Ash Posté 9 août 2008 Signaler Posté 9 août 2008 Au-delà des dogmes, il est parfois nécessaire de se remettre en cause, pour ma part, l'expulsion d'un individu peut être justifiée d'un point de vue libéral par le fait que, si l'on admet toutefois que l'Etat est en charge de la sécurité du pays, certains individus, dont le gugusse qui a frappé sa femme, sont dangereux… Nous n'avons pas vocation à devenir l'asile de tous les détraqués du monde. Les types qui battent leurs femmes mettent la sécurité du pays en danger ?
Luciole Posté 9 août 2008 Signaler Posté 9 août 2008 Les types qui battent leurs femmes mettent la sécurité du pays en danger ? S'il bat sa femme, il est forcément violent, or dans ce cas-là, oui, il est un danger potentiel pour ses semblables.
Harald Posté 9 août 2008 Signaler Posté 9 août 2008 S'il bat sa femme, il est forcément violent, or dans ce cas-là, oui, il est un danger potentiel pour ses semblables. D'expérience, les types qui battent leurs femmes sont rarement violents avec les autres.
Dinsdale Posté 9 août 2008 Signaler Posté 9 août 2008 Parce que à chaque délit correspond une peine. Il n'est pas juste d'ajouter l'expulsion. Par ailleurs, si l'on raisonne en tant que libéral, l'Etat n'est pas propriétaire du pays. Par conséquent il n'a pas la légitimité pour expulser quelqu'un. +1 Mais il n'a alors aucune légitimité pour empêcher ou laisser quelqu'un entrer sur le territoire. Les Visas tels qu'ils sont délivrés aujourd'hui sont donc illégitimes, puisque l'Etat donne un droit de circulation sur un territoire qui ne lui appartient pas.
Ash Posté 9 août 2008 Signaler Posté 9 août 2008 S'il bat sa femme, il est forcément violent, or dans ce cas-là, oui, il est un danger potentiel pour ses semblables. Ce n'est toujours pas une menace pour le pays.
LeFataliste Posté 10 août 2008 Signaler Posté 10 août 2008 Ce n'est toujours pas une menace pour le pays. Qu'est-ce que ça veut dire, 'une menace pour la pays'?
Ash Posté 10 août 2008 Signaler Posté 10 août 2008 Qu'est-ce que ça veut dire, 'une menace pour la pays'? Tout ce qui contrevient à la paix civile et militaire. Un attentat par exemple.
José Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Un attentat par exemple. Ça, ça tue ou blesse de gens, pas un pays.
Blueglasnost Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 S'il bat sa femme, il est forcément violent, or dans ce cas-là, oui, il est un danger potentiel pour ses semblables. +1 Entièremment d'accord. +1Mais il n'a alors aucune légitimité pour empêcher ou laisser quelqu'un entrer sur le territoire. Les Visas tels qu'ils sont délivrés aujourd'hui sont donc illégitimes, puisque l'Etat donne un droit de circulation sur un territoire qui ne lui appartient pas. Voilà pourquoi je ne pourrais jamais être anarcap… Donc, il faut que les citoyens acceptent des immigrés venant de pays et de cultures totalement différentes en grands nombres sous prétexte que l'Etat n'est pas propriétaire du pays, pour moi l'Etat est le garant de la sécurité, à ce titre il dispose d'un droit de contrôle sur les entrées dans le territoire. Question d'appréciation personnelle. Ça, ça tue ou blesse de gens, pas un pays. Si, justement, ça blesse un pays dans le sens où c'est une violation et de sa sécurité et de sa souveraineté et un danger menancant l'ensemble des citoyens.
Ash Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Ça, ça tue ou blesse de gens, pas un pays. Ca déstabilise les habitants du dit pays.
Calembredaine Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Voilà pourquoi je ne pourrais jamais être anarcap… Donc, il faut que les citoyens acceptent des immigrés venant de pays et de cultures totalement différentes en grands nombres sous prétexte que l'Etat n'est pas propriétaire du pays, pour moi l'Etat est le garant de la sécurité, à ce titre il dispose d'un droit de contrôle sur les entrées dans le territoire. Question d'appréciation personnelle. En somme, je ne vous connais pas mais vous m'interdisez d'inviter qui je veux chez moi.
Blueglasnost Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Ca déstabilise les habitants du dit pays. +1 En somme, je ne vous connais pas mais vous m'interdisez d'inviter qui je veux chez moi. Débat simpliste… Dans ce cas là, prenez les en charge financièrement, mais ne me demandez pas mon argent pour financer la CAF, le RMI ou encore la CMU… Si la sécurité du pays est menacée (demande d'asile de la part d'islamistes tchétchènes par exemple) par la dangerosité de ces individus, je pense qu'il est légitime qu'ils soient refoulés.
José Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Ca déstabilise les habitants du dit pays. Les "habitants du pays", ça fait beaucoup de monde. Pour autant que je sache, l'écrasante majorité des Espagnols, des Irlandais, des Britanniques ou des Américains ont vécu et vivent le plus normalement du monde malgré l'ETA, l'IRA ou les barbus. Si la sécurité du pays est menacée… Idolâtre. Les gens peuvent être menacé dans leur sécurité, pas un pays.
neuneu2k Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Dans ce cas là, prenez les en charge financièrement, mais ne me demandez pas mon argent pour financer la CAF, le RMI ou encore la CMU… Parce que, bien sur, les anarcaps demandent de l'argent pour financer la CAF, le RMI et la CMU… Si la sécurité du pays est menacée (demande d'asile de la part d'islamistes tchétchènes par exemple) par la dangerosité de ces individus, je pense qu'il est légitime qu'ils soient refoulés. Mais ca veut dire quoi la sécurité du pays ? Et par ailleurs, c'est quoi le problème avec les islamistes tchétchènes, que les russes le prennent mal ?
Blueglasnost Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Les "habitants du pays", ça fait beaucoup de monde. Pour autant que je sache, l'écrasante majorité des Espagnols, des Irlandais, des Britanniques ou des Américains ont vécu et vivent le plus normalement du monde malgré l'ETA, l'IRA ou les barbus.Idolâtre. Les gens peuvent être menacé dans leur sécurité, pas un pays. Et que fais-tu des guerres entre Etats dans ce cas? Ne menacent-elles pas l'intégrité d'un pays? Parce que, bien sur, les anarcaps demandent de l'argent pour financer la CAF, le RMI et la CMU… Ai-je dis cela? En attendant, tant qu'un Etat-providence tel que le notre existera, je refuse de voir débarquer des hordes d'immigrés qui réclameront tout cela, car c'est encore le contribuable qui paiera, en cas de suppression d'une très large partie de l'Etat-providence, j'accepterais de reconsidérer la question, car il n'y aurait même plus besoin de frontières physiques pour dissuader certains de venir… Mais ca veut dire quoi la sécurité du pays ? Et par ailleurs, c'est quoi le problème avec les islamistes tchétchènes, que les russes le prennent mal ? Je me moque de l'opinion des Russes sur le sujet, cependant, nul doute que nos relations avec ce pays en prendraient un coup… Mon point, c'est que ces individus ont déjà prouvé leur agressivité et s'ils sont mis hors la loi par un pays c'est une assez bonne raison pour penser qu'ils seront aussi dangereux ailleurs, c'est comme la polémique récente sur la décision potentielle de M. Sarkozy de donner l'asile à des FARC s'ils déposent les armes. Libre à vous de souhaiter cotoyer de tels déchets, mais ne m'imposez pas de penser comme vous et n'imposez pas aux citoyens de devoir tolérer des ordures de ce genre.
neuneu2k Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Et que fais-tu des guerres entre Etats dans ce cas? Ne menacent-elles pas l'intégrité d'un pays? Non, les guerres entre Etats tuent des innocents, ce qui est nettement plus grave. Ai-je dis cela? Oui : Voilà pourquoi je ne pourrais jamais être anarcap… En attendant, tant qu'un Etat-providence tel que le notre existera, je refuse de voir débarquer des hordes d'immigrés qui réclameront tout cela, car c'est encore le contribuable qui paiera, en cas de suppression d'une très large partie de l'Etat-providence, j'accepterais de reconsidérer la question, car il n'y aurait même plus besoin de frontières physiques pour dissuader certains de venir… Donc tu ne pourras jamais etre anarcap, parce qu’ils disent la meme chose ? Je me moque de l'opinion des Russes sur le sujet, cependant, nul doute que nos relations avec ce pays en prendraient un coup… Mes relations avec les russes individuels sont assez bonnes, merci, par contre avec leur gouvernement, moins, quand aux tiennes et a celles des autres « citoyens » je m’en tamponne le coquillard. Mon point, c'est que ces individus ont déjà prouvé leur agressivité et s'ils sont mis hors la loi par un pays c'est une assez bonne raison pour penser qu'ils seront aussi dangereux ailleurs. Où pas, quand à être mis hors la loi par un pays (c’est marrent, pour moi un pays, c’est une terre et une culture, pas un machin qui met hors la loi), ce n’est pas forcement négatif.
