john_ross Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Oh à peine 800 millions de personnes concernées, une paille . Si dans certains le cas le modèle coopératif est le meilleur je n'ai rien contre mais le fait que celui-ci soit meilleur dans certains cas ne signifie en rien que c'est le meilleur modèle voire le seul valable. Le plus important c'est de laissez les gens libres de s'organiser comme bon leur semble.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 (..)Une image: un actionaire d'un fabriquant de voiture se moque que les voitures soient pourries, tant qu'elles se vendent (de tout façon, lui, il roule en Rolls !), (…) Un actionnaire attend un retour sur investissement, lequel dépend de la profitabilité de l'entreprise dans laquelle il investit. Cette profitabilité dépend elle-même de l'avantage compétitif de l'entreprise sur son marché : produire des voitures de merde n'est généralement pas le meilleur moyen de gagner des parts de marché dans le secteur automobile, donc de faire des profits, donc de payer ses investisseurs.
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Ben c'est plutôt un inconvénient : il va concevoir les produits qu'il vend en fonction de ses gouts et non de ceux de ses clients. Pas compris. Un client coopérateur ne devient pas coopérateur pour placer de l'argent, mais parce qu'il aprécie particulièrement la qualité des produits et qu'il voudrait participer plus activement à la vie de l'entreprise. Si les produits ne lui plaisent pas, il n'a plus aucun intérêt à rester coopérateur et il ira voir une autre coopérative. Je suis coopérateur Mobility (une société d'auto-partage), j'ai donné un capital pour celà, je n'obitent pas de dividende, mais le rabais accordé sur la location en tient lieu. Je peux retirer mes billes en tout temps pour aller ailleurs (pas de bol, c'est un monopole, y'a pas de concurrents ). Je dirais qu'il est même plus facile de quitter une coopérative, car contrairement à l'UBS, il n'y a pas de risque que mon capital investi perde la plus grande partie de sa valeur en quelque mois ! Un actionnaire attend un retour sur investissement, lequel dépend de la profitabilité de l'entreprise dans laquelle il investit. Cette profitabilité dépend elle-même de l'avantage compétitif de l'entreprise sur son marché : produire des voitures de merde n'est généralement pas le meilleur moyen de gagner des parts de marché dans le secteur automobile, donc de faire des profits, donc de payer ses investisseurs. Si la qualité des produits étaient une condition sine qua non pour faire des affaires, Coca-Cola et McDonalds n'existeraient pas . Ce qui compte, c'est la qualité du marketing avant tout.
john_ross Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Foutaise. Si les gens re-achètent du Coca et reviennent chez McDO c'est parce que leurs produits plaisent aux consommateurs. Sinon ils boivent du Pepsi et vont chez Burger King ou Quick
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Si dans certains le cas le modèle coopératif est le meilleur je n'ai rien contre mais le fait que celui-ci soit meilleur dans certains cas ne signifie en rien que c'est le meilleur modèle voire le seul valable.Le plus important c'est de laissez les gens libres de s'organiser comme bon leur semble. La liberté d'adhésion c'est le principe de base de toute coopérative qui se respecte.
William White Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je ne sais pas si tu as remarqué que les actionnaires de BMW se portent un peu mieux que les coopérateurs de Lada (malgré la différence de qualité évidente entre les deux marques, il va de soi). Je ne suis pas sûr qu'un X5 soit capable de traverser sans encombre les déserts de toundra, contrairement au Niva!
