DoM P Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Boudarel c'est Boudarel. Papon c'est Papon. Que l'un ait échappé à la prison ne veut pas dire que la condamnation de l'autre soit injuste. C'est bien beau l'anti-gauchisme, mais à condition de rester dans certaines limites… Relis ce que j'ai écrit plus haut : Je n'ai pas dit que Papon n'aurait pas dû être condamné parce que Boudarel ne l'avait pas été. J'ai dit qu'il a servi de bouc émissaire à des gens qui on une conscience très sectaire, justement. Qui sont capables de poursuivre un sous-fifre 50 ans après les faits tout en mettant une ordure comme Boudarel sur un piédestal. Et ces gens-là, s'ils agissent de cette manière, c'est par idéologie. Et si tu creuses un peu, tu t'aperçois que les vraies raisons qui ont amené à poursuivre Papon ne sont certainement pas liées aux activités qu'on lui a reproché durant son procès, mais plutôt à son action en tant que préfet. D'ailleurs, quand tu poses la question aux gens autour de toi, tu te rends vite compte que nombreux sont ceux qui croient qu'il été préfet sous l'occupation. Et bien non. Donc, si je parle de Boudarel, c'est parce que ceux qui avaient besoin d'une énième victime pour expier leurs propres fautes sont allées la chercher au fin fond de l'histoire plutôt que de l'aller chercher juste sous leur nez, ce qu'il ne pouvaient se permettre de faire, tant ils avaient, eux-mêmes, trop supporté FLN et porteurs de valises à la même époque.
Invité jabial Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Métro Charonne, circulez, y a rien à voir? J'hallucine. Le juifs ça lui suffisait pas, il fallait des arabes à son tableau de chasse, tiens.
DoM P Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 ??? Papon est un terroriste. Un terroriste d'Etat, certes ; le maillon d'une longue chaîne, certes ; mais un terroriste tout de même. Non. Je tiens au sens des mots, car les notions qui en dépendent sont essentielles. Ça évite le genre d'amalgame que tu viens de faire. Désolé. Terrorisme : n.m. Ensemble d'actes de violence (attentats, prise d'otage, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, exercer un chantage sur un gouvernement, ou satisfaire une haine à l'égard d'un communauté d'un pays, d'un système. Papon faisait partie d'un système gouvernemental comprenant des centaines de milliers de personnes, système qui n'avait pas pour but de satisfaire une haine à l'égard d'une communauté. Le système en question était lâche, peut-être, collaborationniste sûrement, mais c'est l'état nazi qui a organisé les déportations et les meurtres en masse. Je rappelle qu'à cette époque, même les juifs ne savaient pas ce qui les attendait après avoir quitté Drancy. Il me semble donc que le terme de terroriste n'est pas applicable à quelqu'un qui faisait son boulot dans les circonstances très particulières dont il est ici question.
DoM P Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Métro Charonne, circulez, y a rien à voir? J'hallucine.Le juifs ça lui suffisait pas, il fallait des arabes à son tableau de chasse, tiens. Un communiste aurait pu la sortir celle-là. Tu me déçois, tu m'avais habitué à plus de pondération dans tes propos. Dois-je replanter le contexte ? Dois-je rappeler les vagues de terrorisme qui secouaient l'Algérie à cette époque ? La peur que ce terrorisme ne soit importé en métropole ? Les éléments "perturbateurs" (des membres du FLN, en fait) qui se sont joints à ces manifestations ? La crainte que l'OAS s'en mêle et fasse un carnage ? Oh, qu'il est facile de sortir une petite phrase comme celle-là sans se soucier de l'Histoire !