Ash Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Les "habitants du pays", ça fait beaucoup de monde. Pour autant que je sache, l'écrasante majorité des Espagnols, des Irlandais, des Britanniques ou des Américains ont vécu et vivent le plus normalement du monde malgré l'ETA, l'IRA ou les barbus. Qu'en savez-vous ?
Calembredaine Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Dans ce cas là, prenez les en charge financièrement, mais ne me demandez pas mon argent pour financer la CAF, le RMI ou encore la CMU… Je ne demande rien. Par ailleurs, c'est déjà le cas. Pour inviter un étranger chez soi, l'assurance santé privée est obligatoire. Si la sécurité du pays est menacée (demande d'asile de la part d'islamistes tchétchènes par exemple) par la dangerosité de ces individus, je pense qu'il est légitime qu'ils soient refoulés. Mais refoulé d'où? Qui peut prendre une décision d'exclusion à part le propriétaire des lieux?
Blueglasnost Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Non, les guerres entre Etats tuent des innocents, ce qui est nettement plus grave. Donc, en résumé, il aurait fallu se laisser écraser par les Nazis en 1939-1945 par peur de tuer des innocents… Donc tu ne pourras jamais etre anarcap, parce qu’ils disent la meme chose ? Non, ils ne disent pas la même chose; eux veulent détruire carrément l'Etat, moi c'est seulement l'Etat-providence que je voudrais démanteler, ce qui n'est pas du tout pareil, étant donné que je tiens à ce que l'Etat garde ses fonctions régaliennes réduites au minimum. De ce point de vue là, j'ai bien plus de similitudes avec des minarchistes qu'avec des anarcaps. Mes relations avec les russes individuels sont assez bonnes, merci, par contre avec leur gouvernement, moins, quand aux tiennes et a celles des autres « citoyens » je m’en tamponne le coquillard. Libre à toi, le jour ou nous aurons du mal à nous procurer du gaz, tu ne viendras pas pleurer d'avoir négligé la Russie… Je ne parlais pas de relations entre individus, mais entre Etats, étant donné que la diplomatie est une chose que j'inclus dans les fonctions régaliennes. Où pas, quand à être mis hors la loi par un pays (c’est marrent, pour moi un pays, c’est une terre et une culture, pas un machin qui met hors la loi), ce n’est pas forcement négatif. Bientôt on va entendre que les terroristes tchétchènes font du bon boulot… Je ne demande rien. Par ailleurs, c'est déjà le cas. Pour inviter un étranger chez soi, l'assurance santé privée est obligatoire.Mais refoulé d'où? Qui peut prendre une décision d'exclusion à part le propriétaire des lieux? Les citoyens dans leur ensemble sont propriétaires de la France, legs de leurs ancêtres et porteuse d'une certaine culture.
Bastiat Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 En somme, je ne vous connais pas mais vous m'interdisez d'inviter qui je veux chez moi. Perso, comme anarcap, le critère actuel le plus pertinent et le "l'invitation" de Hans HH. Tu as tout le droit d'inviter qui tu veux chez toi et il n'y a a priori aucune raison de te l'interdire. Cependant s'il est "mal-élevé avec les voisins" (agressions, délits et crimes diverses) il me parait tout à fait légitime de le virer de la communauté (idéalement une copro, mais on fait avec ce qu'on à) dans le cas contraire tu es responsable la tenue de tes invités et il te faut indemniser les autres pour compenser le préjudice subit et les voir renoncer à l'expulsion. Dans ce cas précit ce serait donc à la femme battue d'en demander et obtenir l'expulsion en plus de l'indemnisation normale. cela dit il faut prendre en compte en plus le risque de menaces supplémentaires vis à vis de la victime (risque déjà innérant à la plainte de base) l'expulsion systématique est donc peut être préférable.
José Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Les citoyens dans leur ensemble sont propriétaires de la France, legs de leurs ancêtres et porteuse d'une certaine culture. Nimportenawak.
Blueglasnost Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Perso, comme anarcap, le critère actuel le plus pertinent et le "l'invitation" de Hans HH.Tu as tout le droit d'inviter qui tu veux chez toi et il n'y a a priori aucune raison de te l'interdire. Cependant s'il est "mal-élevé avec les voisins" (agressions, délits et crimes diverses) il me parait tout à fait légitime de le virer de la communauté (idéalement une copro, mais on fait avec ce qu'on à) dans le cas contraire tu es responsable la tenue de tes invités et il te faut indemniser les autres pour compenser le préjudice subit et les voir renoncer à l'expulsion. Dans ce cas précit ce serait donc à la femme battue d'en demander et obtenir l'expulsion en plus de l'indemnisation normale. cela dit il faut prendre en compte en plus le risque de menaces supplémentaires vis à vis de la victime (risque déjà innérant à la plainte de base) l'expulsion systématique est donc peut être préférable. Ca paraît raisonnable. Je demande aux autres d'en prendre bonne note: vous voyez que même des anarcaps peuvent soutenir cette solution. Nimportenawak. Merci pour ton immense respect des idées d'autrui, je crois que tu méprises un peu trop l'aspect culturel des choses…
José Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Merci pour ton immense respect des idées d'autrui, je crois que tu méprises un peu trop l'aspect culturel des choses… Personne n'est "propriétaire" de la France, ni même de la culture française.