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je ne suis pas sûr qu'un X5 soit capable de traverser sans encombre les déserts de toundra, contrairement au Niva! J'ajouterais qui si James Bond roulaient en Lada, on trouverait tout à coup plein de qualité à cette marque
Blondie Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je ne suis pas sûr qu'un X5 soit capable de traverser sans encombre les déserts de toundra, contrairement au Niva! ouais y'aura toujours des cooperateurs pour pousser
john_ross Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 James Bond a roulé en 2Cv dans Rien que pour vos yeux.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Pas compris. Tu n'as pas dû essayer longtemps. L'argument d'Arn0 est pourtant excellent. Peut-être la coopérative sera-t-elle d'autant plus efficace que ses coopérateurs sont nombreux et que leurs goûts se rapprochent du goût moyen de la population. Un client coopérateur ne devient pas coopérateur pour placer de l'argent, mais parce qu'il aprécie particulièrement la qualité des produits et qu'il voudrait participer plus activement à la vie de l'entreprise. Si les produits ne lui plaisent pas, il n'a plus aucun intérêt à rester coopérateur et il ira voir une autre coopérative. Je suis coopérateur Mobility (une société d'auto-partage), j'ai donné un capital pour celà, je n'obitent pas de dividende, mais le rabais accordé sur la location en tient lieu. Je croyais que tu étais coopérateur pour d'autres raisons que pour l'argent? Je peux retirer mes billes en tout temps pour aller ailleurs (pas de bol, c'est un monopole, y'a pas de concurrents ). Je dirais qu'il est même plus facile de quitter une coopérative, car contrairement à l'UBS, il n'y a pas de risque que mon capital investi perde la plus grande partie de sa valeur en quelque mois ! Cà, c'est ce que tu crois. Et puis, si tu perds de l'argent, ce n'est pas important, non, puisque tu n'es pas coopérateur "pour placer de l'argent", n'est-ce pas? Si la qualité des produits étaient une condition sine qua non pour faire des affaires, Straw man. Coca-Cola et McDonalds n'existeraient pas . Ce qui compte, c'est la qualité du marketing avant tout. Encore une perle de Warren "Ptitsuisse" Buffett. Je ne suis pas sûr qu'un X5 soit capable de traverser sans encombre les déserts de toundra, contrairement au Niva! C'est bien ce que je dis. Le Niva a été un gros succès en Sibérie. En revanche, un X5 est impec pour renverser les obstacles du XVIème arrondissement.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 (…)Si la qualité des produits étaient une condition sine qua non pour faire des affaires, Coca-Cola et McDonalds n'existeraient pas . Ce qui compte, c'est la qualité du marketing avant tout. Le marketing fait partie des enjeux de la compétition, mais c'est loin d'être le seul facteur. Votre point revient à dire : les gens sont des cons, cela fait trois générations que les pubards et marketeux leur font avaler de la pisse ou de la merde. J'ai toujours un peu de mal avec ce genre d'arguments, qui définit implictement le consommateur comme une marionnette débile, dont le comportement d'achat serait malléable et manipulable à volonté. Vous ne trouvez pas cela un peu… caricatural ? Je ne doute pas qu'il existe toute sorte d'effets de grégarité, de conformisme et autres, mais on peut supposer que ce n'est pas tout. Dans le cas précis de Coca-Cola, je crois me souvenir que 90% de la valeur boursière tient à la marque plutôt qu'aux actifs. Vous pouvez donc y voir une victoire du marketing : mais cela signifie que pour des sodas à peu près équivalents en goût, certains ont mieux réussi que d'autres à valoriser ce qui accompagne le soda (un nom, un style de vie, un signe de reconnaissance, un symbole, un réseau de distribution, etc.). C'est cela aussi le capitalisme : pas seulement produire un bien ou un service, mais aussi tout ce qui va avec et autour. Cette évolution a aussi bien été soulignée par les défenseurs que par les critiques du capitalisme d'aileurs (Baudrillard sur l'économie politique du signe et le système des objets).
Timur Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Ce n'est pas parce que Santoro gagnait des matchs qu'il faut conseiller à un tennisman de mesurer 1m75 et d'avoir un coup droit à deux mains. C'est la même chose pour les coopératives. Et encore, Santoro avait réussi à rentrer dans le top 20. Alors que si on faisait un classement des meilleures entreprises on verrait qu'aucune coopérative n'est présente dans les 1000 premières… A ceci près qu'à part quelques rares exemples comme Warren Buffet et quelque autres, le mécénat est plutôt dirigé vers le monde artistique au sens large (restauration de patrimoine, don d'œuvres, etc.) alors que durant le XIXème et le début du XXème il se consacrait plutôt à la communauté. Complètement faux. Par ailleurs, ces opérations sont rarement désintéressées. Les généreux donateurs en attendent soit des avantages fiscaux soit un retour en terme d'image. Je ne critique pas cela, après tout les mécènes ne font qu'utiliser la perche qui leur est tendue, seulement il me semble pour le moins difficile d'y trouver une forme de sens civique. Les mêmes critiques étaient faites aux donateurs du XIXème et du début du XXème… Si la qualité des produits étaient une condition sine qua non pour faire des affaires, Coca-Cola et McDonalds n'existeraient pas . Ce qui compte, c'est la qualité du marketing avant tout. Ne te lance jamais dans les affaires. Ce serait pour toi une perte de temps et d'argent.