Invité jabial Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Terrorisme : n.m. Ensemble d'actes de violence (attentats, prise d'otage, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, exercer un chantage sur un gouvernement, ou satisfaire une haine à l'égard d'un communauté d'un pays, d'un système. C'est exactement ça. Papon participait à une entreprise terroriste, c'est donc un terroriste. Papon faisait partie d'un système gouvernemental comprenant des centaines de milliers de personnes, système qui n'avait pas pour but de satisfaire une haine à l'égard d'une communauté. Le système en question était lâche, peut-être, collaborationniste sûrement, mais c'est l'état nazi qui a organisé les déportations et les meurtres en masse. Ecoute mon vieux. J'ai passé quelques centaines d'heures dans les archives de la collaboration et je te prie de croire que pour écrire des choses pareilles, tu es soit un ignorant, soit un négationniste. Très franchement, je pense que c'est la première option qui est juste, mais quand on ne sait pas on se tait. Je trouve incroyable qu'en 2008 on en soit encore à discuter du fait que Vichy a volontairement dépassé les demande du régime national-socialiste et qu'on mette tout sur le dos de celui-ci, qui a l'avantage d'être loin. Je rappelle qu'à cette époque, même les juifs ne savaient pas ce qui les attendait après avoir quitté Drancy. Et mon cul, c'est du poulet. Mon grand-père et mon grand-oncle y ont été, alors t'es gentil, mais la propagande vychiste que tu répètes sans même t'en rendre compte, tu peux te la garder. Il me semble donc que le terme de terroriste n'est pas applicable à quelqu'un qui faisait son boulot dans les circonstances très particulières dont il est ici question. Parler de "faire son boulot" pour qualifier les agissements d'un Papon, c'est vraiment la pire exemple de statolâtrie que je connaisse. Mais qu'est-ce que c'est que cette mentalité sectaire bordel? L'Etat n'est pas magique. C'est un groupe de personnes, point. Dois-je replanter le contexte ? Dois-je rappeler les vagues de terrorisme qui secouaient l'Algérie à cette époque ? La peur que ce terrorisme ne soit importé en métropole ? Les éléments "perturbateurs" (des membres du FLN, en fait) qui se sont joints à ces manifestations ? La crainte que l'OAS s'en mêle et fasse un carnage ? Décidément, c'est de pire en pire. C'est un ami de ta famille ou quoi? Purée!
Taranne Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Papon faisait partie d'un système gouvernemental comprenant des centaines de milliers de personnes, système qui n'avait pas pour but de satisfaire une haine à l'égard d'une communauté. Hm, le statut des juifs, ça te dit quelque chose? Pour mémoire, les nazis n'avaient rien demandé, c'est Philippe tout seul qui a eu l'idée. Le système en question était lâche, peut-être, collaborationniste sûrement, mais c'est l'état nazi qui a organisé les déportations et les meurtres en masse. Certes, mais comme ils disent aux Césars, sans l'Etat Français "rien n'était possible". Pour mémoire là encore, c'est la police française qui a monté la rafle du Vel d'Hiv', tout seule comme une grande elle aussi. Je rappelle qu'à cette époque, même les juifs ne savaient pas ce qui les attendait après avoir quitté Drancy. Quand bien même on les aurait envoyés à Disneyland, le fait de les déporter était déjà criminel. Et, honnêtement, à moins de s'être bouché les oreilles à chaque discours du Fuhrer, d'avoir lu Mein Kampf en diagonale et d'avoir passé les dix années précédentes sur une île déserte, il fallait être bouché ou complice pour ne pas au moins deviner que les camps ne satisferaient pas aux conventions de Genève. Alors après je veux bien que l'on hiérarchise les responsabilités, et de ce point de vue Papon était un moins gros poisson que Sabatier, qui lui-même était menu fretin comparé à Bousquet, mais encore une fois il ne faut pas pousser mémère dans les orties. Il me semble donc que le terme de terroriste n'est pas applicable à quelqu'un qui faisait son boulot dans les circonstances très particulières dont il est ici question. En effet. Il est trop noble.
Taranne Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Ceci étant dit, quelqu'un pourrait-il me conseiller un bouquin valable sur la question de la connaissance (ou non) de la solution finale par les contemporains? Entre ceux qui affirment que personne ne savait et ceux pour qui tout le monde était au courant, je n'ai jamais réussi à me faire une opinion.
Luciole Posté 3 août 2008 Auteur Signaler Posté 3 août 2008 Ce fut sans doute le bouc-émissaire dont la France avait besoin pour "expier ses pêchés", il cristallisa toutes les haines parce qu'il était à lui seul le symbole de la France collabo. Mais même sans ça, en temps de paix, son action ne fut pas très reluisante. C'est le moins que l'on puisse dire. Tout à fait d'accord. Des hommes tels Mitterrand et bien d'autres ne se sont jamais vu vraiment inquiétés.
