures as over-­the-top and are irritated when they get the blame.

We know that some stories of political correctness gone mad are exaggerated - but many are not.

Ted Cantle, returning to­ ­Oldham some years after his original report into the cause of rioting in the town, noted that there were complaints from the public about the police’s over-zealous ­restrictions on any expression of national pride or cultural festivals.

He also said that, despite all the diversity training and race equality guidelines, people in Oldham wanted to ask ­questions about different faiths and cultures but were afraid to do so because it might be thought ‘politically incorrect’.

Despite the well-intentioned efforts of council officials, teachers and diversity ­professionals, community ­tensions still remain.

Inevitably, these grievances can grow and fester in areas of high deprivation.

No doubt, many people ­working in the field of race ­relations sincerely want to make things better.

But the trouble is, they are now part of an ­infrastructure costing millions which — by ­constantly drawing attention to racism and trying to ­­micro-manage ordinary people’s behaviour - is actually making things worse.

It is time for all of us - whites and ethnic minorities alike - to put a brake on these anti-racism policies and call for the Government to review the laws that have spawned them.

Let’s trust each other and talk about the things we have in common.

That’s the real way to ­promote good relations.

Munira Mirza is the Mayor of London’s arts and culture adviser.

http://www.dailymail.co.uk/debate/article-…RE-divided.html

[kolb]

L'exemple canadien me semble peu pertinent pour une comparaison avec celui français pour plusieurs raisons. D'abord le multiculturalisme canadien s'est developé comme un compromis entre les francophones qui voulaient utiliser cette loi pour avancer leur clause spéciale et les autochtones que le gouvernement fédéral a toujours désiré l'adhésion pour la raison de la viabilité de la fédération. Ensuite la culture (institutionelle comprise) et l'idéntité canadienne est un sujet de discussion récurrent donc ne peut pas constituer une adhésion naturelle comme l'américaine. Les constructions institutionneles sont de date récente (charte des droits, sytème de gouvernement) ainsi la dernière province a adhérée à la fédération en ~1950 et la nouvelle de Nunavut a vu le jour en ~1999; ainsi il ne faut pas confondre l'évolution spontanée avec des changements brusques, la première pouvant se dérouler sur des longues périodes. Un troisième point me semble important: l'influence britannique qui jusqu'à récemment envoyait ses retraités coloniaux en Colombie Britannique et dont le Canada pouvait constituer une sorte de débouché commonwealthien pour ce pays nord américain qui le menace culturellement. Historiquement le Canada s'est situé à l'opposé du géant du sud perçu comme frondeur, non-loyal, indépendant.

[free jazz]

L'exemple canadien me semble peu pertinent pour une comparaison avec celui français pour plusieurs raisons.

Bien sûr les contextes sont différents, mais il est pertinent dans la mesure où il sert de modèle en Europe pour les politiques multiculturelles, y compris en France. Voir l'exemple du cas anglais ci-dessus.

[Esperluette]

despite all the diversity training and race equality guidelines, people in Oldham wanted to ask ­questions about different faiths and cultures but were afraid to do so because it might be thought ‘politically incorrect’.

Très réussi !

[tisserand]

une emission sur le sujet…

http://www.franceculture.com/emission-du-g…-2010-09-28.htm

[JackieV]

Je comprends pas trop ce qui vaut à Free Jazz de subir toute cette agressivité. Le multiculturalisme c'est bien ce qu'il décrit, c'est-à-dire une idéologie ; et effectivement la Canada est le pays le plus avancé en la matière. D'ailleurs les Canadiens en sont fiers et cette politique engendre un genre de sentiment de supériorité sur le voisin américain.

[Tremendo]

Je comprends pas trop ce qui vaut à Free Jazz de subir toute cette agressivité. Le multiculturalisme c'est bien ce qu'il décrit, c'est-à-dire une idéologie ; et effectivement la Canada est le pays le plus avancé en la matière. D'ailleurs les Canadiens en sont fiers et cette politique engendre un genre de sentiment de supériorité sur le voisin américain.

Ils ne devraient vraiment pas se sentir supérieurs, c'est une supériorité vraiment mal placée.

Quant à "l'agressivité" supposée, tu es sûr que tu n'inverses pas les rôles?

[free jazz]

De la sorte, tu considères les Etats-Unis comme un pays uniculturel par le fait que les institutions US ne se sont pas adaptées à cette diversité culturelle et ont conservé l'essence pur d'origine anglo-saxonne: le modèle libéral des pères fondateurs. Et là, je demande: quels pays répondent à ce modèle actuellement?