vincponcet Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 ?? Depuis quand les actionnaires ont les compétences et les connaissances nécessaires pour gérer les sociétés qu'ils détiennent ?? Le petit porteur d'UBS est un banquier avéré ? C'est bien pour celà qu'on a un conseil d'adminstration qui "défend" les actionnaires. Mais les actionnaires, ce qu'ils veulent, c'est plus d'argent !Une coopérative pas trop dénaturée c'est 1 coopérateur = 1 voix, quelque soit sa richesse. Il n'y a pas la possibilité d'acquérir des différentes part du capital, chacun possède pareil. De plus le coopérateur reçoit en compensation des avantages directement lié au produit de l'entreprise (par exemple, dans une banque, un taux d'intérêt d'épargne plus élevé). Etant donné la nature de cet avantage, il intéressé à l'amélioration de la qualité des produits, ce qu'un actionaire ne prend pas en compte (ou dumoins pas directement). Une image: un actionaire d'un fabriquant de voiture se moque que les voitures soient pourries, tant qu'elles se vendent (de tout façon, lui, il roule en Rolls !), un coopérateur, lui, reçoit un rabais sur les voitures qu'il achètent auprès de la coopérative, il est tout particulièrement attaché à la qualité du produit ! L'actionnariat est tellement dilué justement à cause de "1 homme = 1voix non cessible" que le directeur fait ce qu'il veux sans rendre de compte à personne. On dirait que vous parlez de coopérative comme une club de consommateurs. C'est peanuts cela dans le paysage coopératif, le plus gros du secteur, en France, ce sont des coopératives de producteur, essentiellement l'agriculture.
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je croyais que tu étais coopérateur pour d'autres raisons que pour l'argent?Cà, c'est ce que tu crois. Et puis, si tu perds de l'argent, ce n'est pas important, non, puisque tu n'es pas coopérateur "pour placer de l'argent", n'est-ce pas? Etre coopérateur c'est combiner des intérêts économiques avec d'autres intérêts (sociaux, écologiques, etc..). Il se trouve que dans une bonne coopérative, ces intérêts convergent.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Etre coopérateur c'est combiner des intérêts économiques avec d'autres intérêts (sociaux, écologiques, etc..). Il se trouve que dans une bonne coopérative, ces intérêts convergent. Je pourrais dire la même chose des actionnaires. Rares sont les actionnaires qui investissent dans une entreprise seulement pour gagner de l'argent, même si c'est un critère essentiel. Il y a d'autres éléments, comme une connaissance à tout le moins minimale du secteur d'activité dans lequel on investit, l'appréciation des produits de l'entreprise, les qualités humaines de ses dirigeants, etc. Je vois qu'en retournant l'argument de la cupidité, j'ai fait mouche.
h16 Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je vois qu'en retournant l'argument de la cupidité, j'ai fait mouche. PtiSuisse est un socialiste tout ce qu'il y a de plus banal : intéressé par l'argent et honteux de l'être.
Harald Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 C'est la notion de devoir moral universel qui m'exaspère. Quelqu'un de civilisé est quelqu'un qui s'astreint à rendre harmonieux ses rapports avec autrui (politesse, bienséance, générosité, gentillesse, etc.). Les donneurs de leçons, perchés sur leur chair de haine et d'ego en sont l'antithèse. Entre ceux qui professent la dictature du Moi détaché de toute obligation envers les autres et ceux qui estiment que la société est une réalité tout comme le civisme, je ne me demande pas où se trouvent les donneurs de leçons bouffis dans leur petit ego et leur haine rance.
ts69 Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Etre coopérateur c'est combiner des intérêts économiques avec d'autres intérêts (sociaux, écologiques, etc..). Il se trouve que dans une bonne coopérative, ces intérêts convergent. Parce qu'évidemment les intérêts économiques sont à l'opposé de tous les autres intérêts. C'est à se demander ce qu'est un intérêt économique…
Calembredaine Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Entre ceux qui professent la dictature du Moi détaché de toute obligation envers les autres En somme tout esclave cherchant à se libérer n'est qu'un dictateur car il impose son affranchissement à autrui.
