Silhouette Posté 14 août 2008 Signaler Posté 14 août 2008 J'ai une question aux libéraux dits "conservateurs" de ce forum, ou au moins à ceux qui connaissent cette étiquette. J'avoue ne pas savoir ce qu'elle désigne. Qu'est-ce que vous conservez au juste ?
Ash Posté 14 août 2008 Signaler Posté 14 août 2008 http://www.kirkcenter.org/kirk/ten-principles.html
xiii Posté 14 août 2008 Signaler Posté 14 août 2008 J'ai une question aux libéraux dits "conservateurs" de ce forum, ou au moins à ceux qui connaissent cette étiquette. J'avoue ne pas savoir ce qu'elle désigne. Qu'est-ce que vous conservez au juste ? Si je me réclame du conservatisme c'est parce que je crois qu'il existe certaines valeurs qui doivent être conservées quelque soit le lieu, la culture et les époques. Ces valeurs sont universelles et basées sur la nature même de l'être humain. Ces mêmes valeurs permettent à mon sens de faire des comparaisons, des jugements de valeur. Pour moi tout ne se vaut pas. De plus je suis sceptique quant à la notion de progrès. Tout changement ne représente pas obligatoirement un progrès. En effet je pense qu'en s'intéressant à l'expérience de nos prédécesseurs, tout un chacun peut y trouver une voie de sagesse. La tradition n'est donc pas forcement un carcan mais elle peut être un trésor qu'il est bon de conserver. Libre à chacun. En parlant de progrès, certains pensent découvrir la poudre et faire œuvre de progrès là où bien souvent il ne s'agit que de répéter ce qui s'est déjà fait avant nous. Par contre ce qui est dommage c'est quand le conservatisme s'impose et notamment par la violence.
A.B. Posté 14 août 2008 Signaler Posté 14 août 2008 Mon point de vue de non conservateur : Le conservatisme postule que la societe repose sur un equilibre fragile et que les changements, quand ils se produisent doivent se produire lentement et de maniere organique afin de preserver cet equilibre. Implicitement il y a donc l'idee d'un ordre naturel que l'on decouvre a travers les institutions et les valeurs qui resistent a l'epreuve du temps.
Ash Posté 14 août 2008 Signaler Posté 14 août 2008 Par contre ce qui est dommage c'est quand le conservatisme s'impose et notamment par la violence. Forcément mais par exemple ?
Rincevent Posté 14 août 2008 Signaler Posté 14 août 2008 Mon point de vue de non conservateur :Le conservatisme postule que la societe repose sur un equilibre fragile et que les changements, quand ils se produisent doivent se produire lentement et de maniere organique afin de preserver cet equilibre. Implicitement il y a donc l'idee d'un ordre naturel que l'on decouvre a travers les institutions et les valeurs qui resistent a l'epreuve du temps. Parfaitement vrai pour les libéraux conservateurs. Le conservatisme pur, ça va un poil plus loin. Pour reprendre la théorie des trois grands pôles politiques, on peut voir la différence comme suit. A la question "comment la société humaine est-elle organisée ?", chaque pôle a une réponse fondamentalement différente des deux autres. Les "progressistes" affirment que la société est construite par le pouvoir politique ou que l'affrontement des différentes classes sociales la construit ; les libéraux, qu'elle résulte de l'interaction des individus, qu'elle est engendrée par l'action humaine plutôt que par le dessein humain ; les conservateurs, qu'elle est donnée, dans sa nature ou dans son organisation, par un principe, généralement transcendant, qui peut être Dieu, la Tradition ou d'autres choses encore. Naturellement, chaque pôle est "poreux", et les doctrines politiques sont rarement parfaitement tranchées.
G7H+ Posté 14 août 2008 Signaler Posté 14 août 2008 S'ils le veulent bien et s'ils en ont le temps, je quémande un exposé brossant le portrait de ce qu'est le libéralisme conservateur écrit par ceux qui s'en réclament. Cela m'intéresse beaucoup. Au fil des discussions, grâce à leurs interventions, je n'ai en effet perçu que des fragments de ce qu'ils pensaient.