DoM P Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Ceci étant dit, quelqu'un pourrait-il me conseiller un bouquin valable sur la question de la connaissance (ou non) de la solution finale par les contemporains? Entre ceux qui affirment que personne ne savait et ceux pour qui tout le monde était au courant, je n'ai jamais réussi à me faire une opinion. Je répondrai sur le fond quand j'aurai un peu plus de temps. En attendant : Pas encore lu : Je devrais le recevoir le semaine prochaine. Stéphane Courtois a grandement participé à la rédaction du livre noir du communisme.
Silhouette Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 La question est de savoir s'il est juste qu'il aille en prison, c'est tout, le pretexte a peu d'importance. S'il n'y a aucun chef d'inculpation dans le droit positif au moment des faits cela ne veut absolument pas dire qu'on est blanc comme neige. Les fanas du droit positif sont vraiment curieux. Hum… La fin justifie les moyens ?
Rincevent Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Papon faisait partie d'un système gouvernemental comprenant des centaines de milliers de personnes, système qui n'avait pas pour but de satisfaire une haine à l'égard d'une communauté. Ah oui, vraiment ? Le système en question était lâche, peut-être, collaborationniste sûrement, mais c'est l'état nazi qui a organisé les déportations et les meurtres en masse. Non. Plusieurs convois de déportés sont partis de la zone Sud avant qu'elle ne soit occupée par les Nazis. Je rappelle qu'à cette époque, même les juifs ne savaient pas ce qui les attendait après avoir quitté Drancy. Une bonne part savait, mais préférait ne pas y croire. Il me semble donc que le terme de terroriste n'est pas applicable à quelqu'un qui faisait son boulot dans les circonstances très particulières dont il est ici question. Certes. Il y a pas mal d'autres qualificatifs, pas vraiment flatteurs, pour nommer ce qu'il a fait. Edit : mince, Taranne et al. ont fait plus vite que moi.
Harald Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Le crime contre l'humanité est de toute façon une pure invention de débile heureux. Envoyer des milliers de personnes à la mort, c'est juste des milliers de meurtres, il n'y a pas besoin d'inventer un crime pour ça. Mais bien sûr que si. Il y a une très nette différence entre tuer une ou plusieurs personnes pour s'approprier leur bien et tuer une ou plusieurs personnes juste pour ce qu'elles sont.
Harald Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Papon faisait partie d'un système gouvernemental comprenant des centaines de milliers de personnes, système qui n'avait pas pour but de satisfaire une haine à l'égard d'une communauté. Le système en question était lâche, peut-être, collaborationniste sûrement, mais c'est l'état nazi qui a organisé les déportations et les meurtres en masse. Je rappelle qu'à cette époque, même les juifs ne savaient pas ce qui les attendait après avoir quitté Drancy. Ca, c'est fort de café. Mais bien sûr que l'Etat français éprouvait une haine certaine envers la communauté juive. C'était même un des leitmotiv de la révolution nationale vychiste. La première loi sur le statut des juifs date du 3 octobre 1940 et ce fut une initiative purement française au même titre que la création de camps d'internements pour apatrides et autres parasites sociaux.
pankkake Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Mais bien sûr que si. Il y a une très nette différence entre tuer une ou plusieurs personnes pour s'approprier leur bien et tuer une ou plusieurs personnes juste pour ce qu'elles sont. J'ai l'impression que c'est dans le sens inverse que le "crime contre l'humanité" va. C'est faire un prix de gros sur les crimes. Preuve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d…s_et_le_verdict On dirait que c'est moins grave que UN meurtre.
Harald Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 J'ai l'impression que c'est dans le sens inverse que le "crime contre l'humanité" va. C'est faire un prix de gros sur les crimes.Preuve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d…s_et_le_verdict On dirait que c'est moins grave que UN meurtre. Peux-tu développer ? J'ai du mal à saisir.
Mobius Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Peux-tu développer ? J'ai du mal à saisir. "un mort est un tragédie, 1 million une statistique"?