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Parce qu'évidemment les intérêts économiques sont à l'opposé de tous les autres intérêts.C'est à se demander ce qu'est un intérêt économique… Oui, et quand un super tanker à moitié pourri s'échoue sur les côte et se vide de son pétrole, j'ai du mal à voir la conciliation des intérêts économiques avec les intérêts écologiques.
EcoGuy Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 ?? Depuis quand les actionnaires ont les compétences et les connaissances nécessaires pour gérer les sociétés qu'ils détiennent ?? Le petit porteur d'UBS est un banquier avéré ? C'est bien pour celà qu'on a un conseil d'adminstration qui "défend" les actionnaires. Euh, non: Ce que tu expliques ici est une fable: le CA ne défend pas l'actionnaire. Le CA défend ses intérêts, qui peuvent être différents de ceux des actionnaires. En fait, pour l'actionnaire individuel, tout se passe comme s'il était un investisseur avisé. En effet, si une gestion n'est pas bonne (pour diverses raisons, passons), alors les bons gestionnaires, ou leurs amis raiders, verront l'entreprise comme une "fortin à prendre": un raid se met en place. Ceux qui ramassent les actions sur le marché les font monter, ou moins descendre que ce que la mauvaise gestion aurait dû donner: l'actionnaire est protégé par le mécanisme de marché ! Référence: Henri Lepage, dans "Pourquoi la propriété", ctiant Eugène Fama, et auteurs ultérieurs, à propos de la théorie moderne de la firme capitalistique. Bien sûr, les réglementations boursières perturbent ce mécanisme, avec les obligations d'infos quand franchissement de seuil, etc… On peut donc interpréter les diverses réglementations et autres mécanismes légaux de "stabilisation de l'actionariat", comme des tentatives désespérées de "durer" de la part de managements défaillants, sollicitant la protection de leur amis producteurs de réglementations (les politiques) sous des prétexte fallacieux (sauvegarde de l'emploi) aptes à séduire ces derniers dans une optique de conquête du pouvoir.
EcoGuy Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Parce qu'évidemment les intérêts économiques sont à l'opposé de tous les autres intérêts.C'est à se demander ce qu'est un intérêt économique… +1
EcoGuy Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Entre ceux qui professent la dictature du Moi détaché de toute obligation envers les autres et ceux qui estiment que la société est une réalité tout comme le civisme, je ne me demande pas où se trouvent les donneurs de leçons bouffis dans leur petit ego et leur haine rance. "Dictature du moi ?" C'est un straw man ça non ? Personne ne professe que le moi doit s'imposer aux autres de façon dictatoriale. Personne ici n'est adepte de l'autocratie, non ? Mes obligations envers les autres: celles que je prends librement, le reste est de l'esclavage.
h16 Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Votre point revient à dire : les gens sont des cons, C'est effectivement ce qu'il se tue à nous répéter depuis qu'il est arrivé depuis ses externalités.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Entre ceux qui professent la dictature du Moi détaché de toute obligation envers les autres et ceux qui estiment que la société est une réalité tout comme le civisme, je ne me demande pas où se trouvent les donneurs de leçons bouffis dans leur petit ego et leur haine rance. La société existe-t-elle ? Voilà qui serait un sujet intéressant de débat. On sait que Margaret Thatcher avait répondu par la négative, suscitant un scandale à l'époque, en disant qu'elle ne connaissait que des hommes et des femmes, et leurs familles, mais "rien de tel que la société". J'aurais tendance à la suivre sur ce point. Les liens que l'on noue avec les autres ne viennent pas de l'existence de la société, plutôt de rapports de réciprocité que l'on se reconnaît ou non. Il y a donc des liens sociaux, et de nombreuses sortes, mais la société comme un tout me paraît plutôt un produit de l'Etat, cela veut dire l'ensemble des gens que l'Etat m'oblige à reconnaître comme des concitoyens (et pour lesquels je paie des impôts, je fais la guerre, etc.).
