Calembredaine Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Pourrais-tu nous citer un cas historique de régime conservateur qui légiféra plus et plus rapidement qu'un régime "progresiste" ? Je mets ces deux abominations dans le même panier. "Quand on est pas de droite, on est de gauche et vice versa. Quand on est pas conservateur on est progressiste et vice versa". Pour ma part, je suis libéral. Très mauvais exemple en plus d'être relativement folklo par rapport à l'Occident. Le régime iranien n'est pas conservateur?
LeSanton Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le conservatisme consisterait donc à ne pas autoriser ce qui était interdit? Je n'ai pas envie de tomber dans le travers que je soulignais ( l'incitation à la reprise de vieilles batailles sémantiques), mais c'est bien léger, simpliste, et en effet fourre-tout comme définition…
José Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Je mets ces deux abominations dans le même panier. Mettre sur le même pied Churchill, De Gaulle, Reagan ou Thatcher et Hitler ou Staline. OK. Puissante réflexion. Le régime iranien n'est pas conservateur? J'avais complété mon message. Non, l'Iran n'est pas conservateur : la théocratie iranienne est une réaction, c'est-à-dire un constructivisme et un progressisme à rebours. Et si c'est là le seul exemple que tu as en main…
Calembredaine Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le conservatisme consisterait donc à ne pas autoriser ce qui était interdit? Non. C'est le progressisme qui consiste à autoriser ce qui était interdit. Le conservatisme consiste à interdire. Le problème étant que les deux notions agissent selon un code moral n'ayant qu'un rapport aléatoire avec le droit.
José Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le conservatisme consiste à interdire. Rocou goes to the Académie française.
LeSanton Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Alors, dans la pratique, tout gouvernement est à la fois progressiste et conservateur. Nous voilà bien avancés…
Ronnie Hayek Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Avez-vous déjà vu un gouvernement ne jamais légiférer durant sa mandature? L'empilement des lois mène inéluctablement vers le totalitarisme puisque chacune d'elle nous prive d'une partie de nos libertés. Le totalitarisme n'est pas qu'une question de production législative, mais un problème touchant aux relations entre politique et nature humaine. Je n'ai pas le temps de détailler, mais j'y reviendrai plus avant si nécessaire. Ensuite, quid d'une législation visant à désétatiser un secteur, par exemple ? C'est aussi un pas vers le totalitarisme, selon toi ? Je mets ces deux abominations dans le même panier. "Quand on est pas de droite, on est de gauche et vice versa. Quand on est pas conservateur on est progressiste et vice versa". Les négations seraient-elles aussi d'épouvantables signes de conservatisme ?
alex6 Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Non. C'est le progressisme qui consiste à autoriser ce qui était interdit.Le conservatisme consiste à interdire. Le problème étant que les deux notions agissent selon un code moral n'ayant qu'un rapport aléatoire avec le droit. Traduction?
Ash Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le régime iranien. C'est une Théocratie. Un autre exemple ?
Ronnie Hayek Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Non. C'est le progressisme qui consiste à autoriser ce qui était interdit.Le conservatisme consiste à interdire. Le problème étant que les deux notions agissent selon un code moral n'ayant qu'un rapport aléatoire avec le droit. Croire que tout ce qui n'est pas interdit est moral et défendable est du progressisme (et c'est une position défendue par nombre de libéraux, au passage).
neuneu2k Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le conservatisme nous y mène bien plus rapidement à moins de ne pas voir de différence entre, par exemple, un loi qui autorise de fumer du cannabis et un loi qui l'interdit.… Je mets ces deux abominations dans le même panier. "Quand on est pas de droite, on est de gauche et vice versa. Quand on est pas conservateur on est progressiste et vice versa". Faudrait savoir, le probleme c'est le constructivisme ou le conservatisme ? Q'il existe des conservateurs constructivistes, c'est un fait, que ca soit intrinsequement lié c'est une déclaration nettement plus surprenante (au sens fausse !)
Calembredaine Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Mettre sur le même pied Churchill, De Gaulle, Reagan ou Thatcher et Hitler ou Staline. OK. Puissante réflexion. Je parlais de progressisme et de conservatisme. Cela n'a rien à voir avec la nature bonne ou mauvaise des individus ou avec leur compétences. J'avais complété mon message. Non, l'Iran n'est pas conservateur : la théocratie iranienne est une réaction, c'est-à-dire un constructivisme et un progressisme à rebours. Et si c'est là le seul exemple que tu as en main… Le conservatisme est réactionnaire. Il s'oppose à tout progrès, a tout ce qui échappe au carcan des règles morales qui asservissent les individus.