LeSanton Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 un bon moment de franche rigolade http://www.lepost.fr/article/2008/08/03/1235897_alerte-sur-la-lethargisation-du-monde-nathalie-menigon-n-a-pas-ete-libere-maurice-papon-si.html
Taranne Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 un bon moment de franche rigolade http://www.lepost.fr/article/2008/08/03/1235897_alerte-sur-la-lethargisation-du-monde-nathalie-menigon-n-a-pas-ete-libere-maurice-papon-si.html C'est la journée Portes Ouvertes à Saint-Anne? Enfin, comme dirait un célèbre ancien membre de ce forum, tout ça c'est particules et antiparticules. C'est la saison… Espagne: libération controversée de l'ex-membre de l'ETA de Juana ChaosJose Ignacio de Juana Chaos (G) et sa femme Irati Aranzabal le 2 août 2008 à sa sortie de la prison de Aranjuez Pedro Armestre AFP ¦ Jose Ignacio de Juana Chaos (G) et sa femme Irati Aranzabal le 2 août 2008 à sa sortie de la prison de Aranjuez Ignacio de Juana Chaos, l'un des activistes les plus sanguinaires de l'histoire de l'ETA, a été libéré samedi après avoir passé un peu plus de 20 ans en prison pour 25 assassinats, suscitant l'indignation des victimes de l'organisation indépendantiste basque armée. De Juana Chaos, est sorti vers 07H20 (05H20 GMT) de la prison d'Aranjuez, près de Madrid, à pied et accompagné par deux avocats et son épouse, Irati Aranzabal, avant de monter dans une voiture noire. Sa libération a eu lieu, par un hasard de calendrier, 40 ans après le premier assassinat planifié de l'ETA, qui avait tué par balles un policier franquiste le 2 août 1968. L'atmosphère entourant sa libération a été tendue, les associations de victimes du terrorisme la qualifiant "d'insulte à la justice et d'affront aux victimes de l'ETA" et déplorant de voir de Juana Chaos sortir de prison sans qu'il n'ait même effectué un an de prison pour chaque victime qui lui est attribuée. De Juana Chaos, qui n'a jamais exprimé le moindre repentir, avait été condamné à 3.000 ans de prison (peines cumulées) pour 25 assassinats. Il a passé un peu plus de 20 ans en réclusion, dix de moins que le maximum effectif prévu par la loi espagnole, grâce à des remises de peines. "Je ne peux avoir qu'une opinion: il faut respecter la loi", mais "cet individu suscite chez tous les citoyens et, bien sûr, chez le chef du gouvernement, une sensation parfaitement compréhensible de mépris", a déclaré vendredi soir le chef de l'exécutif, José Luis Rodriguez Zapatero. A Madrid, l'Association des victimes du terrorisme (AVT), proche de la droite, a manifesté samedi contre cette libération et rendu hommage aux victimes de l'ETA en déposant 25 bouquets de fleurs sur la place où avaient été tués 12 gardes civiles en 1986, dans un attentat à la voiture piégée auquel avait participé de Juana Chaos. Une autre manifestation a été organisée à Saint-Sébastien (nord), à l'initiative du Comité de victimes du terrorisme du Pays Basque (Covite). Ces derniers jours, les médias espagnols ont soulevé une autre polémique, soulignant que le futur domicile de l'ex-activiste, à Saint-Sébastien, est situé à proximité de logements de plusieurs victimes de l'ETA. De Juana Chaos a beaucoup fait parler de lui en observant deux grèves de la faim, en 2006 et 2007, pour protester contre une condamnation supplémentaire à trois ans de prison -pour avoir écrit des articles au ton virulent dans le journal indépendantiste Gara-, alors qu'il allait être libéré. En mars 2007, après plusieurs mois de jeûne, le gouvernement socialiste lui avait accordé un régime de semi-liberté par crainte que son possible décès en prison n'en fasse un "martyr" des indépendantistes basques, une décision alors fortement critiquée par la droite. Après trois mois d'hospitalisation à Saint-Sébastien, il avait réintégré la prison le 6 juin 2007, quelques heures après l'annonce par l'ETA de la fin officielle de son cessez-le-feu de mars 2006. De Juana avait entamé depuis quelques jours une troisième grève de la faim, pour protester notamment contre l'ouverture d'une enquête sur son patrimoine visant à vérifier s'il ne peut réellement indemniser ses victimes, à hauteur de 8 millions d'euros, comme la justice le lui demande. Le parquet du tribunal anti-terroriste espagnol, l'Audience nationale, a demandé la "saisie préventive" d'un appartement de sa famille racheté récemment par sa femme et lancé une enquête sur cette acquisition. Il ne semblait toutefois pas trop affaibli à sa sortie de prison, selon un photographe de l'AFP. L'ETA, considérée comme organisation terroriste par l'Union européenne, est tenue pour responsable de la mort de 823 personnes en 40 ans.