Harald Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 "Dictature du moi ?"C'est un straw man ça non ? Personne ne professe que le moi doit s'imposer aux autres de façon dictatoriale. Personne ici n'est adepte de l'autocratie, non ? Mes obligations envers les autres: celles que je prends librement, le reste est de l'esclavage. C'est certes exagéré car polémique, mais lorsque l'on s'évertue à nier l'existence de la société avec ce que cela implique en terme de civisme et qu'en conséquence on est dégagé de toute obligation. Pour reprendre Horace Mann : seul un être isolé, solitaire qui n'a aucune relation avec une communauté autour de lui peut souscrire à la doctrine arrogante de la possession absolue. Il fut un temps où la fortune était comprise comme comportant des obligations civiques. L'âge du toc* aux USA marqua le commencement de la fin de ce qui fut un âge d'or et bien sûr la vieille Europe n'a rien trouvé de mieux que d'embrayer et l'histoire se répète à ceci près que la vitesse est nettement supérieure et que la globalisation n'arrange rien, bien au contraire. * L'âge du toc est marqué par la main-mise des milieux d'affaires sur la vie politique. Des municipalités à l'élection des sénateurs, ils contrôlent une classe politique vénale qui soutient sans réserve leurs intérêts. Les hommes d'affaires parviennent à faire croire aux électeurs, principalement aux classes moyennes, que leurs intérêts sont ceux de la nation entière. C'est l'"évangile de la richesse". Les partis politiques ne permettent pas le débat d'idées.
roubachov Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Voilà qui me donne envie de relire du Revel ! (du moins, ses bouquins non trollesques) Lesquels ???
Timur Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Il fut un temps où la fortune était comprise comme comportant des obligations civiques. Ce n'étaient pas des "obligations". Et encore une fois, le mécénat d'entreprise n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui. Et celui-ci est loin de se limiter qu'à l'art. L'âge du toc est marqué par la main-mise des milieux d'affaires sur la vie politique. Des municipalités à l'élection des sénateurs, ils contrôlent une classe politique vénale qui soutient sans réserve leurs intérêts. Les hommes d'affaires parviennent à faire croire aux électeurs, principalement aux classes moyennes, que leurs intérêts sont ceux de la nation entière. C'est l'"évangile de la richesse". Les partis politiques ne permettent pas le débat d'idées. C'est surtout les politiciens qui ont la main-mise sur les milieux d'affaire… Si c'était le contraire, l'Etat n'aurait pas créé les lois anti-trust ni augmenté les impôts de manière folle. Le politicien est plus fort que le businessman. Regarde Poutine si tu n'en es pas convaincu.
Harald Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Ce n'étaient pas des "obligations". C'est incroyable la propension qu'il y a ici à ne comprendre le mot obligation qu'en terme de coercition. L'obligation morale n'est en aucune façon codifiée par quelque texte que ce soit et pourtant elle existe. Bien sûr, cela sous-entend d'être doté d'une morale et d'altruisme, choses qui font de plus en plus défaut à l'époque de l'argent roi, de l'économie comme barème de valeur.
Ronnie Hayek Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 "Dictature du moi ?"C'est un straw man ça non ? Personne ne professe que le moi doit s'imposer aux autres de façon dictatoriale. Personne ici n'est adepte de l'autocratie, non ? Mes obligations envers les autres: celles que je prends librement, le reste est de l'esclavage. Pour mettre les choses au net, je rappelle cependant que nous sommes parfois obligés envers les autres sans avoir signé de contrat avec eux. Croire qu'une société se résume dans le contrat, c'est sacrifier au rousseauisme et à l'égoïsme (qui ne sont pas si éloignés l'un de l'autre). Surtout, il devrait être évident que, pour beaucoup de participants du forum, la liberté se limite à un pauvre slogan : "je fais ce que je veux, et pis j't'emmerde". En clair, leur conception de la liberté est confondue avec l'expression de leur volonté, sans aucun souci d'autrui. C'est donc l'égocratie : Stirner revu par Rand.
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