Il faut lever une ambiguïté. Stricto sensu, les Etats-Unis ont une culture démocratique dominante qui admet le pluralisme des modes de vie, des opinions, etc. Mais cette pluralité est subordonnée par l'adhésion à un socle de valeurs qui demeure inconditionnel, non négociable, et à une loyauté à la common law. Or le principe d'une société multiculturelle, c'est que la loi commune est négociable et doit s'adapter à l'autre. Le terme qui convient le mieux à la société américaine est donc plutôt pluralisme. Ce sont les immigrants qui doivent renoncer à une partie de leurs coutumes pour adhérer au projet commun américain. Ainsi les nouveaux arrivants prêtent serment d'allégeance qui vaut promesse de loyauté envers la Constitution.

Voici ce serment d'allégeance:

The Oath of Allegiance

The final step in the naturalization process is the reciting of the "oath of allegiance" by the applicant, in which he or she makes several promises upon becoming a U.S. citizen. The oath of allegiance is:

"I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God."

In some cases, USCIS allows the oath to be taken without the clauses:

". . .that I will bear arms on behalf of the United States when required by law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by law. . ."

From U.S. Citizenship and Immigration Services

Pour moi, et tel que cela est vu en Europe, c'est la définition ethniciste qui l'emporte, une société est multiculturelle si cohabitent plusieurs cultures, ce qui est le cas des Etats-Unis, de l'Inde, de l'Ile Maurice, de l'Afrique du sud, où une ethnie ou une confession dominante mais disparate ne représente pas plus de 60% de la population, et le reste est une mosaïque.

Les cas dont tu parles ici relèvent de situations différentes. Par exemple en Inde, le système des castes prévaut. Néanmoins, je te rappelle que le pays s'est séparé en deux entités suite à une guerre de religions. Distinguons l'accessoire et le nécessaire, la forme et le fond. Ma famille vient de la Réunion, qui est un imbroglio ethnique, on y trouve un mélange de plusieurs races et mes cousins sont de plusieurs couleurs. Je suis donc porteur de cette culture créole. Pour autant, il n'y a aucun doute sur le fait que cette histoire est subordonnée à ma culture européenne qui imprègne les éléments folkloriques familiaux.

[Tremendo]

Il faut lever une ambiguïté. Stricto sensu, les Etats-Unis ont une culture démocratique dominante qui admet le pluralisme des mode de vie, des opinions, etc. Mais cette pluralité est subordonnée par l'adhésion à un socle de valeurs qui demeure inconditionnel, non négociable, et à une loyauté à la common law. Or le principe d'une société multiculturelle, c'est que la loi commune est négociable et doit s'adapter à l'autre. Le terme qui convient le mieux à la société américaine est donc plutôt pluralisme. Ce sont les immigrants qui doivent renoncer à une partie de leurs coutume pour adhérer au projet commun américain. Ainsi les nouveaux arrivants prêtent serment d'allégeance qui vaut promesse de loyauté envers la Constitution.

Ok, je plussoie effectivement. On peut se demander si cette adhésion volontaire à un socle commun de valeur bien définies et bien comprises n'est pas la condition nécessaire pour qu'une société multiethnique ou multiconfessionnelle puisse s'épanouïr, ou qu'une société tout court s'épanouïsse d'ailleurs.

Les cas dont tu parles ici relèvent de situations différentes. Par exemple en Inde, le système des castes prévaut. Néanmoins, je te rappelle que le pays s'est séparé en deux entités suite à une guerre de religions.

Tout à fait, mais subsiste une réelle diversité. D'un point de vue religieux, les hindous sont largement majoritaires, mais derrière c'est toute une mosaïque on trouve encore des musulmans (plus de 100 millions tout de même), des jaïns, des sikhs, des zoroastriens, des chrétiens, des bouddhistes, tout ça en nombre conséquent. De plus la constitution indienne reconnait 18 langues couramment parlées sans compter les nombreuses langues régionales non-reconnues, tout ça dans plusieurs alphabets différents, certe, l'anglais et l'hindi servent de lien entre tout ça.

J'ai l'impression que pour gérer tout ça, il faut des institutions assez solides pour taper du point sur la table, j'ai tout de même l'impression que l'Inde reste une mosaïque et que la nation indienne est quelque chose monté de toute pièce.

[Aurel]

Ok, je plussoie effectivement. On peut se demander si cette adhésion volontaire à un socle commun de valeur bien définies et bien comprises n'est pas la condition nécessaire pour qu'une société multiethnique ou multiconfessionnelle puisse s'épanouïr, ou qu'une société tout court s'épanouïsse d'ailleurs.