Bastiat Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 A différencier, les Conservateurs type Wigs comme Edmund Burke "qui conservent la tradition pour y puiser ce qu'il y a de bon". Le conservatisme est une condition necessaire mais non suffisante au libéralisme. Il convient en plus pour un libéral de comprendre par quel moyens ou institutions nous pouvons déterminer au fur et à mesure ce qui est obsolète dans la tradition et ce qui est souhaitable pour répondre aux nouveaux problèmes. Le libéral compare les systèmes à l'aune du degré de protections des libertés individuelles qu'ils permettent. Les Réactionnaires, qui que fuse tout changement vis-a-vis de la tradition. Je préfère pour être clair appeler ainsi ce qui pensent que l'organisation de la vie humaine repose sur un ordre transcendant ou chacun à sa place, dans les différents ordre de la société, déterminée par Dieux ou les dieux ou les forces du cosmos, le grand architecte, etc … Les Positivistes, qui prétendent connaitre ce qui est souhaitable pour les société humaine au point de reconstruire le monde en changeant l'homme si nécessaire. Les positivistes rejettent toute tradition comme archaïque généralement au nom de la science (historiquement en tentant d'appliquer les méthode de la science expérimentale aux sciences humaines), Chaque positiviste à comme dirait Bastiat sa propre idée de la société parfaite, considèrent de plus que son savoir est sans faille et que nul ne saurait le remettre en cause.
Rincevent Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 les Conservateurs type Wigs comme Edmund Burke "qui conservent la tradition pour y puiser ce qu'il y a de bon".Le conservatisme est une condition necessaire mais non suffisante au libéralisme. […] Pas nécessairement. Le libéral peut ne pas être conservateur, et dire (en caricaturant) "Je m'en fous de savoir quoi préserver dans la tradition, les gens choisiront".
Serge Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 @xiii : que penses-tu de ceci ? Le conservatisme, source de progrès. De plus je suis sceptique quant à la notion de progrès. Tout changement ne représente pas obligatoirement un progrès. En effet je pense qu'en s'intéressant à l'expérience de nos prédécesseurs, tout un chacun peut y trouver une voie de sagesse. La tradition n'est donc pas forcement un carcan mais elle peut être un trésor qu'il est bon de conserver. Libre à chacun. En parlant de progrès, certains pensent découvrir la poudre et faire œuvre de progrès là où bien souvent il ne s'agit que de répéter ce qui s'est déjà fait avant nous. Le paradoxe n'est qu'apparent : le conservatisme peut être source de progrès, de même que la paresse est mère de l'efficacité. Ce qui explique pour une large part que l'attitude conservatrice soit si rarement comprise. Par contre ce qui est dommage c'est quand le conservatisme s'impose et notamment par la violence. Conscient que la vie des hommes se déroule dans un environnement biologique, technique et sentimental (c'est-à-dire très accessoirement politique), conscient qu'elle a pour objectif la poursuite d'objectifs privés, il [le conservateur] aura pour toute conviction politique marquée un rejet instinctif. L'homme révolté, le résistant, le patriote, le fauteur de troubles lui apparaîtront avant tout comme des individus méprisables, mus par la stupidité, la vanité et le désir de violence. Contrairement au réactionnaire, le conservateur n'aura ainsi ni héros ni martyrs ; s'il ne sauve personne, il ne fera, non plus, aucune victime ; il n'aura, en résumé, rien de particulièrement héroïque ; mais il sera, c'est un de ses charmes, un individu très peu dangereux.
Rincevent Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 @xiii : que penses-tu de ceci ? Le conservatisme, source de progrès. A ce stade, on pourrait proposer environ quatorze remarques ; faute de place, je me limiterai à deux.[…] les principes, empreints d'un taoïsme poitevin […] —> Je confirme, c'est bien Houellebecq. And he fucking made my day.
Sous-Commandant Marco Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Ah! Houellebecq, le conservateur amusé, prouve une fois de plus qu'il est bien l'écrivain le plus doué de sa dégénération.
Invité jabial Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Le problème du terme de réactionnaire, c'est que non seulement il ne désigne pas les ultra-conservateurs, mais encore il a été inventé par les révolutionnaires pour qualifier leurs ennemis. Le réactionnaire, c'est celui qui veut revenir sur la révolution ; en cela, les libéraux le sont tous d'une certaine façon, bien qu'ils soient aussi partiellement révolutionnaires.
