bongo Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Essaie de lui faire lire des anti étatistes de gauche, il sera moins refractaire
Calembredaine Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 C'est la deuxième fois que je lis cela sur ce fil donc je rectifie : l'intérêt général existe à moins que vous n'en preniez la définition socialiste. En l'occurrence, son interlocuteur est socialiste. Mais pourquoi prendre le terme dans la définition qui en fait qqch d'inexistant ? Rien. L'intérêt général existe, il consiste par exemple à avoir des droits de douane bas, à avoir la concurrence plutôt que le monopole etc La concurrence n'est pas de l'intérêt des monopoleurs et les droits de douanes bas ne sont pas dans l'intérêt de ceux qui vivent des protections étatiques.
Calembredaine Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 Concernant son opposition libéralisme politique/économique, tu peux attaquer de façon sournoise via l'immigration. Les libéraux sont par nature, pour une immigration totalement libre. Quand tu lui aura asséné cela, ça va le déstabiliser considérablement puisqu'il ne pourra plus prendre Sarko pour un libéral et prendra conscience qu'il partage -ho horreur!- des idées libérales. Quand il sera remis de ses émotions, tu pourras développer prudemment: pourquoi les gens émigrent? Pour refaire leur vie dans de meilleures conditions. (tu en profiteras ici pour montrer que ce sont les Etats les principaux responsables de leur exil). Or s'il viennent refaire leur vie, pourquoi l'Etat leur met-il constamment des bâton dans les roues? Pourquoi ne peuvent-il pas entreprendre librement afin de vivre de leur travail. Pourquoi s'insurger contre le plombier polonais? Etc. Il faut y aller doucement, pour que chaque argument entre dans son esprit sclérosé et borné.
h16 Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 C'est la deuxième fois que je lis cela sur ce fil donc je rectifie : l'intérêt général existe à moins que vous n'en preniez la définition socialiste. Non. Tu peux éventuellement parler d'intérêt majoritaire. Mais c'est tout.
LeSanton Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 D'accord avec ça, parce que sinon ce fameux intérêt général n'est plus du ressort de personne, autant le prendre dans la Bible ou le Coran. Dès lors, qui décrète ce qui est d'intérêt général? Question cruciale.
0100011 Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 Berdel de morde, pourquoi s'emm…bêter à argumenter ? Dis simplement "Non", au pire "Je ne suis pas d'accord", et basta. Point barre. Ne pas être d'accord et continuer à vivre à sa façon, c'est la plus éclatante démonstration de tes principes, et tu pourras constater que ça révèle rapidement le vrai visage des gauchistes. Je suis plutôt dans cette optique. Tu peux quand même lui faire remarquer que "l'arbitraire" se pare de ses plus belles couleurs aux guichets des administrations du service public (tente le coup quand il rentrera depuis la 5ème fois de la mairie pour n'avoir pas la fiche tamponée U22 ou après une heure ou deux passées à la poste), services auxquels tu ne peux échapper…
Fëanor Posté 28 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 28 juillet 2008 J'ai essayé de lui faire comprendre que sarkozy était aussi libéral qu'arlette laguiller, mais il n'a pas saisi la subtilité. Ensuite, il ne s'estime pas communiste mais plutôt du côté de la gauche anti-libérale, ce qui réduit un peu le champ des arguments classiques dont on avait l'habitude à l'encontre des communistes. Autre erreur qu'il fait, il voit les libéraux partout, pour lui nous vivons dans un monde où le libéralisme règne en maître incontesté, c'est dur de lui expliquer que c'est totalement l'inverse sans qu'il dénonce les thèses paranoiaques sur la France qui tombe etc …
Saucer Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 J'ai essayé de lui faire comprendre que sarkozy était aussi libéral qu'arlette laguiller, mais il n'a pas saisi la subtilité. Peut-être parce que ce n'est pas du tout subtil ? Ensuite, il ne s'estime pas communiste mais plutôt du côté de la gauche anti-libérale, ce qui réduit un peu le champ des arguments classiques dont on avait l'habitude à l'encontre des communistes. C'est kif-kif Burittos. Ca reste la gauche totalitaire. Marrants ces euphémismes. Pourtant, quand il s'agit de désigner l'extrême-droite, on dit rarement (et pour cause) "droite nationale". Autre erreur qu'il fait, il voit les libéraux partout, pour lui nous vivons dans un monde où le libéralisme règne en maître incontesté, c'est dur de lui expliquer que c'est totalement l'inverse sans qu'il dénonce les thèses paranoiaques sur la France qui tombe etc … Sans cesse la même erreur. Voilà une de mes réponses à qqn sur ce forum qui pensait approximativement la même chose, tu pourrais très bien la lui ressortir : En France, dès qu'un homme est favorable à l'économie de marché par simple opposition au planisme, ça fait de lui un libéral.Non, on dit social-démocrate. Comprendre : Une politique d'intervention/régulation (donc non libérale) dans une économie foncièrement capitaliste (c'est d'ailleurs ce point qui brouille votre jugement). Et ça ce n'est que le volet économique, je passe outre les niaiseries républicaines qui veulent votre bien à tout instant de la journée (droits-créance, intérêt général, égalitarisme, santé publique, etc…). Bref, le référentiel politique est trèèèss socialiste, à tel point que les kénésiens/soc-dem sont appelés les "libéraux de gauche". Pays de merde.
john_ross Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 En ce moment de négociations avec l'OMC peut-être qu'aborder les droits de douanes au sein l'UE sur les produits agricoles pourraient constituer un sujet intéressant quant aux vertus du libre échanges pour les paysans des pays africains notamment.