Ronnie Hayek Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le conservatisme est réactionnaire. Il s'oppose à tout progrès, a tout ce qui échappe au carcan des règles morales qui asservissent les individus. Avec un tel raisonnement, le droit naturel "asservit" les individus…
Calembredaine Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Q'il existe des conservateurs constructivistes, c'est un fait, que ca soit intrinsequement lié c'est une déclaration nettement plus surprenante (au sens fausse !) Mon propos était montrer qu'il existait d'autres voies que le conservatisme et le progressisme de la même façon qu'il existe autre chose en dehors de la "gauche" et de la "droite" contrairement à ce qu'affirment certains, ici ou ailleurs. Alors, dans la pratique, tout gouvernement est à la fois progressiste et conservateur. Nous voilà bien avancés… Bien sûr puisque les deux idéologies y sont présentes. Parfois l'une prend le pas sur l'autre. C'est une Théocratie.Un autre exemple ? Et alors? Justement, une théocratie est bien plus encline au conservatisme.
neuneu2k Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 carcan des règles morales qui asservissent les individus. La morale n'asservis pas l'individu, la morale sépare le bien du mal, la morale dit a l’individu quand il fait le mal, ensuite si certains en déduisent qu'il faut asservir les autres pour empêcher le mal, c'est une faute de leur part, mais dans ce cas, c'est l'individu qui asservis l'individu, pas l’existence de la morale. Si je choisis d’être sobre, d’être honnête, d’être fidele, d’être courageux, je suis un esclave ? Si je choisis de dire qu’il est bon d’être sobre, honnête, fidele et courageux, je suis un esclavagiste ? Si je choisis de vivre avec des gens qui partagent mes valeurs, je suis un réactionnaire ?
Ash Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Et alors? Justement, une théocratie est bien plus encline au conservatisme. Et pourquoi ça !?
LeSanton Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Nous voilà bien avancés (bis)… Et donc, la voie juste et efficace que vous voyez pour échapper à ce dualisme est celle de la levée de tous les interdits (le moindre d'entre eux existant résiduellement étant une voie inéluctable vers le totalitarisme). C'est un appel à la Mutation!
Ronnie Hayek Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Nous voilà bien avancés (bis)…Et donc, la voie juste et efficace que vous voyez pour échapper à ce dualisme est celle de la levée de tous les interdits (le moindre d'entre eux existant résiduellement étant une voie inéluctable vers le totalitarisme). C'est un appel à la Mutation! Et Rocou d'oublier (sciemment ?) que les totalitaires se sont toujours présentés sous le jour d' "émancipateurs de l'humanité", de "briseurs de tabous et de carcans".
john_ross Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Avez-vous déjà vu un gouvernement ne jamais légiférer durant sa mandature? L'empilement des lois mène inéluctablement vers le totalitarisme puisque chacune d'elle nous prive d'une partie de nos libertés. Abroger des lois c'est légiférer!
LeSanton Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Et Rocou d'oublier (sciemment ?) que les totalitaires se sont toujours présentés sous le jour d' "émancipateurs de l'humanité", de "briseurs de tabous et de carcans". …de manipulateurs de l'humain (gènes, foetus, et vies) sous couvert de le libérer.
Calembredaine Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 La morale n'asservis pas l'individu, la morale sépare le bien du mal, la morale dit a l’individu quand il fait le mal, ensuite si certains en déduisent qu'il faut asservir les autres pour empêcher le mal, c'est une faute de leur part, mais dans ce cas, c'est l'individu qui asservis l'individu, pas l’existence de la morale.Si je choisis d’être sobre, d’être honnête, d’être fidele, d’être courageux, je suis un esclave ? Si je choisis de dire qu’il est bon d’être sobre, honnête, fidele et courageux, je suis un esclavagiste ? Si je choisis de vivre avec des gens qui partagent mes valeurs, je suis un réactionnaire ? Tu raisonnes en libéral. Et hélas, tu tombes aussi dans le strawman. Je n'ai jamais dit que la morale n'existait pas et j'en étais dépourvu. Quand tu imposes à autrui d'être fidèle ou généreux tu es un esclavagiste et quand tu t'y soumets, tu es un esclave, pour reprendre tes termes. Tu es réactionnaires quand tu imposes à autrui de suivre tes valeurs et de ne pas y déroger. Abroger des lois c'est légiférer! C'est bien pour cela que je dis qu'il y a une autre voie
