Révolution démocratique, l'étape suivante

[Saucer]

C'est encore une illusion de la volonté de vengeance, un abus de langage et donc, une tentation imprudente. Il te faudra repasser par la case départ.

Autrement dit ?

[Timur]

A ceci près que la destination des fonds a notablement changé. Non seulement en raison de la mondialisation qui a largement contribué à diluer le sentiment d’appartenance à une communauté et par voie de conséquence à une certaine loyauté envers elle, mais également parce que la nature de la « classe dirigeante » s’est modifiée. Auparavant il s’agissait de grandes familles ancrées dans un secteur géographique précis dont la fortune s’était bâtie autour de la valeur travail et qui étaient propriétaires de leur outil de travail. Aujourd’hui, il s’agit surtout d’individus plutôt acculturés, hyper-spécialisés, nommés par un conseil d’administration et qui ont suivi un cursus qui ne les mets pas en phase avec le monde réel qui les entoure. Les dons vont donc le plus souvent en direction de fondations en charge de populations éloignées là où ils servaient auparavant à financer hôpitaux, bibliothèques, universités, centres sociaux, etc. Soit ils servent à financer des opérations culturelles qui en définitive ne concernent qu’une petite élite, faisant comme par hasard partie de leurs réseaux.

Encore une fois, ce que tu décris est contraire à la réalité.

[vincponcet]

Ce n'étaient pas des "obligations". Et encore une fois, le mécénat d'entreprise n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui. Et celui-ci est loin de se limiter qu'à l'art.

C'est surtout les politiciens qui ont la main-mise sur les milieux d'affaire… Si c'était le contraire, l'Etat n'aurait pas créé les lois anti-trust ni augmenté les impôts de manière folle.

Le politicien est plus fort que le businessman. Regarde Poutine si tu n'en es pas convaincu.

Les complexifications législatives et même les impôts profitent aux grandes entreprises. Car elles sont bcp plus assimilables par une grande structure par le facteur d'échelle que par une petite. Donc ça stabilise ceux qui sont en place.

Les grandes entreprises ont souvent soutenu les grandes règlementations, justement dans ce but de limiter la concurrence.

Les patrons d'entreprises ne sont pas des saints, il ne faut pas abuser. Le MEDEF n'est pas libéral.

Ne tombons pas dans le randisme béat de l'adoration du big business.

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard99.html

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard91.html

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard156.html

[h16]

Ce n'est pas ce que fait Timur.

[Calembredaine]

Le MEDEF n'est pas libéral.

Néanmoins Laurence Parisot est libérale et les positions officielles du Medef ont beaucoup changé depuis son élection. La CGPME est bien plus anti-libérale que le medef.

[José]

Encore une fois, ce que tu décris est contraire à la réalité.

De fait, mais sans vouloir généraliser dans l'autre sens, j'ai appris, hier soir sur Arte, comment des types comme les Bee Gees soutenaient financièrement une foultitude d'associations d'aide depuis la très conventionnelle lutte contre le sida jusqu'au soutien de familles de policiers américains tués en service, en passant par la recherche sur certaines maladies orphelines, etc.

[Nick de Cusa]

Un commentaire sur les actions charitables des entreprises: c'est la portion congrue de ce qu'elles peuvent faire pour les gens.

Le gros du bien qu'elles peuvent faire c'est augmenter leur valeur. Des profits, quoi. Pourquoi? Parce que:

Who owns Exxon?

You do. :-)

(perhaps you do). Better said, we all do. Technically speaking, 1,451 institutions hold 3,156,802,560 shares of XOM (Exxon’s ticker). That’s about half of its total shares outstanding. But out of this handful of institutions, you can be assured that approximately 4 million American’s hold shares of the Company’s stock, mostly in the form of their pension or 401(k) (the top three holders of the stock (Barclays, State Street, and Vanguard) are titanic mutual fund and index fund providers). What about the other half? Retail investors. Your neighbor, your friend, your co-worker. In fact, Exxon is one of the most widely held stocks, with a very high "float," meaning "insiders" (company directors) own very little compared to their peers.