Fëanor Posté 28 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 28 juillet 2008 Je lui ai parlé de ces trucs là. Je lui ai dit que l'interventionnisme par la subvention des exportations dans l'UE ou les USA étaient en partie responsables de la pénurie de blé cette année. Il était d'accord et m'a répondu un truc bizarre sur la convention de Washington.
john_ross Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 Je ne parle pas des aides de la PAC mais des droits de douanes sur les produits alimentaires. Vous savez ce qui sert à protéger notre économie des méchants étrangers qui produisent à bas prix. Le but étant de démontrer que le libre échange profite aux pauvres paysans africains qui sans droit de douanes pourra vendre ses produits en Europe (malgré les aides de la PAC) et ainsi acheter de quoi nourrir sa famille. PS : vous remarquerez que les alter-mondialeux dénoncent les subventions agricoles à l'exportation mais jamais les droits de douanes et encore moins les aides de la PAC (seulement leur attribution).
Hakill Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 "Sans principes communs, ce n'est pas la peine de discuter" (Confucius)
Invité jabial Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 Il vaut mieux passer pour un facho que pour une couille-molle. C'est ce que pensent les fachos. Quant à moi, je préfère les faibles aux méchants.
Hamster ancap Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 Si tu lui demandes d'emblée de ne pas aborder la politique, il prendra ça comme un aveu de faiblesse. Faut que tu battailles un peu pour l'amener à faire lui-même la demande de trève Principe de base : l'Etat qui poursuit l'intérêt général… "c'est ça ouaaaaais". amene le nous sur facebook,on a crée un groupe nommé 15000 euros a qui nous demontreras la legitimité de l'etat obligatoire,dis lui que,si il est si malin,il va pouvoir payer son loyer pendant des années.comme ca toi tu nous le laisse et nous on saura quoi lui repondre Profite de cette collocation pour organiser des soirées pizza-débat libérales chez toi et inviter tes collocs à y assister, ainsi vous aurez l'occasion d'être plusieurs à répondre aux questions et objections. De plus si il peut avoir une image sympathique de certains libéraux c'est déjà un pas de fait ! Le mieux c'est d'inviter copeau ou ronilibéral pour l'argumentation, citronne pour le charme, Apollon ou Tux pour la bonne humeur et moi même pour le pastis … moi je me deplace dans toute la france pour assurer l'argumentaire si tu veut(a tes frais bien sur mais avec un pari debile qui l'obligera a rembourser le billet de train tu devrait etre gagnant de partout ) chiche
Marchange Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 amene le nous sur facebook,on a crée un groupe nommé 15000 euros a qui nous demontreras la legitimité de l'etat obligatoire http://www.facebook.com/group.php?gid=6235114610
Hamster ancap Posté 28 juillet 2008 Signaler Posté 28 juillet 2008 … Et l'on te rétorquera que c'est parce que le processus n'est pas encore terminé, si bien que l'État doit parachever ce magnifique ouvrage. Et de repondre qu'on a beaucoup de respect pour les croyants et qu'on est nous meme pastafariste
A.B. Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Si c'etait un colloc neo-nazi que tu avais, tu ne te poserais pas la question, tu demenagerais illico. Un colloc coco c'est different parce que ? D'ailleurs un truc pour l'enerver, utilise des arguments contre le nazisme comme si c'etait son ideologie politique. Quand il te rappellera qu'il est altermondialiste, fais comme si tu te souvenais tout d'un coup (tu avais oublie a quelle faction socialiste il appartenait exactement).
h16 Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Et si le collectiviste répond que pour lui de principe de solidarité est plus fondamental que le principe de propriété et qu'il découle de la nature humaine ? C'est la base de la dictature. En plus, obliger les gens à être solidaires, c'est stupide. Si c'est un collectiviste malin, il viendra plutôt sur le sujet de la question indienne aux USA… En revanche, si c'est un abruti qui veut passer par la fenêtre, il parlera des actions à tenter pour s'affranchir de la voiture.
Ventura Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Inutile de discuter avec un type aux idées arrêtées et qui aura toujours le dernier mot en sortant une pirouette technique tirée de ses nombreuses lectures sur le sujet. Un jour un mec sympathisant d'ATTAC m'a fait une démonstratrion en 5 minutes avec des camemberts pour me montrer que le système français des retraites n'avait pas besoin d'être réformé, j'ai pas trop insisté vu qu'il n'attendait que ça pour me prendre la tête. Qu'il soit dans le faux ou dans le vrai, il aura le dernier mot. Il faut parler d'autre chose, et draguer sa soeur si elle est sympa !
José Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Autre erreur qu'il fait, il voit les libéraux partout, pour lui nous vivons dans un monde où le libéralisme règne en maître incontesté, c'est dur de lui expliquer que c'est totalement l'inverse sans qu'il dénonce les thèses paranoiaques sur la France qui tombe etc … Cause pas avec les cons, ça les instruit.
Fëanor Posté 29 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2008 Cause pas avec les cons, ça les instruit. Le pire dans tout ça c'est qu'il est loin d'être con. Ces gens vivent dans la nostalgie permanente et leur idéologie s'appuie sur la certitude absolue qu'un homme a pour unique but de faire mal aux autres. Et c'est ce même type d'idéologie qui est perçu constamment comme humaniste ! Je n'y comprend plus rien, j'espère que cette année en colloc me permettre au moins de comprendre un peu.
Hamster ancap Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Le pire dans tout ça c'est qu'il est loin d'être con.Ces gens vivent dans la nostalgie permanente et leur idéologie s'appuie sur la certitude absolue qu'un homme a pour unique but de faire mal aux autres. Et c'est ce même type d'idéologie qui est perçu constamment comme humaniste ! Je n'y comprend plus rien, j'espère que cette année en colloc me permettre au moins de comprendre un peu. je pense que,afin de conserver une aprtie de ton energie,tu pourrait simplement lui demander ,comme c'est lui qui affirme qqchose,de demontrer ces dires. apres tout le liberalisme est basé nottament sur une perception de l'impuissance de l'homme a cerner réellement les systemes dans lesquels il evolue…contrairement au socialiste qui,lui,pretend maitriser les dits systemes… si il se pense si savant,qu'il t'explique…commencer par refuter le theoreme d'arrow serait un bon debut,par exemple.
Silhouette Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Le pire dans tout ça c'est qu'il est loin d'être con.Ces gens vivent dans la nostalgie permanente et leur idéologie s'appuie sur la certitude absolue qu'un homme a pour unique but de faire mal aux autres. Et c'est ce même type d'idéologie qui est perçu constamment comme humaniste ! Je n'y comprend plus rien, j'espère que cette année en colloc me permettre au moins de comprendre un peu. Hey Fëanor ! Je viens de voir que tu es un peu grenoblois ; fais-tu partie de la bande de libéraux autour du groupe local de LC ?
Fëanor Posté 29 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2008 Hey Fëanor !Je viens de voir que tu es un peu grenoblois ; fais-tu partie de la bande de libéraux autour du groupe local de LC ? Ça m'intéresserait bien de venir voir ce que vous faîtes, mais je crois que je vais réfléchir très sérieusement, j'ai épuisé mon capital engagement politique pour les 30 prochaines années !
Nick de Cusa Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Le pire dans tout ça c'est qu'il est loin d'être con.Ces gens vivent dans la nostalgie permanente et leur idéologie s'appuie sur la certitude absolue qu'un homme a pour unique but de faire mal aux autres. Et c'est ce même type d'idéologie qui est perçu constamment comme humaniste ! Je n'y comprend plus rien, j'espère que cette année en colloc me permettre au moins de comprendre un peu. Et ils s'emploient à le prouver.
José Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Le pire dans tout ça c'est qu'il est loin d'être con. Il est donc dangereux, en plus. Déménage.
Silhouette Posté 29 juillet 2008 Signaler Posté 29 juillet 2008 Ça m'intéresserait bien de venir voir ce que vous faîtes, mais je crois que je vais réfléchir très sérieusement, j'ai épuisé mon capital engagement politique pour les 30 prochaines années ! La plupart des libéraux qui nous fréquentent ne sont pas adhérents de toutes façons (sauf les drômois qui le sont toujours). Nos principales actions ne sont pas de rue, mais consistent à se réunir régulièrement autour d'un verre pour passer une soirée agréable entre libéraux (ou pas), ce qui fait rencontrer des gens d'horizons divers dans une ambiance très chaleureuse. Personne ne te demande de t'engager pour quoi que ce soit si tu viens nous voir, on sera juste ravi de boire un canon ensemble.
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Posté 1 août 2008 J'ai scindé. Ce fut pénible : merci de respecter le sujet. Pour la partie "Intérêt Général", rdv en philo.
Fëanor Posté 1 août 2008 Auteur Signaler Posté 1 août 2008 Au final, je me demande si faire des arguments en béton avec des démonstrations incontestables est vraiment utile. Les proches d'ATTAC sont convaincu que leur idée est la seule qui soit sociale et humaniste. Ils sont tous persuadés que le libéralisme c'est sarkozy et berlusconi ! On peut rien faire
Nick de Cusa Posté 1 août 2008 Signaler Posté 1 août 2008 On peut rien faire Tu apprends vite. C'est bien.
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