xiii Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 @ bastiat les Conservateurs type Wigs comme Edmund Burke "qui conservent la tradition pour y puiser ce qu'il y a de bon".Le conservatisme est une condition nécessaire mais non suffisante au libéralisme. Il convient en plus pour un libéral de comprendre par quel moyens ou institutions nous pouvons déterminer au fur et à mesure ce qui est obsolète dans la tradition et ce qui est souhaitable pour répondre aux nouveaux problèmes. Le libéral compare les systèmes à l'aune du degré de protections des libertés individuelles qu'ils permettent. Je me retrouve plus dans cet élan. @ Serge Conscient que la vie des hommes se déroule dans un environnement biologique, technique et sentimental (c'est-à-dire très accessoirement politique), conscient qu'elle a pour objectif la poursuite d'objectifs privés, il [le conservateur] aura pour toute conviction politique marquée un rejet instinctif. L'homme révolté, le résistant, le patriote, le fauteur de troubles lui apparaitront avant tout comme des individus méprisables, mus par la stupidité, la vanité et le désir de violence. Contrairement au réactionnaire, le conservateur n'aura ainsi ni héros ni martyrs ; s'il ne sauve personne, il ne fera, non plus, aucune victime ; il n'aura, en résumé, rien de particulièrement héroïque ; mais il sera, c'est un de ses charmes, un individu très peu dangereux. Je suis partiellement d'accord. Je n'ai pas de mépris pour les gens "engagés" bien au contraire, c'est le recours à la coercition qui pose problème. La justice, la solidarité, la paix sont autant de choses louables qui pourtant sont le prétexte au défoulement de gens violents. C'est pour cela que je crois que les révolutions authentiques se font en fait sans bruit, pour ne pas attirer les malades qui voudraient s'en servir. Certes je pense aussi que le conservateur n'est peut être pas particulièrement héroïque et qu'il est assez inoffensif, mais certains ne sont ils pas des héros inconnus, discrets, qui comme Atlas soutiennent quotidiennement leurs responsabilités avec le plus de sagesse possible. Parfois bien sûr il faut défendre son intégrité physique, morale ou sa propriété et la violence peut être alors légitime, il peut y avoir dans ce cadre des héros et des martyrs.
Invité jabial Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Tu crois sérieusement à la possibilité d'une révolution sans bruit? Même le maintien de l'ordre établi demande un certain niveau de violence. Le renoncement à la violence est une défaite intellectuelle majeure de la pensée bourgeoise ; ça n'a pas toujours été le cas.
xiii Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Tu crois sérieusement à la possibilité d'une révolution sans bruit? Même le maintien de l'ordre établi demande un certain niveau de violence. Le renoncement à la violence est une défaite intellectuelle majeure de la pensée bourgeoise ; ça n'a pas toujours été le cas. Révolution, le terme est surement mal choisit, et tu as raison le maintien de l'ordre demande un certain niveau de violence. L'essor des paradis fiscaux est pour moi un exemple. D'un coup des milliers de contribuables asservis dans leur pays ont eu la possibilité de s'affranchir partiellement de leur joug sans foutre le feu ! La liberté gagnait alors une sacré bataille. L'exil de milliers d'européens vers le nouveau monde est aussi un autre exemple. Ces colons pouvaient enfin obtenir la liberté de conscience, échapper aux guerres de religions qui avaient embrasé l'Europe. Malheureusement par la suite la mise en place de l'état américain s'est faite dans le sang (avec le massacre des Indiens). D'ailleurs j'ai une pour toi. Dans la DDHC que penses tu du fameux droit de "résistance à l'oppression" ? Jusqu'où cela peut aller ?
Invité jabial Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Révolution, le terme est surement mal choisit, et tu as raison le maintien de l'ordre demande un certain niveau de violence. L'essor des paradis fiscaux est pour moi un exemple. D'un coup des milliers asservis dans leur pays ont eu la possibilité de s'affranchir partiellement de leur joug sans foutre le feu ! La liberté gagnait alors une sacré bataille. Certes, mais c'est une stratégie défensive et aucune guerre n'a jamais été gagnée depuis une position défensive. D'ailleurs, le siège des paradis fiscaux donne des résultats : il y en a de moins en moins.
xiii Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Certes, mais c'est une stratégie défensive et aucune guerre n'a jamais été gagnée depuis une position défensive. D'ailleurs, le siège des paradis fiscaux donne des résultats : il y en a de moins en moins. Donc tu prône quoi ? Si on tire les leçons de 1789 et de quasiment toutes le révolutions de masse, les stratégies offensives finissent en comité de salut public ! C'est un travail de fond qu'il faut effectuer à mon avis, les bouleversements authentiques se font sur le long terme.
Hamster ancap Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Ce qui me depasse un peu dans le point de vue liberal conservateur c'est qu'il faut bien identifier que de nos jours,la societé est loin de ce que la plupart des liberaux souhaiteraient. Des lors en étant conservateur,on arrive à une sorte d'oxymore de type "je veut que rien ne bouge mais je veut que la societé devienne libérale". j'ai dut mal piger un truc surement.