Skit Posté 7 août 2008 Auteur Signaler Posté 7 août 2008 Alors comment qualifiez-vous des régimes à la Bush ou Sarkozy? Si ce n'est pas du conservatisme, parce que dire que c'est du conservatisme c'est mâaal c'est comme le fourre-tout fasciste des gauchos, alors qu'est-ce donc? Comme disait mon pote Magritte: Ceci n'est pas un conservateur Et pour répondre à une question précédente; Thatcher était libérale conservatrice mais a joué un rôle de réformatrice. Donc non, certainement pas conservatrice. Ensuite, quid d'une législation visant à désétatiser un secteur, par exemple ? C'est aussi un pas vers le totalitarisme, selon toi ? Une désétatisation n'a lieu qu'après une étatisation. Donc quelqu'un désétatisant n'est pas un conservateur. Je ne sais pas si le terme réformiste ou progressiste est le mieux adapté. Parcontre, je vois une belle erreur de raisonnement, on ne légifère pas pour désétatiser! C'est une immense boulette. On désétatise en supprimant des lois, pas en en rajoutant. Donc ton régime qui légifère dans ce cas n'est certainement pas libéral. Du socialisme de droite façon MR peut-être? Nous voilà bien avancés (bis)…Et donc, la voie juste et efficace que vous voyez pour échapper à ce dualisme est celle de la levée de tous les interdits (le moindre d'entre eux existant résiduellement étant une voie inéluctable vers le totalitarisme). C'est un appel à la Mutation! Pas du tout! J'énonçais les problèmes actuels démocratiques pour trouver une solution plus viable car le modèle est clairement inefficace. Toute forme libérale et tout système libéral a été anéanti par le constructivisme or les régimes totalitaires se développent par ce constructivisme et, poussé à l'extrême, il devient réellement nocif pour la société. Et Rocou d'oublier (sciemment ?) que les totalitaires se sont toujours présentés sous le jour d' "émancipateurs de l'humanité", de "briseurs de tabous et de carcans". Et Ronnie d'oublier que nos chers lumières et humanistes du XIXe n'étaient pas totalitaires…
alex6 Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Et alors? Justement, une théocratie est bien plus encline au conservatisme. Serieusement ton exemple est vraiment mauvais. Le regime iranien actuel est ne d'une revolution absolument progressiste, en opposition complete avec un pouvoir effectivement plutot conservateur. Khomeni n'a rien d'un conservateur, ou alors il faut changer le sens des mots (mais il me semble que c'est en cours ici meme…) Et Ronnie d'oublier que nos chers lumières et humanistes du XIXe n'étaient pas totalitaires… C'est hautement discutable.
neuneu2k Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Tu raisonnes en libéral. C'est la moindre des choses en ces lieux Et hélas, tu tombes aussi dans le strawman. Je n'ai jamais dit que la morale n'existait pas et j'en étais dépourvu. Non, tu a parlé du carcan des regles morales, tu aurai parlé du carcan des lois inspirés des regles morales, je n'aurai pas relevé. Quand tu imposes à autrui d'être fidèle ou généreux tu es un esclavagiste et quand tu t'y soumets, tu es un esclave, pour reprendre tes termes. Si je l'impose, oui, mais je suis tout a fait capable de dire qu'autrui fait le mal, que c'est une vérité absolue, que la morale est absolue, tout en n'utilisant pas la force pour l'en empecher si ce mal n'est pas une agression. Prétendre que reconnaitre l'existance du mal implique nécéssairement d'etre un esclavagiste est une simplification abusive. Tu es réactionnaires quand tu imposes à autrui de suivre tes valeurs et de ne pas y déroger. Tout a fait, et tu observera que ce n'est pas tout a fait la meme chose que d'etre conservateur Et Ronnie d'oublier que nos chers lumières et humanistes du XIXe n'étaient pas totalitaires… Ah ?
john_ross Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 C'est bien pour cela que je dis qu'il y a une autre voie Quelle voie?
Ronnie Hayek Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 On désétatise en supprimant des lois, pas en en rajoutant. Et comment abroges-tu une loi… sinon en légiférant.
LeSanton Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Pas du tout! J'énonçais les problèmes actuels démocratiques pour trouver une solution plus viable car le modèle est clairement inefficace. Toute forme libérale et tout système libéral a été anéanti par le constructivisme or les régimes totalitaires se développent par ce constructivisme et, poussé à l'extrême, il devient réellement nocif pour la société. Rocou, sortez de ce corps!
Calembredaine Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Et pourquoi ça !? Parce que une théocratie impose les codes moraux inhérents à la religion qu'elle représente.
climax Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Parcontre, je vois une belle erreur de raisonnement, on ne légifère pas pour désétatiser! Ben si, justement.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.