Saucer Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 C'est la journée Portes Ouvertes à Saint-Anne?Enfin, comme dirait un célèbre ancien membre de ce forum, tout ça c'est particules et antiparticules. C'est la saison… La connerie, saisonnière ? On devrait donc avoir quelques semaines de repos en septembre. Ou pas.
LeSanton Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Sainte-Anne est ouvert toute l'année, service public minimum oblige (c'est heureux, non?).
pankkake Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 "un mort est un tragédie, 1 million une statistique"? Voilà.
Harald Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 "un mort est un tragédie, 1 million une statistique"? Voilà. Exactement le genre de phrase qui me donne envie de distribuer des mandales à tour de bras. Pour sortir ce genre de connerie il faut soit n'avoir aucune idée de ce que peut être le mal ou bien être un salaud.
Saucer Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Exactement le genre de phrase qui me donne envie de distribuer des mandales à tour de bras. Pour sortir ce genre de connerie il faut soit n'avoir aucune idée de ce que peut être le mal ou bien être un salaud. Je crois bien que c'est de Staline.
pankkake Posté 3 août 2008 Signaler Posté 3 août 2008 Exactement le genre de phrase qui me donne envie de distribuer des mandales à tour de bras. Pour sortir ce genre de connerie il faut soit n'avoir aucune idée de ce que peut être le mal ou bien être un salaud. Si tu n'es pas d'accord avec moi c'est que tu affirme que : gravité du crime <= log (nombre de gens tués) Je suis prêt à me prendre des mandales pour défendre que : gravité du crime => nombre de gens tués Et de préférence : gravité du crime => exp(nombre de gens tués)
Invité jabial Posté 4 août 2008 Signaler Posté 4 août 2008 Voilà. Bravo, pankkake. Le crime contre l'humanité n'est pas puni assez sévèrement. Si encore, dans notre chienlit angéliste et "réhabilitatrice", on en faisait le seul crime punissable de mort, ça servirait à quelque chose - ça permettrait de tuer quelques assassins. Mais si c'est pour, comme actuellement, donner des peines ridicules… Pour moi, un Karadzic devrait prendre 2 balles dans la nuque et on n'en parle plus. On parie combien qu'il prend une peine moins longue qu'un psychopathe ayant fait disons 50 victimes?
Rincevent Posté 4 août 2008 Signaler Posté 4 août 2008 Si tu n'es pas d'accord avec moi c'est que tu affirme que : gravité du crime <= log (nombre de gens tués) Je suis prêt à me prendre des mandales pour défendre que : gravité du crime => nombre de gens tués Et de préférence : gravité du crime => exp(nombre de gens tués) Parenthèse geek dans un sujet délicat. Tu aurais dû écrire respectivement "gravité du crime = O(log(nombre de gens tués))" ; "gravité du crime = Oméga(nombre de gens tués)" (note la majuscule) et "gravité du crime = Oméga(cnombre de gens tués)". Bien, maintenant, j'approuve les deux premières lignes et je sors.
José Posté 4 août 2008 Signaler Posté 4 août 2008 C'est vrai que ça m'étonne - en général, seuls les terroristes palestiniens ont droit à cet euphémisme. Les terroristes de l'ETA sont également appelés "activistes" ou "militants" par les agences de presse européennes. C'est d'ailleurs incrit dans leur code.
Harald Posté 4 août 2008 Signaler Posté 4 août 2008 Mais si c'est pour, comme actuellement, donner des peines ridicules… Pour moi, un Karadzic devrait prendre 2 balles dans la nuque et on n'en parle plus. On parie combien qu'il prend une peine moins longue qu'un psychopathe ayant fait disons 50 victimes? Sur quel le droit le TPI se fonde-t-il ?
Invité jabial Posté 4 août 2008 Signaler Posté 4 août 2008 Sur quel le droit le TPI se fonde-t-il ? Un traité qui date de 1994, le Statut de Rome.
Rincevent Posté 4 août 2008 Signaler Posté 4 août 2008 Un traité qui date de 1994, le Statut de Rome. Bigre, un texte étatique, préparé par la Commission du droit international, organe des Nations unies chargé de développer et codifier le droit international public.
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