Invité jabial Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Donc tu prône quoi ? Si on tire les leçons de 1789 et de quasiment toutes le révolutions de masse, les stratégies offensives finissent en comité de salut public ! C'est un travail de fond qu'il faut effectuer à mon avis, les bouleversements authentiques se font sur le long terme. Un changement de régime implique une certaine violence. L'idéal est de se cantonner à de la violence défensive. À mon avis le modèle est le suivant : faire tomber quelques têtes emblématiques (c'est une image hein, il ne s'agit pas de tuer qui que ce soit) puis déclarer une amnistie générale sous condition de retrait de la vie politique. Comme ça, celui qui veut vivre tranquillement et qu'on lui foute la paix ne sera pas touché. Par contre, s'il vient à certains l'idée de faire des manifs pour exiger qu'on leur distribue le bien des autres… Tant pis pour eux. Dans ce cas, l'amnistie saute pour eux et ils seront jugés pour leurs fautes passées - rétroactivement. L'idée est de fournir le maximum d'incitatifs pour que nos anciens ennemis s'intègrent paisiblement au nouveau système. Il faut donc rendre la vie aussi facile que possible aux repentis, mais faire des exemples "terrifiants" avec ceux qui désirent continuer la lutte. Je pense que pour un membre de la gauche caviar, se retrouver à poil financièrement est probablement ce qu'on peut trouver de plus terrifiant au monde
xiii Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Ce qui me depasse un peu dans le point de vue liberal conservateur c'est qu'il faut bien identifier que de nos jours,la societé est loin de ce que la plupart des liberaux souhaiteraient.Des lors en étant conservateur,on arrive à une sorte d'oxymore de type "je veut que rien ne bouge mais je veut que la societé devienne libérale". j'ai dut mal piger un truc surement. Non en fait je veux qu'a travers le monde les individus qui le souhaite puissent conserver certaines valeurs qui ont fait leurs preuves: le droit de propriété qui est sans cesse menacé, la liberté de conscience, la libre entreprise, etc … ce n'est pas pareil que de dire "rien ne doit bouger". Maintenant je te concède qu'il existe des paradoxes. En tant que libéral par exemple je suis pour la liberté d'entreprise, pour la possibilité d'innover; mais en tant que conservateur j'ai un certain scepticisme vis à vis de la technique ou du consumérisme à rendre l'homme heureux ou a être systématiquement un progrès. Donc que chacun fasse comme il veut mais on est pas obligé d'être béat devant le modèle consumériste.
Hamster ancap Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Non en fait je veux qu'a travers le monde on puisse conserver certaines valeurs qui ont fait leurs preuves: le droit de propriété qui est sans cesse menacé, la liberté de conscience, la libre entreprise, etc … ce n'est pas pareil que de dire "rien ne doit bouger". j'entend bien.seulement les trois exemples que tu cites relevent,pour moi qui suit anarcap' du DN. aurait tu un exemple qui n'entrerais pas dans ce cadre stp?
Sous-Commandant Marco Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 j'entend bien.seulement les trois exemples que tu cites relevent,pour moi qui suit anarcap' du DN.aurait tu un exemple qui n'entrerais pas dans ce cadre stp? Le mariage.
xiii Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 j'entend bien.seulement les trois exemples que tu cites relevent,pour moi qui suit anarcap' du DN.aurait tu un exemple qui n'entrerais pas dans ce cadre stp? Tout un tas de valeurs qui peuvent paraitre ringardes mais qui selon moi permettent des relations de confiance : ne pas voler ou duper, la courtoisie, la loyauté, le respect des engagements etc … Ce n'est pas là pour faire beau, l'absence de certaines valeurs rend à mon avis plus difficile les relations humaines non conflictuelles. Je ne dis pas que je suis parfait mais j'essaye d'exercer ces valeurs. Je ne peux et ne veux pas les imposer aux autres mais si j'avais des enfants j'essaierais de leur transmettre l'importance de ces valeurs. D'ailleurs peut être que l'accaparement de l'éducation par les socialistes peut expliquer pas mal de choses sur la situation actuelle.
