Apollon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Il faut éviter les analyses en noir et blanc, d'un côté il est vrai qu'on a forcé les enfants des campagnes à ne pas parler leur patois mais il n'empêche que le français était reconnu par à peu près tout le monde comme la langue moderne, celle qui permettrait un autre avenir que rester un fermier avec une culture seulement traditionnel. Le français s'est d'abord transmis à travers les élites, puis les campagnes l'ont appris, par l'éducation, un mélange de contrainte douce et d'acceptation. Si on demande leur avis à ces enfants qui ne devaient pas parler leur patois à l'école, ils ne condamnent pas leur éducation. Le français n'est donc pas la langue du plus fort, mais la plus utile. C'est peut-être pour cela qu'il s'efface actuellement au profit de l'anglais.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 …les seuls pays qui ont eu une politique linguistique comparable à celle de la France révolutionnaire, c'est l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et l'Espagne franquiste… N'importe quoi. En Espagne, les langues régionales ont reculé (jamais disparu) non pas par persécution politique mais 1° parce que le castillan était plus rentable à apprendre et plus "prestigieux", 2° par émigration interne (castillano-parlants du sud de l'Espagne émigrant en masse au Pays basque et en Catalogne), 3° parce qu'il n'existait pas d'enseignement scolaire dans ces langues. …l'Espagne fasciste, où on forçait les catalans et les basques à prendre des noms à consonance castillane… Il faudrait que tu me cites quelques sources.
Taranne Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 L'enseignement en France a toujours obéi à des critères idéologiques plus que pédagogiques, et l'éradication scolaire des patois s'inscrit dans la tradition: une république, un peuple, une langue. S'il y a bien un point commun entre la République et les régîmes autoritaires et totalitaires, c'est bien ce recours à l'uniformisation et à la massification pour susciter (imposer?) l'adhésion au Grand Projet. Mais, pour le coup, je dois dire que je m'en fiche un peu: une langue que personne ne parle en dehors du village est une langue qui ne sert à rien, et n'a donc pas sa place ni à l'école ni dans la constitution. L'état ne doit pas brimer les communautés, mais il ne doit pas non plus en créer ou leur manger dans la main. Faute de quoi on en arrive à la situation ubuesque des Etats-Unis où l'on n'arrive même pas à reconnaître l'anglais comme langue officielle, de peur de froisser les latinos.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Sépharade, c'est plus simple. Non, il y a bien eu des pieds-noirs d'origine espagnole. Des Espingouins, pas Juifs pour un sou, qui émigrèrent dans l'Oranais tout au long du 19e siècle.
Dardanus Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Non, il y a bien eu des pieds-noirs d'origine espagnole. Des Espingouins, pas Juifs pour un sou, qui émigrèrent dans l'Oranais tout au long du 19e siècle. C'est même un lieu commun que d'associer pieds-noirs et patronymes hispaniques. Les sépharades sont des juifs francisés par le décret Crémieux, à la différence des autres pieds-noirs venus d'Europe.
Apollon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 une république, un peuple, une langue. S'il y a bien un point commun entre la République et les régîmes autoritaires et totalitaires, c'est bien ce recours à l'uniformisation et à la massification pour susciter (imposer?) l'adhésion au Grand Projet. excessif. Et puis quel Grand Projet ?
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Faute de quoi on en arrive à la situation ubuesque des Etats-Unis où l'on n'arrive même pas à reconnaître l'anglais comme langue officielle, de peur de froisser les latinos. Et pourquoi faudrait-il une "langue officielle" ? Sinon, pour mémoire, la première constitution de Californie (1848) était rédigée en espagnol :
Taranne Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 excessif. Et puis quel Grand Projet ? La République et son cortège de valeurs, qui n'allaient pas de soi dans la France du dix-neuvième siècle finissant. Le consensus actuel est le fruit d'une longue campagne d'endoctrinement à tous les étages, l'école ayant été et demeurant le premier champ de bataille.
h16 Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Et pourquoi faudrait-il une "langue officielle" ? Sinon, pour mémoire, la première constitution de Californie (1848) était rédigée en espagnol : Jolis pleins et déliés. On savait écrire, à l'époque.
William White Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Et pourquoi faudrait-il une "langue officielle" ? Langue de fonctionnement de l'Etat?
Taranne Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Et pourquoi faudrait-il une "langue officielle" ? Et pourquoi pas? Sinon, pour mémoire, la première constitution de Californie (1848) était rédigée en espagnol Euh, d'après Google, la première constitution de Californie est celle-ci.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Et pourquoi pas? Peut-être parce qu'obliger deux personnes à parler telle langue plutôt qu'une autre ce serait aller un peu contre la liberté ? Que les États-Unis aient survécu plus de 200 ans sans langue officielle est significatif. Euh, d'après Google, la première constitution de Californie est celle-ci. C'est la même version que l'espagnole. Ce qui prouve qu'il n'y pas légalement de langue officielle en Californie.