Et parce que:

http://finance.yahoo.com/echarts?s=XOM#cha…ource=undefined

Franchement, à côté de ça, les jolis gestes, c'est peut être nécessaire pour amadouer un peu la populace ignorante, parfois pour soulager la détresses de certains (une bonne chose) ou parfois parce qu'il y a tellement de maladies autour de l'entreprise que ça en devient presque impossible de travailler, raison pour laquelle les entreprises du même type que celle citée plus haut font des choses sérieuses au sujet du VIH et du palu en Afrique.

Bref, c'est bien, mais par rapport au mieux-être apporté par le méchant capitalisme en étant son méchant soi même de tous les jours, c'est plus de la déco qu'autre chose.

EDIT: fautes de frappe

[Harald]

Un commentaire sur les actions charitables des entreprises: c'est la portion concgrue de ce qu'elles peuvent faire pour les gens.

Le gros du bien qu'elles peuvent faire c'est augmenter leur valeur. Des profits, quoi. Pourquoi? Parce que:

Who owns Exxon?

You do. :-)

(perhaps you do). Better said, we all do. Technically speaking, 1,451 institutions hold 3,156,802,560 shares of XOM (Exxon’s ticker). That’s about half of its total shares outstanding. But out of this handful of institutions, you can be assured that approximately 4 million American’s hold shares of the Company’s stock, mostly in the form of their pension or 401(k) (the top three holders of the stock (Barclays, State Street, and Vanguard) are titanic mutual fund and index fund providers). What about the other half? Retail investors. Your neighbor, your friend, your co-worker. In fact, Exxon is one of the most widely held stocks, with a very high "float," meaning "insiders" (company directors) own very little compared to their peers.

Et parce que:

http://finance.yahoo.com/echarts?s=XOM#cha…ource=undefined

Franchement, à côté de ça, les jolis gestes, c'est peut ere nécessaire pour amadouer un peu la populace ignorante, parfois pour soulager la détresses de certains (une bonne chose) ou parfois parce qu'il y a tellement de maladies autour de l'entreprise que ça en devient presque impossible de travailler, raison pour laquelle les entreprises du même type que celle citée plus haut font des choses sérieuses au sujet du VIH et du palu en Afrique.

Bref, c'est bien, mais par rapport au mieux-être apporté par le méchnat capitalisme en étant son méchant soi même de tous les jours, c'ets plus de la déco qu'autre chose.

Voilà. Ce qui m'intéresse, c'est moins le volume des dons que leur direction. Auparavant, les grandes failles avaient à cœur de servir leur communauté. Abiel Low a financé la construction de Colombia, John Cleve Green a financé Princeton, d'autres construisaient des hôpitaux, des bibliothèques, des bourses destinées à financer les études de jeunes ayant les capacités de s'élever, des centres sociaux où les nécessiteux pouvaient trouver soins, gite et repas, etc. Aujourd'hui lorsque tel fait de gros dons en direction de musées d'art contemporain, il ne sert en définitive que les bobos et ceux de sa classe. D'autres feront des dons en direction d'œuvres caritatives pour le tiers-monde car cela sert l'image de l'entreprise. Non pas que je veuille dévaloriser cette action, mais force est de constater que la globalisation ajoutée au cursus de leur formation sans oublier les impératifs médiatiques font que ce sont ceux qui autrefois bénéficiaient de cette pratique qui se retrouvent délaissés.

[Timur]

Voilà. Ce qui m'intéresse, c'est moins le volume des dons que leur direction. Auparavant, les grandes failles avaient à cœur de servir leur communauté. Abiel Low a financé la construction de Colombia, John Cleve Green a financé Princeton, d'autres construisaient des hôpitaux, des bibliothèques, des bourses destinées à financer les études de jeunes ayant les capacités de s'élever, des centres sociaux où les nécessiteux pouvaient trouver soins, gite et repas, etc. Aujourd'hui lorsque tel fait de gros dons en direction de musées d'art contemporain, il ne sert en définitive que les bobos et ceux de sa classe. D'autres feront des dons en direction d'œuvres caritatives pour le tiers-monde car cela sert l'image de l'entreprise. Non pas que je veuille dévaloriser cette action, mais force est de constater que la globalisation ajoutée au cursus de leur formation sans oublier les impératifs médiatiques font que ce sont ceux qui autrefois bénéficiaient de cette pratique qui se retrouvent délaissés.