Hamster ancap Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Tout un tas de valeurs qui peuvent paraitre ringardes mais qui selon moi permettent des relations de confiance : ne pas voler ou duper, la courtoisie, la loyauté, le respect des engagements etc …Ce n'est pas là pour faire beau, l'absence de certaines valeurs rend à mon avis plus difficile les relations humaines non conflictuelles. Je ne dis pas que je suis parfait mais j'essaye d'exercer ces valeurs. Je ne peux et ne veux pas les imposer aux autres mais si j'avais des enfants j'essaierais de leur transmettre l'importance de ces valeurs. D'ailleurs peut être que l'accaparement de l'éducation par les socialistes peut expliquer pas mal de choses sur la situation actuelle. En gros un libéral avec des valeurs dedans quoi j'ai du mal a comprendre en quoi ces valeurs(que je partage)seraient intrinsequement lié au passé/a la conservation et non au progres (Je pose toutes mes questions hein,pour un idiot qui parle il y en a,parait il,10 qui se taisent alors bon…)
neuneu2k Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 J'ai du mal a comprendre en quoi ces valeurs(que je partage)seraient intrinsequement lié au passé/a la conservation et non au progres Parce que ces valeurs sont intemporelles, existaient dans le passé, le progrès de ce point de vue ne peut être que personnel et individuel, chaque individu cherchant le plus possible d’être conforme a la morale, ce progrès n’est pas un progrès sociétal et collectif. Le conservatisme, ce n’est pas de rejeter le changement, c’est de rejeter le changement pour lui même et la destruction du capital existant, c’est de rejeter l’homme nouveau et la table rase.
xiii Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 En gros un libéral avec des valeurs dedans quoi j'ai du mal a comprendre en quoi ces valeurs(que je partage)seraient intrinsequement lié au passé/a la conservation et non au progres (Je pose toutes mes questions hein,pour un idiot qui parle il y en a,parait il,10 qui se taisent alors bon…) Je crois que ces valeurs sont très vieilles ce qui fait qu'on a tendance à les lier au passé, maintenant rien n'empêche de faire preuve d'innovation dans la façon de les appliquer à notre époque, mais vu la richesse de notre héritage attention de ne pas tomber dans l'illusion d'inventer la poudre. C'est ce sentiment d'être dépositaire d'une tradition qui lie ces valeurs à l'idée de conservation. Elle sont liées à un progrès qualitatif des relations humaines dans le cas où elles auraient été absentes auparavant; mais elle ne sont pas liées à mon avis à la notion évolutionniste du progrès (sens marxiste de l'histoire et de son évolution). Parce que ces valeurs sont intemporelles, existaient dans le passé, le progrès de ce point de vue ne peut être que personnel et individuel, chaque individu cherchant le plus possible d’être conforme a la morale, ce progrès n’est pas un progrès sociétal et collectif.Le conservatisme, ce n’est pas de rejeter le changement, c’est de rejeter le changement pour lui même et la destruction du capital existant, c’est de rejeter l’homme nouveau et la table rase. Tout à fait.
Hamster ancap Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Le conservatisme, ce n’est pas de rejeter le changement, c’est de rejeter le changement pour lui même et la destruction du capital existant, c’est de rejeter l’homme nouveau et la table rase. ha bhen de toute facon faut une sacrée paire d'oeillere pour ne pas réaliser que ce que nous sommes proviens de ce qu'on/nos ancetres a/ont été. m'enfin entre conservatisme(dans le sens ultra réac) et progressiste frénétique il y a surement un juste milieu me semble t'il D'ailleurs cette discussion me fait conscientiser que je ne me pose pas la question en terme temporel,marrant ca. hilarant meme
Ventura Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Mon point de vue de non conservateur :Le conservatisme postule que la societe repose sur un equilibre fragile et que les changements, quand ils se produisent doivent se produire lentement et de maniere organique afin de preserver cet equilibre. Implicitement il y a donc l'idee d'un ordre naturel que l'on decouvre a travers les institutions et les valeurs qui resistent a l'epreuve du temps. Très bonne synthèse, A.B. C'est en tout cas comme ça que je vois la chose
Ventura Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Le problème du terme de réactionnaire, c'est que non seulement il ne désigne pas les ultra-conservateurs, mais encore il a été inventé par les révolutionnaires pour qualifier leurs ennemis. Le réactionnaire, c'est celui qui veut revenir sur la révolution ; en cela, les libéraux le sont tous d'une certaine façon, bien qu'ils soient aussi partiellement révolutionnaires. Pour moi le réactionnaire c'est celui qui refuse d'oblitérer sa liberté d'expression face à la flicaille de la pensée, quelle qu'elle soit. C'est le sale type de service, l'emmerdeur qui déterre les tabous que les autres ont intériorisés par soumission à la doxa du jour.
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