Dardanus Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Peut-être parce qu'obliger deux personnes à parler telle langue plutôt qu'une autre ce serait aller un peu contre la liberté ?C'est la même version que l'espagnole. Ce qui prouve qu'il n'y pas légalement de langue officielle en Californie. C'est vrai qu'on se débrouille sans problème en Californie sans parler un mot d'anglais ?
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 C'est vrai qu'on se débrouille sans problème en Californie sans parler un mot d'anglais ? Le lien avec l'imposition d'une "langue officielle" ?
Dardanus Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Le lien avec l'imposition d'une "langue officielle" ? Il n'existe pas de langue officielle car il va de soi que l'on est obligé de parler anglais. Les Californiens ne s'étaient tout simplement pas posé la question.
free jazz Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Il n'existe pas de langue officielle car il va de soi que l'on est obligé de parler anglais. Les Californiens ne s'étaient tout simplement pas posé la question. Non. Par exemple les flics, lorsqu'ils arrêtent un hispanic sur la route pour excès de vitesse ou pour un contrôle de routine, sont obligés de lui parler en espagnol, de lui faire intégralement le contrôle dans sa langue. C'est pourquoi les équipes de flics qui patrouillent comprennent normalement un flic qui est lui-même hispanic. La plupart des hispanics ne causent pas l'anglais. Idem pour toutes les démarches administratives et pour les élections, toute la paperasserie doit être traduite, ce qui multiplie d'ailleurs les coûts de fonctionnement des administrations pour le contribuable.
Sous-Commandant Marco Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 C'est vrai qu'on se débrouille sans problème en Californie sans parler un mot d'anglais ? Oui, si on parle espagnol. Certains contés utilisent d'ailleurs l'espagnol et l'anglais dans leurs documents administratifs. Pareil en Floride et dans pas mal d'états limitrophes du Mexique.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Il n'existe pas de langue officielle car il va de soi que l'on est obligé de parler anglais. Il y a une différence entre être obligé par les circonstances à parler la langue du pays et être obligé par l'État à parler ladite langue.
Apollon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Le titre a dépassé les ambitions de son auteur
free jazz Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Oui, si on parle espagnol. Certains contés utilisent d'ailleurs l'espagnol et l'anglais dans leurs documents administratifs. Pareil en Floride et dans pas mal d'états limitrophes du Mexique. Je crois que toute la paperasserie administrative doit être également traduite dans la langue des autres communautés présentes sur le territoire. Pensons notamment à la communauté asiatique, qui est importante en Californie. Et à ma connaissance, cette situation est générale aux Etats-Unis, pays fédéral où il n'existe pas de langue officielle. L'anglais n'est en effet pas inscrit dans la constitution.
Dardanus Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Non. Par exemple les flics, lorsqu'ils arrêtent un hispanic sur la route pour excès de vitesse ou pour un contrôle de routine, sont obligés de lui parler en espagnol, de lui faire intégralement le contrôle dans sa langue. C'est pourquoi les équipes de flics qui patrouillent comprennent normalement un flic qui est lui-même hispanic. La plupart des hispanics ne causent pas l'anglais. Idem pour toutes les démarches administratives et pour les élections, toute la paperasserie doit être traduite, ce qui multiplie d'ailleurs les coûts de fonctionnement des administrations pour le contribuable. Merci pour ces informations. Il me semblait justement avoir lu que c'est la question récente de l'immigration hispanique qui avait posé la question de la langue officielle qui ne s'était pas posée jusqu'alors car cela allait de soi. De même d'ailleurs qu'aucune constitution française ne comporte la moindre référence à une langue officielle.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 …aucune constitution française ne comporte la moindre référence à une langue officielle. La législation linguistique imposant le français comme langue officielle est très ancienne et assez balèze (avec cette curiosité de l'ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539 toujours en vigueur) : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/franc…slation-lng.htm
john_ross Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 De même d'ailleurs qu'aucune constitution française ne comporte la moindre référence à une langue officielle. Constitution du 4 octobre 1958 Titre I - De la SouverainetéArticle 2 : La langue de la République est le français L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge. L'hymne national est la Marseillaise. La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité. Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
Dardanus Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Constitution du 4 octobre 1958 Pas dans le texte du 4 octobre 1958. C'est un ajout de 1992 lié à la crainte de l'intégration européenne.