La question qui divise, ce sont ces fameuses valeurs aux quelles nous voudrions soumettre les nouveaux arrivants. L'adhésion à la contitution me semble constituer un premier pas important, bien que ce texte censé être fondamental soit instable en France. Mais la question des valeurs est délicate dans un pays qui se cherche, coincé entre une autorité politique qui rêve d'imposer ses schémas aux Français, un monde associatif militant qui se complait dans la victimisation des minorités et la stigmatisation du pays et un certain repli sur soi traduisant la recherche d'un minimum de qualité de vie dans un environnement économiquement et socialement hostile (pression fiscale, services publics pourris, réglementations multiples…). La simple définition de la laïcité ne met personne d'accord.

[Tremendo]

La question qui divise, ce sont ces fameuses valeurs aux quelles nous voudrions soumettre les nouveaux arrivants. L'adhésion à la contitution me semble constituer un premier pas important, bien que ce texte censé être fondamental soit instable en France. Mais la question des valeurs est délicate dans un pays qui se cherche, coincé entre une autorité politique qui rêve d'imposer ses schémas aux Français, un monde associatif militant qui se complait dans la victimisation des minorités et la stigmatisation du pays et un certain repli sur soi traduisant la recherche d'un minimum de qualité de vie dans un environnement économiquement et socialement hostile (pression fiscale, services publics pourris, réglementations multiples…). La simple définition de la laïcité ne met personne d'accord.

Ma modeste réponse est une question: Quelles valeurs et comment faire qu'adhère le plus grand nombre? Les deux questions sont liées à mon avis. Si l'on veut que les nouveaux arrivants adhèrent aux valeurs du pays d'arrivée, il faut que ces mêmes valeurs soient simples, bien comprises, minimalistes j'ai envie de dire et peu invasives dans la sphère publique, laissant l'individu seul et libre face à ses choix dans la sphère privée.

Comment croire que des musulmanes vont adhérer aux valeurs françaises de laïcité si cette même laïcité les empêche dans les établissements publics (à l'école par exemple) de porter le voile? ce même voile, à n'en pas douter , ne correspondant à aucune menace pour les institutions et la sécurité d'un pays.

[Aurel]

Si l'on veut que les nouveaux arrivants adhèrent aux valeurs du pays d'arrivée, il faut que ces mêmes valeurs soient simples, bien comprises et peu invasives dans la sphère publique, laissant l'individu seul et libre face à ses choix dans la sphère privée. En échange d'un respect des institutions.

Un grand problème vient sans doute de ceux qui sont nés sur le sol français de parents étrangers. Le fait de ne pas être dans une démarche d'adhésion volontaire à cause du droit du sol complique la gestion personnelle d'une situation difficile : parents non français, déracinement social et culturel, discours victimaire de gouvernants politiques aux promesses jamais tenues. Trouver des repères exige peut-être d'abandonner le droit du sol pour un droit par filiation qui entrainerait un parcours motivé et motivant pour "devenir français"… ou non.

[Librekom]

DU multiculturalisme ? En voila !

http://www.rue89.com/2010/09/30/minishort-…t-la-loi-168779

[Aurel]

Comment croire que des musulmanes vont adhérer aux valeurs françaises de laïcité si cette même laïcité les empêche dans les établissements publics (à l'école par exemple) de porter le voile? ce même voile, à n'en pas douter , ne correspondant à aucune menace pour les institutions et la sécurité d'un pays.

L'autonomie scolaire résoudrait rapidement ce problème, ces questions relevant alors du règlement intérieur de chaque établissement. La question des repas halal et du voile ne serait plus instrumentalisée comme elle l'est aujourd'hui.

[neuneu2k]

SI l’on souhaite une identité française, il est nécessaire d’avoir un rituel de passage ou l’on devient un citoyen français a part entière, prêter serment est une option, mais contrairement aux états unis, on n’a pas de constitution stable et symbolique, la notre n’est qu’organique, peut être prêter serment de respecter la déclaration de 1789, de se battre pour la patrie et tout ça…

Apres, on peut aussi s’en taper d’une identité française officielle, déjà si l’état ne venait pas se mêler de ce qui ne le regarde pas, il y aura surement des ‘quartiers’ étrangers, mais un ghetto ne pose pas du tout les mêmes problèmes d’intégrations que l’intégration forcée, surtout quand la deuxième échoue…