Pour la énième fois, ce que tu dis est contraire à la réalité.

[Harald]

Et bien avance des faits. Moi, je fonde mon propos sur l'histoire du XIXème siècle et du début XXème.

[Hidalgo]

Pour la énième fois, ce que tu dis est contraire à la réalité.

L'aspect normatif est plus important que l'aspect positif, Timur.

Ce qui doit être est plus important que ce qui est.

Valable aussi pour CMuller.

[Timur]

Et bien avance des faits. Moi, je fonde mon propos sur l'histoire du XIXème siècle et du début XXème.

Mais ton propos sur le XIXème et le début du XXème est exact. C'est ta descritpion de notre époque qui est fausse.

[CMuller]

L'aspect normatif est plus important que l'aspect positif, Timur.

Ce qui doit être est plus important que ce qui est.

Valable aussi pour CMuller.

Heu, je ne me souviens plus très bien ce que j'ai écrit ni pourquoi tu me dis cela. De toute façon, ton propos n'a guère de sens, "ce qui est" est évidemment la seule chose importante quand on prétend décrire la réalité passé ou présente. Timur ne reproche pas à Harald de dire "les entreprises devraient donner à des oeuvres utiles de leur société" (proposition normative), mais de dire "les entreprises ne donnent plus à des oeuvres utiles de leur société" (proposition positive, constat de fait).

Sur ce constat de fait, Harald a tort ou raison, il suffit de trouver les listes de donataire des entreprises pour vérifier ou falsifier son propos. Je pense intuitivement qu'Harald a tort car, dans les domaines que je suis un peu de près comme la recherche médicale, je ne cesse de rencontrer des hopitaux, des universités, des centres de recherche, des associations de malades ayant bénéficié de dons important d'entreprise. Le phénomène est évidemment plus marqué aux Etats-Unis. Cela dit, je ne peux inférer des généralités à partir de ces cas rencontrés, j'ai simplement l'impression qu'ils ne sont pas rares. Disons que le propos d'Harald me semble un peu caricatural : ce n'est pas parce que certains grand patrons sont aussi des grands mécènes d'art contemporain que cela résume le comportement de tous les patrons. (Et en tout état de cause, je préfère que l'art contemporain soit financé par mécénat que par impôt.)

[Hidalgo]

De toute façon, ton propos n'a guère de sens, "ce qui est" est évidemment la seule chose importante quand on prétend décrire la réalité passé ou présente.

Et pourquoi la description de la réalité est une fin?

[CMuller]

Et pourquoi la description de la réalité est une fin?

Ce n'est pas un fin en soi, simplement ce que Harald faisait ici : il avait choisi le terrain de la proposition de fait, le débat se tenait donc sur ce terrain.

Ensuite, pourquoi se donnerait-on comme fin en soi de décrire la réalité ? Au hasard, parce que cela permet à Homo sapiens de survivre, et sans doute de mieux vivre. Si nos ancêtres n'avaient pas accordé leur langage à la réalité (décrire une source de nourriture, un danger, etc.), un grand nombre serait mort. On peut supposer que les plus efficaces à communiquer de manière exacte sur la réalité sont aussi ceux qui ont le mieux survécu, parce qu'ils diffusaient des informations de meilleure qualité sur leur milieu, augmentant ainsi leur probabilité de survie. Et depuis, les descriptions exactes du réel ont tendance à être sélectionnées parmi nos divers récits, se transmettant de génération en génération, parce qu'ils se traduisent par des bénéfices concrets comme une alimentation plus abondante, un technique plus performante, une médecine plus efficace, etc. Mais bien sûr, nous ne sommes pas omniscients, nous ne transmettons pas que des informations exactes, nous nous posons surtout plein de questions n'admettant pas que des réponses exactes (c'est-à-dire soit vraie soit fausse).