Legion Posté 3 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2008 Une petite question en passant, suite à une idée qui m'est passée par la tête (si si ça m'arrive) : le fait que le français n'ait pas ou peu d'accentuation tonique ne prouverait-il pas que l'uniformisation de la langue a débutée à une époque plus ancienne et a été menée d'une manière à la fois plus approfondie et plus artificielle que dans la plupart des autres pays ? Ou bien cela n'a-t-il rien à voir ? Le français a un accent tonique, assez faible, qui porte sur la dernière syllabe des mots, ou souvent même seulement sur la dernière syllabe d'un groupe de mot. Ceci est dû au fait que les voyelles post-toniques tu français se sont amuïes très tôt - en ancien français, la seule voyelles post-tonique possible n'était déjà plus que le "e" caduc, et celui-ci est ensuite tombé en moyen français. Il faut éviter les analyses en noir et blanc, d'un côté il est vrai qu'on a forcé les enfants des campagnes à ne pas parler leur patois mais il n'empêche que le français était reconnu par à peu près tout le monde comme la langue moderne, celle qui permettrait un autre avenir que rester un fermier avec une culture seulement traditionnel. Le français s'est d'abord transmis à travers les élites, puis les campagnes l'ont appris, par l'éducation, un mélange de contrainte douce et d'acceptation. Si on demande leur avis à ces enfants qui ne devaient pas parler leur patois à l'école, ils ne condamnent pas leur éducation. Le français n'est donc pas la langue du plus fort, mais la plus utile. C'est peut-être pour cela qu'il s'efface actuellement au profit de l'anglais. Le problème c'est que, si ça c'était fait naturellement, plutôt que sous décret étatique, je gage que le sud se serait plutôt uni sous la bannière de l'occitan, à choisir. N'importe quoi. En Espagne, les langues régionales ont reculé (jamais disparu) non pas par persécution politique mais 1° parce que le castillan était plus rentable à apprendre et plus "prestigieux", 2° par émigration interne (castillano-parlants du sud de l'Espagne émigrant en masse au Pays basque et en Catalogne), 3° parce qu'il n'existait pas d'enseignement scolaire dans ces langues.Il faudrait que tu me cites quelques sources. Voir Louis-Jean Calvet, "La Guerre des Langues" - il y a eu, sous Franco, des interdictions explicites d'employer d'autres langues que le castillan.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 …il y a eu, sous Franco, des interdictions explicites d'employer d'autres langues que le castillan. Je ne connais pas le livre. Concrètement, à par le fait que les langues régionales étaient bannies de l'administration et de l'enseignement, ça consistaient en quoi ses interdictions ? Ma famille paternelle, galicienne, ne m'a jamais fait part de persécution linguistique particulière sous Franco. Et certainement rien de comparable aux persécutions que subissent les hispanophones aujourd'hui en Catalogne et au Pays basque (il semble que la Galice va s'y mettre aussi depuis que les nationalistes sont arrivés au pouvoir il y a quatre ans dansla région).
Legion Posté 3 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2008 Je ne connais pas le livre. Concrètement, à par le fait que les langues régionales étaient bannies de l'administration et de l'enseignement, ça consistaient en quoi ses interdictions ? Ma famille paternelle, galicienne, ne m'a jamais fait part de persécution linguistique particulière sous Franco. Et certainement rien de comparable aux persécutions que subissent les hispanophones aujourd'hui en Catalogne et au Pays basque (il semble que la Galice va s'y mettre aussi depuis que les nationalistes sont arrivés au pouvoir il y a quatre ans dansla région). Interdiction des langues régionales dans l'enseignement, castillanisation des noms de personnes et de lieux, c'est déjà pas mal. Après, aujourd'hui, les retour de flammes, à défaut d'être excusables, sont compréhensibles. À noter que c'est parfois le français qui a été victime de ce genre de politique - notamment dans le val d'Aoste en Italie, région bilingue français - italien, mais où l'enseignement du premier fut interdite sous Mussolini.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 …castillanisation des noms de personnes et de lieux, c'est déjà pas mal. Castillanisation de noms de personnes, là tu m'étonnes, jamais entendu parler de cela. Ce ne peut qu'être purement anecdotique. Sinon, si une langue se meurt parce que les plaques le long des routes annoncent Lerida au lieu de Lleida, La Coruña au lieu de A Coruña, c'est plutôt parce que les gens s'en foutent un peu de cette langue.
Legion Posté 3 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2008 Castillanisation de noms de personnes, là tu m'étonnes, jamais entendu parler de cela. Ce ne peut qu'être purement anecdotique. Sinon, si une langue se meurt parce que les plaques le long des routes annoncent Lerida au lieu de Lleida, La Coruña au lieu de A Coruña, c'est plutôt parce que les gens s'en foutent un peu de cette langue. Comme je l'ai dit, ce qui est fait est fait - je me contente de mentionner ce qui a été fait et qui l'a fait.
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