Calembredaine Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Cependant s'il est "mal-élevé avec les voisins" (agressions, délits et crimes diverses) il me parait tout à fait légitime de le virer de la communauté (idéalement une copro, mais on fait avec ce qu'on à) Ce n'est pas une anarcapie que tu décris. dans le cas contraire tu es responsable la tenue de tes invités et il te faut indemniser les autres pour compenser le préjudice subit Voilà. Ici nous en bien en anarcapie. Les citoyens dans leur ensemble sont propriétaires de la France, legs de leurs ancêtres et porteuse d'une certaine culture. Et nous sommes tous soumis au "contrat social. Non merci.
neuneu2k Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Libre à toi, le jour ou nous aurons du mal à nous procurer du gaz, tu ne viendras pas pleurer d'avoir négligé la Russie… Je ne parlais pas de relations entre individus, mais entre Etats, étant donné que la diplomatie est une chose que j'inclus dans les fonctions régaliennes. Si les russes qui ont du gaz veulent mes euros, ils me vendront leur gaz, pas besoin de realpolitik pour ça, et tu ne parlais pas de relation entre Etats mais entre « pays » ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Quand a la diplomatie, si elle inclut le prix du gaz et quel tchéchène je peux inviter chez moi, on n’est pas vraiment non plus dans le cadre d’un état minimal ou d’une minarchie.
Bastiat Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Ce n'est pas une anarcapie que tu décris. Qu'est-ce qui n'est pas une kascher, l'absance regrettable de vrais copro pure jus ou le fait de pouvoir virer les gens de chez sois ?
Blueglasnost Posté 11 août 2008 Signaler Posté 11 août 2008 Personne n'est "propriétaire" de la France, ni même de la culture française. Si ta logique était appliquée, dès demain nous aurions la moitié de l'Afrique en Europe avec tous les problèmes que cela impliquerait… Il faut bien qu'il y'ait une autorité à un moment, limiter celle de l'Etat au minimum possible, me paraît vital, mais la supprimer carrément, c'est tomber dans l'autre extrême. La France n'est pas à vendre, tes conceptions ne sont pas les miennes sur ce point, l'un des très rares où le libéralisme ne m'offre pas une solution satisfaisante. La culture française survit dans nombre de Français, elle le résultat d'un cheminement historique multimillénaire et il est normal que les Français soient encore les mieux placés pour l'apprécier à sa juste valeur. Ce n'est pas une anarcapie que tu décris. Donc, en résumé, nous avons un dogme et nous n'en dérivons en aucun cas. Et nous sommes tous soumis au "contrat social. Non merci. La dérision, arme bien connue quand on n'a plus rien dans son sac… Merci de déformer mes propos en passant, je ne vais pas les lire à ta place. Si les russes qui ont du gaz veulent mes euros, ils me vendront leur gaz, pas besoin de realpolitik pour ça, et tu ne parlais pas de relation entre Etats mais entre « pays » ce qui n’est pas tout à fait la même chose.Quand a la diplomatie, si elle inclut le prix du gaz et quel tchéchène je peux inviter chez moi, on n’est pas vraiment non plus dans le cadre d’un état minimal ou d’une minarchie. Pas si demain le gaz se vend à prix d'or et que les quantités sont insuffisantes pour tous… Sachant que le gaz est surtout l'apanage de compagnies nationalisées en Russie (pourvu que ça change) aux mains d'oligarques proches du Kremlin, avec Gazprom pesant pour 10 % du PIB russe, tu serais bien avisé de penser que de bonnes relations avec l'Etat russe ne gâcheraient rien… Si tu veux accueillir des Tchétchènes, ça ne me dérange pas, par contre, un terroriste, quelque soit sa nationalité, ne mérite rien de plus que d'être traqué dans le monde entier. Qu'est-ce qui n'est pas une kascher, l'absance regrettable de vrais copro pure jus ou le fait de pouvoir virer les gens de chez sois ? +1
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