PS : en même temps qu'il découvrait ainsi les vertus de la vérité, Homo sapiens s'est avisé d'un autre outil très utile, le mensonge. Et lui aussi a connu une grande fortune

[POE]

Ce n'est pas un fin en soi, simplement ce que Harald faisait ici : il avait choisi le terrain de la proposition de fait, le débat se tenait donc sur ce terrain.

Ensuite, pourquoi se donnerait-on comme fin en soi de décrire la réalité ? Au hasard, parce que cela permet à Homo sapiens de survivre, et sans doute de mieux vivre. Si nos ancêtres n'avaient pas accordé leur langage à la réalité (décrire une source de nourriture, un danger, etc.), un grand nombre serait mort. On peut supposer que les plus efficaces à communiquer de manière exacte sur la réalité sont aussi ceux qui ont le mieux survécu, parce qu'ils diffusaient des informations de meilleure qualité sur leur milieu, augmentant ainsi leur probabilité de survie. Et depuis, les descriptions exactes du réel ont tendance à être sélectionnées parmi nos divers récits, se transmettant de génération en génération, parce qu'ils se traduisent par des bénéfices concrets comme une alimentation plus abondante, un technique plus performante, une médecine plus efficace, etc. Mais bien sûr, nous ne sommes pas omniscients, nous ne transmettons pas que des informations exactes, nous nous posons surtout plein de questions n'admettant pas que des réponses exactes (c'est-à-dire soit vraie soit fausse).

PS : en même temps qu'il découvrait ainsi les vertus de la vérité, Homo sapiens s'est avisé d'un autre outil très utile, le mensonge. Et lui aussi a connu une grande fortune

Trop confus et hasardeux. Le langage sélectionné comme description exacte du réel est une hypothèse sans fondement.

[CMuller]

Trop confus et hasardeux. Le langage sélectionné comme description exacte du réel est une hypothèse sans fondement.

L'hypothèse, c'est de poser le langage comme un trait complexe de nature adaptative, apparu graduellement dans l'évolution humaine. Ce qui plaide en faveur de cela, ce sont divers éléments, par exemple : tous les humains connus ont des prédispositions biologiques au langage et le développement de celui-ci obéit à des phasages précis, assez étroitement conditionné par le rapport gènes-milieu, les aires corticales du langage ont connu une croissance progressive au cours de l'hominisation (depuis 6 Ma et les différentes espèces humaines connues), bien des animaux ont développé des systèmes de communication non-verbale, dont certains ressemblent à des protolangages (oiseaux, cétacées), etc.

Ensuite, en quoi le langage est-il adaptatif ? La fitness, c'est la valeur de survie d'un individu / d'un groupe. Dans le cas humain, on observe que la stratégie de survie s'est traduite par l'aménagement de plus en plus complexe du milieu de vie, la capacité à changer de milieu et à trouver rapidement des règles adaptatives, la transmission de ces règles. Cela semble avoir pour condition une représentation exacte de la réalité, de certaines régularités, de certaines rapports de cause à effet, etc. Mais bon, c'est spéculatif, on peut faire d'autres scénarios. Tu es libre de faire une hypothèse de départ différente, par exemple que le langage est apparu d'un seul coup et sans raison. Tu es aussi libre, sur la même hypthèse de départ, de trouver d'autres valeurs adaptatives au langage.

[POE]

L'hypothèse, c'est de poser le langage comme un trait complexe de nature adaptative, apparu graduellement dans l'évolution humaine.

Bon, tu mérites bien ton avatar, mais tu n'as pas l'impression de dire un peu toujours la même chose ?

Avant de faire une hypothèse aussi complexe que l'origine du langage, son émergence, le miminum est de poser le sujet, faire un état des lieux. Tu fais le contraire, tu pars de ton hypothèse pour réflechir à la manière dont tu pourrais l'alimenter…